Erdanziehung Pol - Äquator

[Brigitta]

Hallo zusammen,

die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle, zeigt diese ein höheres Gewicht an.

Wie kann ich das physikalisch ohne Benutzung von Scheinkräften exakt erklären? In den (meist älteren) Physik-Büchern wird noch mit der Zentrifugalkraft etc. argumentiert, aber das ist ja heute nicht mehr üblich.

Wenn ich also den Standpunkt in einem Inertialsystem (Beobachtung von außen) einnehme, gibt es nur Erdbeschleunigung g und Zentripetalbeschleunigung a. Bei einer Masse von 75 kg wirkt am Äquator eine Zentripetalkraft von rund 2.5 N. Wie erkläre ich damit, dass die Schwerkraft geringer ist als am Nordpol?

Folgende Argumentationen wären denkbar:
(1) Zur Erdbeschleunigung g kommt am Äquator die ebenfalls zum Erdmittelpunkt gerichtete Zentripetalbeschleunigung hinzukommt, es wirken also 2 Beschleunigungen (und damit 2 Kräfte) nach innen.
Schluss: Die Gewichtskraft am Äquator ist größer.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

(2) Unter Benutzung einer Scheinkraft:
Zentrifugal- und Zentripetalkraft sind gleich groß, aber entgegengesetzt, heben sich also auf. Es wirkt somit nur die Erdbeschleunigung g.
Schluss: Man wiegt am Äquator und am Nordpol gleich viel.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

(3) Rotationsbedingte Verformung der Erde:
Durch die Erdrotation kommt es zu einer "Abplattung" der Erde mit einer äquatorialen Wulstbildung. Ich hab mal nachgeschaut: Das führt zu einer Vergrößerung des Erdradius am Äquator von rund 25 Km im Vergleich zum Radius an den Polen. Wenn man von einem mittleren Erdradius von 6370 Km ausgeht, sind die 25 Km verschwindend gering.
Erklärt dieser gering vergrößerte Radius die verminderte Erdbeschleunigung am Äquator?

Zusatz-Frage: Wie kann ich die rotationsbedingte Abplattung überhaupt physikalisch erklären, ohne eine Zentrifugalkraft zu Hilfe zu nehmen?
Betrachten wir das System Erde von außen.
Wir halten die Erde gedanklich an, sie nehme eine ideal kugelförmige Gestalt an. Jetzt lassen wir sie wieder gleichförmig rotieren und beobachten, dass ein Masseteilchen am Äquator sich jetzt nach außen bewegt hat. Da eine Bewegung stattgefunden hat, muss eine Kraft gewirkt haben (Newton Axiom 1). Wenn ich Zentrifugalkraft etc. nicht zulasse - wie kann ich das erklären?

Vielen Dank für die Hilfe
Brigitta

[Carla Schneider]

Post by Brigitta
Hallo zusammen,
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle, zeigt diese ein höheres Gewicht an.
Wie kann ich das physikalisch ohne Benutzung von Scheinkräften exakt erklären? In den (meist älteren) Physik-Büchern wird noch mit der Zentrifugalkraft etc. argumentiert, aber das ist ja heute nicht mehr üblich.
Wenn ich also den Standpunkt in einem Inertialsystem (Beobachtung von außen) einnehme, gibt es nur Erdbeschleunigung g und Zentripetalbeschleunigung a. Bei einer Masse von 75 kg wirkt am Äquator eine Zentripetalkraft von rund 2.5 N. Wie erkläre ich damit, dass die Schwerkraft geringer ist als am Nordpol?
(1) Zur Erdbeschleunigung g kommt am Äquator die ebenfalls zum Erdmittelpunkt gerichtete Zentripetalbeschleunigung hinzukommt, es wirken also 2 Beschleunigungen (und damit 2 Kräfte) nach innen.
Schluss: Die Gewichtskraft am Äquator ist größer.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

Die Zentripetalbeschleunigung waere die Beschleunigung die noetig waere einen Koerper
auf einer Kreisbahn mit Erdradius zu halten wenn die Umlaufzeit ein Sterntag betraegt.
Waere die Fallbeschleunigung der Erde gleich dieser noetigen Zentripetalbeschleunigung,
dann wuerde sie den Koerper gerade auf dieser Kreisbahn halten, so wie sie einen Satelliten
in der Erdumlaufbahn haelt. Tatsaechlich ist sie aber groesser - die Differenz ergibt dann
mit der Masse die Kraft die den Koerper auf die Erdoberflaeche zieht.

Post by Brigitta
Zentrifugal- und Zentripetalkraft sind gleich groß, aber entgegengesetzt, heben sich also auf. Es wirkt somit nur die Erdbeschleunigung g.
Schluss: Man wiegt am Äquator und am Nordpol gleich viel.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

Weil die Zentripetalkraft ja irgendwoher kommen muss - naemlich aus der Schwerkraft,
was dann auf den Boden zieht ist die Differenz.

Post by Brigitta
Durch die Erdrotation kommt es zu einer "Abplattung" der Erde mit einer äquatorialen Wulstbildung. Ich hab mal nachgeschaut: Das führt zu einer Vergrößerung des Erdradius am Äquator von rund 25 Km im Vergleich zum Radius an den Polen. Wenn man von einem mittleren Erdradius von 6370 Km ausgeht, sind die 25 Km verschwindend gering.
Erklärt dieser gering vergrößerte Radius die verminderte Erdbeschleunigung am Äquator?

Nur einen Bruchteil davon.

Post by Brigitta
Zusatz-Frage: Wie kann ich die rotationsbedingte Abplattung überhaupt physikalisch erklären, ohne eine

Zentrifugalkraft zu Hilfe zu nehmen?

Die Zentrifugalkraft existiert ja nur rechnerisch, sie wird von der Schwerkraft abgezogen,
aber die Schwerkraft dominiert, d.h. da fliegt nichts nach aussen weg wenn man loslaesst -
man braucht es gar nicht festzuhalten, das macht die Schwerkraft.
Wenn die Schwerkraft weg waere muesste die Zentrifugalkraft durch eine Zentripetalkraft kompensiert
werden die genau gleich gross ist. Mit Schwerkraft muss die Differenz kompensiert werden
durch die Kraft mit der der Erdboden einen Koerper der darauf liegt unterstuetzt, damit er nicht
Richtung Erdmittelpunkt abstuerzt.

Post by Brigitta
Betrachten wir das System Erde von außen.
Wir halten die Erde gedanklich an, sie nehme eine ideal kugelförmige Gestalt an. Jetzt lassen wir sie wieder gleichförmig rotieren und beobachten, dass ein Masseteilchen am Äquator sich jetzt nach außen bewegt hat. Da eine Bewegung stattgefunden hat, muss eine Kraft gewirkt haben (Newton Axiom 1).

Das Traegheitsgesetz hilft hier nichts, hier geht es um die Verformung eines Koerpers
unter Einfluss von Kraeften. Die Erde noch nichtmal ein Festkoerper, sondern verhaelt sich
wie eine Fluessigkeit, aber selbst wenn sie ein Festkoerper waere, waere der Effekt da,
denn ein Festkoerper verformt sich unter Einwirkung von Kraeften. Die weniger starke
effektive Schwerkraft am Aequator bewirkt dass die Kugel da weniger
stark zusammengedrueckt wird als am Pol - dadurch bildet sich ein Wulst am Aequator.

Post by Brigitta
Wenn ich Zentrifugalkraft etc. nicht zulasse - wie kann ich das erklären?

Kein Problem, eine Zentrifugalkraft tritt ja nicht real auf, es wird nur die Schwerkraft
etwas schwaecher, weil man eine Zentrifugalkraft abzieht.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Brigitta
Hallo zusammen,
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher
als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle,
zeigt diese ein höheres Gewicht an.
Wie kann ich das physikalisch ohne Benutzung von Scheinkräften exakt
erklären? In den (meist älteren) Physik-Büchern wird noch mit der
Zentrifugalkraft etc. argumentiert, aber das ist ja heute nicht mehr
üblich.

Inzwischen ist man dahintergekommen, daß auch die Inhomogenität der Erde
selbst zu einer inhomogenen Verteilung der Schwerkraft beiträgt. Ob das
am Nordpol eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen, aber Eis und
Meerwasser hat zumindest eine geringere Wichte (spezifisches Gewicht)
als die Kontinentalschollen und der Kern. Wären die Unterschiede nicht
so gering, müßte man vom idealen Erdmittelpunkt abgehen und die
Anziehungskraft für jeden Punkt auf der Oberfläche durch Integration
über das drunterliegenden Material berechnen.

Hinzu kommt natürlich die variable Fliehkraft, die sich aus der
Entfernung zum Rotationsmittelpunkt der Erde ergibt (Abplattung, Berge...).

Ich bin mir nicht sicher, wie weit auch noch der Mond berücksichtigt
werden muß, dessen Masse ja dazu führt, daß Erde und Mond um einen
gemeinsamen Schwerpunkt rotieren, der also auch nicht als konstant (im
idealen Erdmittelpunkt) angenommen werden kann, und auch nicht auf der
Erdachse liegt. AFAIR gibt es schon länger Sensoren, mit denen sich Ebbe
und Flut sogar noch in einer Kaffeetasse nachweisen lassen sollen...

DoDi

[Norbert Dragon]

Post by Brigitta
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher als am Äquator, d.h.
wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle, zeigt diese ein höheres Gewicht an.
Wie kann ich das physikalisch ohne Benutzung von Scheinkräften exakt erklären?
In den (meist älteren) Physik-Büchern wird noch mit der Zentrifugalkraft etc. argumentiert,
aber das ist ja heute nicht mehr üblich.

Gewicht ist das Entgegengesetzte der Kraft, die der Boden oder jede
andere Unterlage auf eine Masse ausübt, um sie am freien Fall zu hindern.
Eine frei fallende Masse ist gewichtslos. In der Achterbahn ist
Anschnallen erforderlich, wenn negative Gewichte auftreten.

Am Äquator ist das Gewicht deshalb geringer, weil am Äquator die
Bahnkurve einer ruhenden Masse dem freien Fall näher kommt als am
Nordpol -- würde sich die Erde binnen 90 Minuten einmal drehen,
fiele die ruhende Masse frei und wäre gewichtslos wie in einer
Raumstation.

Was man als Fliehkraft rechnerisch berücksichtigt, ist das
Entgegengesetzte der Kraft, die ohne Gravitation zum Durchlaufen der
(im Inertialsystem beschleunigten) Bahn eines auf der Erdoberfläche
ruhenden Teilchens erforderlich ist.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Brigitta
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle, zeigt diese ein höheres Gewicht an.

Das hängt von der Bauart der Waage ab: Unter Wiegen versteht man i. a.
den Vergleich von Massen, und das ist unabhängig vom Ortsfaktor. Wenn
Du an Deinem Wohnort 65 kg wiegst, dann wiegst Du auf dem Mond
ebenfalls 65 kg, und genau das zeigt auch eine Balkenwaage dort an,
wenn man sie mit einem 65-kg-Gewichtsstück ins Gleichgewicht bringt.

Benutzt die Waage zur Gewichtsmessung hingegen nicht einen direkten
Massenvergleich, sondern mißt die Gewichtskraft im Schwerefeld, dann
ist es natürlich erforderlich, sie auf die lokale
Gravitationsfeldstärke zu kalibrieren. Tut man das nicht, dann mißt
sie zwar immer noch das Gewicht, aber, wie jedes fehlerhaft
kalibrierte Meßinstrument, halt falsch. Am Gewicht selbst ändert das
aber nichts.

(Gewisse Oberschlaumeier meinen übrigens, das Gewicht sei eine Kraft
(und hätte folglich eine Richtung) - das ist natürlich Unsinn: Das
Gewicht ist eine ortsunabhängige skalare Größe, die die Menge der
Materie in einem Gegenstand angibt - wird heute auch oft "Masse"
genannt. Die laienhafte Gleichsetzung von Gewicht und Gewichtskraft
rührt daher, daß Gewichte auf der Erde, also praktisch im
ausschließlichen Erfahrungsbereich fast aller Menschen, auch
üblicherweise schwer sind. Trifft nicht auf alle Fälle zu: Oft werden
Gewichte durch Auftriebskräfte am Ort gehalten, deshalb kommt einem
ein Kubikmeter Luft normalerweise nicht "schwer" vor, obwohl er 1,2 kg
wiegt. Das die Oberschlaumeier nicht recht haben, erkennt man daran,
daß seit Beginn der überlieferten Aufzeichnungen der Begriff "Gewicht"
immer im Sinn einer Menge gebrauht wurde.)

Post by Brigitta
Wie kann ich das physikalisch ohne Benutzung von Scheinkräften exakt erklären? In den (meist älteren) Physik-Büchern wird noch mit der Zentrifugalkraft etc. argumentiert, aber das ist ja heute nicht mehr üblich.
Wenn ich also den Standpunkt in einem Inertialsystem (Beobachtung von außen) einnehme, gibt es nur Erdbeschleunigung g und Zentripetalbeschleunigung a. Bei einer Masse von 75 kg wirkt am Äquator eine Zentripetalkraft von rund 2.5 N. Wie erkläre ich damit, dass die Schwerkraft geringer ist als am Nordpol?
(1) Zur Erdbeschleunigung g kommt am Äquator die ebenfalls zum Erdmittelpunkt gerichtete Zentripetalbeschleunigung hinzukommt, es wirken also 2 Beschleunigungen (und damit 2 Kräfte) nach innen.
Schluss: Die Gewichtskraft am Äquator ist größer.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

Weil Du "verkehrt herum" denkst:
Nimm mal an, es gäbe keine Schwerkraft. Dann würde sich ein Gegenstand
am Äquator aufgrund der Umfangsgeschwindigkeit der Erde tangential
weiterbewegen, also auf einer geraden Linie die Erde verlassen. Um ihn
auf der Oberfläche zu halten, also ihn in eine Kreisbahn zu zwingen,
wird die o. a. nach innen gerichtete Zentripetalkraft benötigt. Und
nach den Umständen kann die nur der ohnehin vorhandenen Schwerkraft
entnommen werden - die verringert sich dadurch.

Du mußt Dir überlegen, ob Kräfte von innen oder von außen wirken: Die
Zentripetalkraft muß natürlich von außen auf den Körper einwirken -
man muß ihn in Richtung Zentrum der Kreisbewegung zwingen. Das siehst
Du z. B., wenn Du einen Ball "überreden" willst, im Kreis um Dich
herumzufliegen - dann mußt Du ein Band dran anbinden und festhalten,
damit er nicht geradeaus davonfliegt. Die der Zentripetalkraft
entgegengerichtete nach außen gerichtete (Schein-)Kraft, die das Band
gespannt hält, ist die Zentrifugalkraft.

Welche Kräfte wirken auf einen Körper am Äquator von außen ein? Das
ist erstens die Kraft des Untergrunds, also der Standfläche, die
verhindert, daß der Körper im Boden versinkt, also nach oben gerichtet
ist, und zweitens die Zentripetalkraft, die ihn auf einen
Kreisbewegung zwingt und nach unten, in Richtung Zentrum, wirkt. Und
die Summe beider Kräfte, die immer noch nach oben gerichtet ist, weil
die Zentripetalkraft relativ klein ist, wird exakt durch die
Schwerkraft, die von innen her auf den Körper wirkt und nach unten
zeigt, kompensiert. Aber nur die Differenz, also die Kraft auf die
Unterlage, wird von einer Federwaage angezeigt.

Post by Brigitta
Zentrifugal- und Zentripetalkraft sind gleich groß, aber entgegengesetzt, heben sich also auf. Es wirkt somit nur die Erdbeschleunigung g.
Schluss: Man wiegt am Äquator und am Nordpol gleich viel.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

Ist er nicht: Man wiegt am Pol und am Äquator gleich viel. Der
Ortsfaktor hat keinen Einfluß auf das Gewicht - im freien Fall wiegst
Du immer noch 65 kg. Du darfst halt nicht Kraft und Gewicht
verwechseln: Das Gewicht ist ein Skalar mit der Einheit "Kilogramm".
Die Kraft ist hingegen das Produkt aus Gewicht und Beschleunigung,
folglich ein Vektor, und hat die Einheit "Newton" = "kg*m/s^2".

Post by Brigitta
Durch die Erdrotation kommt es zu einer "Abplattung" der Erde mit einer äquatorialen Wulstbildung. Ich hab mal nachgeschaut: Das führt zu einer Vergrößerung des Erdradius am Äquator von rund 25 Km im Vergleich zum Radius an den Polen. Wenn man von einem mittleren Erdradius von 6370 Km ausgeht, sind die 25 Km verschwindend gering.
Erklärt dieser gering vergrößerte Radius die verminderte Erdbeschleunigung am Äquator?

Das kommt zu dem "dynamischen" Effekt noch dazu, ändert aber ebenfalls
nichts am Gewicht.

Post by Brigitta
Zusatz-Frage: Wie kann ich die rotationsbedingte Abplattung überhaupt physikalisch erklären, ohne eine Zentrifugalkraft zu Hilfe zu nehmen?

Indem Du sie einfach nicht benutzt ;-)

Post by Brigitta
Betrachten wir das System Erde von außen.
Wir halten die Erde gedanklich an, sie nehme eine ideal kugelförmige Gestalt an. Jetzt lassen wir sie wieder gleichförmig rotieren und beobachten, dass ein Masseteilchen am Äquator sich jetzt nach außen bewegt hat. Da eine Bewegung stattgefunden hat, muss eine Kraft gewirkt haben (Newton Axiom 1).

Nein, das ist falsch argumentiert: Wenn Du eine Eisenkugel rotieren
läßt, brauchst Du nur Kräfte in Umfangsrichtung, um sie in Drehung zu
versetzen. Und verformen muß sich dabei gar nichts. Daß die Erde ein
oblater Rotationsellipsoid ist, liegt daran, daß sie eine
Gleichgewichtsform angenommen hat - das ist bei Körpern, die so groß
sind, daß die Gravitationskräfte die mechanische Fsetigkeit
überschreiten, ein Rotationsellipsoid, dessen Oberfläche eine
Äquipotentialfläche bildet. (Zur Veranschaulichung: Auf der Erde kann
es weder 25 km hohe Berge noch 25 km tiefe große Gruben geben, weil
die auftretenden mechanischen Spannungen das Gestein "fließen" - sich
plastisch verformen - lassen würden. Die Grenze für Abweichungen von
der Äquipotentialfläche liegt in der Gegend von 10 km (Himalaya) - daß
die Gebirge überhaupt aus dem Meer rausgucken, liegt daran, daß die
Kontinentalsockel aus spezifisch leichteren Gesteinen bestehen als der
dichtere Untergrund der Ozeane.)

Post by Brigitta
Wenn ich Zentrifugalkraft etc. nicht zulasse - wie kann ich das erklären?

Gruß aus Bremen
Ralf

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Brigitta
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle, zeigt diese ein höheres Gewicht an.

Das hängt von der Bauart der Waage ab: Unter Wiegen versteht man i. a.
den Vergleich von Massen, und das ist unabhängig vom Ortsfaktor.

Welche Waage hat so viele Vergleichsmassen eingebaut, daß sie damit
vergleichen kann?

Post by Ralf . K u s m i e r z
Benutzt die Waage zur Gewichtsmessung hingegen nicht einen direkten
Massenvergleich, sondern mißt die Gewichtskraft im Schwerefeld,

und genau das macht eine Balkenwaage, durch Vergleich zweier Gewichte.

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Gewisse Oberschlaumeier meinen übrigens, das Gewicht sei eine Kraft
(und hätte folglich eine Richtung) - das ist natürlich Unsinn: Das
Gewicht ist eine ortsunabhängige skalare Größe, die die Menge der
Materie in einem Gegenstand angibt - wird heute auch oft "Masse"
genannt.

Eine Dezimalwaage (s. Wikipedia) vergleicht Gewichte an unterschiedlich
langen Hebelarmen. Würde sie Massen vergleichen, wie Du Oberschlaumeier
zu meinen glaubst, dann wäre die Länge der Arme belanglos.

Oder hänge mal eine Eisenkugel an eine Balkenwaage, und bewege dann
einen Magneten vertikal an dieser vorbei. IYO würde das die Masse der
Kugel ändern, wenn diese Waage tatsächlich Massen vergleichen würde.

Oder hänge eines der Gewichte in ein Wasserbad...

Und hat ein heliumgefüllter Ballon eine negative Masse, weil er den Arm
der Balkenwaage hochzieht, an dem er hängt?

Sorry, eine Balkenwaage funktioniert nicht ohne Schwerkraft :-(


Frage an die Experten: gibt es überhaupt eine Waage, die eine Masse
direkt bestimmen kann, also ohne den Umweg über Kraft o.ä., ohne diese
zu bewegen?

DoDi

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Das hängt von der Bauart der Waage ab: Unter Wiegen versteht man i. a.
den Vergleich von Massen, und das ist unabhängig vom Ortsfaktor.

Welche Waage hat so viele Vergleichsmassen eingebaut, daß sie damit
vergleichen kann?

Wieso glaubst Du, daß man mehr als eine braucht?

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Ralf . K u s m i e r z
Benutzt die Waage zur Gewichtsmessung hingegen nicht einen direkten
Massenvergleich, sondern mißt die Gewichtskraft im Schwerefeld,

und genau das macht eine Balkenwaage, durch Vergleich zweier Gewichte.

Stuß. Man kann keine variable Größe durch Vergelich mit einer
ebenfalls variablen messen.

Post by Hans-Peter Diettrich
Eine Dezimalwaage (s. Wikipedia) vergleicht Gewichte an unterschiedlich
langen Hebelarmen.

Ach, Du kennst ja den Trick mit den unterschiedlich langen Hebeln
doch? Und warum schreibst Du oben dann Schwachsinn?

Post by Hans-Peter Diettrich
Würde sie Massen vergleichen, wie Du Oberschlaumeier

Kannst Du Deutsch? Dann wirst Du verstehen: Du bist ein arrogantes
Arschloch!

Danke, da nich' für.

(Und nun jammer nicht, Du hast angefangen. Und direkt was auf die
Fresse gekriegt, wie sich das gehört bei Krakeelern. Schlaf Deinen
Rausch aus und entschuldige Dich anschließend.)

Post by Hans-Peter Diettrich
zu meinen glaubst, dann wäre die Länge der Arme belanglos.

Kriech wieder unter Deinen Stein.

Post by Hans-Peter Diettrich
gibt es überhaupt eine Waage, die eine Masse
direkt bestimmen kann, also ohne den Umweg über Kraft o.ä., ohne diese
zu bewegen?

Cavendish. Drehwaage. (Wobei: Natürlich bewegt sich dort etwas, und
zwar aufgrund der Gravitationskraft. Wenn sich nichts tut (verformt,
bewegt...), kann man natürlich nichts messen. Höchstens bei
Extremfällen: Ein Schwarzes Loch wiegt man, indem man die Ablenkung
vorbeilaufenden Lichts mißt, also die Raumkrümmung. Und die Sonne
wiegt man durch die Bestimmung der Umlaufzeit von Planeten.)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Heger]

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Brigitta
Zentrifugal- und Zentripetalkraft sind gleich groß, aber entgegengesetzt, heben sich also auf. Es wirkt somit nur die Erdbeschleunigung g.
Schluss: Man wiegt am Äquator und am Nordpol gleich viel.
Der Schluss ist falsch - aber warum?

Ist er nicht: Man wiegt am Pol und am Äquator gleich viel. Der
Ortsfaktor hat keinen Einfluß auf das Gewicht - im freien Fall wiegst
Du immer noch 65 kg. Du darfst halt nicht Kraft und Gewicht
verwechseln: Das Gewicht ist ein Skalar mit der Einheit "Kilogramm".
Die Kraft ist hingegen das Produkt aus Gewicht und Beschleunigung,
folglich ein Vektor, und hat die Einheit "Newton" = "kg*m/s^2".

Es wäre besser, wenn man die Größen Kraft in Newton und die Masse in kg
messen würde und auf unterschiedliche Größen bezieht.

Gewichtskraft ist also in Newton zu messen und nicht in kg, während man
die Masse in kg mißt.

Die Größen sind nur weitgehend proportional, da die Gravitation entlang
der Erdoberfläche nahezu konstant ist. Aber trotzdem werden ganz
verschiedene Größen bemaßt.

Wie die Gravitation letztlich zustande kommt, daß ist für das Maß der
Gewichtskraft unerheblich. Man zählt die Gravitation daher zu den
Kräften, welche auf einen Körper wirken. Und logischerweise sind Kräfte
keine skalaren Größen, sondern habe eine Richtung.

*Masse* ist eine skalare Größe, ortsunabhängig und ungerichtet.


TH

[Matthias Rosenkranz]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes

Post by Brigitta
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher
als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle,
zeigt diese ein höheres Gewicht an.

Das hängt von der Bauart der Waage ab: Unter Wiegen versteht man i.
a. den Vergleich von Massen, und das ist unabhängig vom Ortsfaktor.

Bei 'auf die Waage stellen' ist wohl von einer handelsüblichen Personen-
waage die Rede. Diese misst eigentlich die Gewichtskraft, gibt das
Ergebnis aber inkonsequenterweise in der Einheit 'kg' an und verwendet
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g), der auf
der Erdoberfläche relativ konstant ist.
Genau genommen wird natürlich die resultierende Kraft aus Gewichtskraft
und Zentrifugalkraft gemessen, darauf will Brigitta ja hinaus.

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Gewisse Oberschlaumeier meinen übrigens, das Gewicht sei eine Kraft
(und hätte folglich eine Richtung) - das ist natürlich Unsinn: Das
Gewicht ist eine ortsunabhängige skalare Größe, die die Menge der
Materie in einem Gegenstand angibt - wird heute auch oft "Masse"
genannt.

Wäre es da nicht sinnvoller zu sagen, dass 'Gewicht' einfach keine
physikalische Größe ist, sondern dass es in der Physik nur Masse
und (Gewichts-)kraft gibt? Imho wird das doch genau so gehandhabt.

'Gewicht' ist Umgangssprache und muss ggfs. 'übersetzt' werden. In der
Physik hat das Wort eigentlich nur als Synonym für 'Wägestück' eine
Bedeutung.

Gruß Matthias

[Ernst Sauer]

Am 03.12.2014 09:35, schrieb Matthias Rosenkranz:
...

Post by Matthias Rosenkranz
Wäre es da nicht sinnvoller zu sagen, dass 'Gewicht' einfach keine
physikalische Größe ist, sondern dass es in der Physik nur Masse
und (Gewichts-)kraft gibt? Imho wird das doch genau so gehandhabt.

Das ist sogar verpflichtend so, siehe hierzu

https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/Einheiten_deutsch.pdf

Einheiten findet man dort für Masse und Kraft aber nicht mehr für Gewicht.
Man findet aber z.B. die "Gewichtstonne" als Begriff und bei "Kraft"
findet man die Zeile
"Kraft Newton N 1 N = 1 kg · m/s2 • auch Gewichtskraft genannt"

Gewicht wurde und wird immer im Sinne einer Warenmenge benutzt.
Nur die beamteten Sturköpfe in Schule und Hochschule wollen
das nicht wahrhaben, obwohl gerade für sie die zitierte
Richtlinie (auf die in anderen Normen immer Bezug genommen wird)
verbindlich ist.

Was die Leute an den Hochschulen für Begriffe verwenden,
kann uns ja solange egal sein, so lange sie sich in ihren
Studierzimmern aufhalten.
Aber in der Schule und in der Öffentlichkeit sollte der Begriff Gewicht
entweder (wie in
den amtlichen Dokumenten) verschwinden, oder im Sinne der
uralten historischen Bezeichnung für Warenmenge in kg benutzt werden.

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ernst Sauer

Post by Matthias Rosenkranz
Wäre es da nicht sinnvoller zu sagen, dass 'Gewicht' einfach keine
physikalische Größe ist, sondern dass es in der Physik nur Masse
und (Gewichts-)kraft gibt? Imho wird das doch genau so gehandhabt.

Das ist sogar verpflichtend so, siehe hierzu
https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/Einheiten_deutsch.pdf

Fragt sich halt, wen das verpflichtet...

Post by Ernst Sauer
Einheiten findet man dort für Masse und Kraft aber nicht mehr für Gewicht.
Man findet aber z.B. die "Gewichtstonne" als Begriff und bei "Kraft"
findet man die Zeile
"Kraft Newton N 1 N = 1 kg · m/s2 • auch Gewichtskraft genannt"
Gewicht wurde und wird immer im Sinne einer Warenmenge benutzt.

Richtig, und gerade dort besteht üblicherweise eine strenge
Regulierung und eine Eichpflicht (weil man es wohl schon immer
lukrativer fand, weniger Ware fürs gleiche Geld zu verkaufen und
"schon immer" die zuständigen Regierungen es für nötig hielten,
deswegen Gesetze zu machen, in denen solchen "Schlaumeiern" angedroht
wurde, sie dafür einen Kopf kürzer zu machen oder gar ein Bußgeld
zahlen zu lassen).

Bloß wird das eben auch gleichartige Phänomene übertragen: Wenn die
Ladung ein Gewicht hat und der Karren ein gewicht hat, warum sollte
man dem beladenen Karren dann nicht ein "Gesamtgewicht" zusprechen?
Ist auch weitergehend sinnvoll: Wenn die Kogge n "Lasten" (<-das war
mal eine Gewichtseinheit) transportieren können soll, dann muß sich
der Schiffbauer schon ein paar Gedanken über die erforderliche
Wasserverdrängung machen und sollte seinen Archimedes dafür am besten
gut genug kennen...

Und ja, das geht doch überall durch: Im englischsprachigen Raum ist
"pound" halt auch eine Krafteinheit, sei es für Drucke in eckigen
Daumenbreiten oder Spannkräfte bei Flitzebögen - war halt schön
praktisch, die in den Prüfstand zu spannen und den Auszug mittels
drangehängter Pfundstücke zu messen. Dürfen die das jetzt etwa nicht
mehr? (Dann wählen die halt UKIP.)

Post by Ernst Sauer
Nur die beamteten Sturköpfe in Schule und Hochschule wollen
das nicht wahrhaben, obwohl gerade für sie die zitierte
Richtlinie (auf die in anderen Normen immer Bezug genommen wird)
verbindlich ist.
Was die Leute an den Hochschulen für Begriffe verwenden,
kann uns ja solange egal sein, so lange sie sich in ihren
Studierzimmern aufhalten.
Aber in der Schule und in der Öffentlichkeit sollte der Begriff Gewicht
entweder (wie in den amtlichen Dokumenten) verschwinden, oder im Sinne der
uralten historischen Bezeichnung für Warenmenge in kg benutzt werden.

Und es wäre ja nun wirklich ein Schildbürgerstreich, den Leuten
vorschreiben zu wollen, wie sie Dinge zu nennen haben. Sonst geht
nachher noch einer bei und macht eine "Rechtschreibreform"...
(Uuuupps)


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Matthias Rosenkranz

Post by Ralf . K u s m i e r z

Post by Brigitta
die Erdanziehung (Beschleunigung g) ist am Nordpol rund 0.5% höher
als am Äquator, d.h. wenn ich mich am Nordpol auf die Waage stelle,
zeigt diese ein höheres Gewicht an.

Das hängt von der Bauart der Waage ab: Unter Wiegen versteht man i.
a. den Vergleich von Massen, und das ist unabhängig vom Ortsfaktor.

Bei 'auf die Waage stellen' ist wohl von einer handelsüblichen Personen-
waage die Rede. Diese misst eigentlich die Gewichtskraft, gibt das
Ergebnis aber inkonsequenterweise in der Einheit 'kg' an und verwendet
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/

„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“ nicht.

Post by Matthias Rosenkranz
der auf der Erdoberfläche relativ konstant ist.

Ist er nicht, schon weil die Erde keine perfekte Kugel ist. Deshalb müssen
Waagen *vor Ort* eingestellt werden und nicht bloss beim Hersteller.

Post by Matthias Rosenkranz
Genau genommen wird natürlich die resultierende Kraft aus Gewichtskraft
und Zentrifugalkraft gemessen,

Richtig.

Post by Matthias Rosenkranz
darauf will Brigitta ja hinaus.

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Gewisse Oberschlaumeier meinen übrigens, das Gewicht sei eine Kraft
(und hätte folglich eine Richtung) - das ist natürlich Unsinn: Das
Gewicht ist eine ortsunabhängige skalare Größe, die die Menge der
Materie in einem Gegenstand angibt - wird heute auch oft "Masse"
genannt.

Grober Unfug, wie er aber von einem nicht archiviert werden wollenden,
asozialen Adress- und Namensfälscher nicht anders zu erwarten war.

Post by Matthias Rosenkranz
Wäre es da nicht sinnvoller zu sagen, dass 'Gewicht' einfach keine
physikalische Größe ist, sondern dass es in der Physik nur Masse
und (Gewichts-)kraft gibt? Imho wird das doch genau so gehandhabt.

Wird es nicht. [1] Aber es kann helfen, das Suffix „-kraft“ in
physikalischen Aussagen zu verwenden, um Missverständnisse bei Laien zu
vermeiden, die „Gewicht“ als Synonym für die ortsunabhängige skalare Grösse
„Masse“ kennen, was es in der Physik nicht ist (das Gewicht bzw. die
Gewichtskraft ist eine vektorielle Grösse – sie hat einen Betrag und eine
Richtung).

Post by Matthias Rosenkranz
'Gewicht' ist Umgangssprache

Ja, auch.

Post by Matthias Rosenkranz
und muss ggfs. 'übersetzt' werden.

Ja, *gegebenenfalls*. Solange alle wissen, was gemeint ist, muss man das
nicht. In einer Physik-Newsgroup etwa sollte man davon ausgehen, dass die
physikalische und nicht die umgangssprachliche Bedeutung gemeint ist.

Post by Matthias Rosenkranz
In der Physik hat das Wort eigentlich nur als Synonym für 'Wägestück' eine
Bedeutung.

Nein. [1]

[1] <news:m5hhue$6kl$***@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“ nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
der auf der Erdoberfläche relativ konstant ist.

Ist er nicht, schon weil die Erde keine perfekte Kugel ist. Deshalb müssen
Waagen *vor Ort* eingestellt werden und nicht bloss beim Hersteller.

Eichfähige Waagen müssen allenfalls waagerecht (sic!) aufgestellt
werden, meist haben sie dafür gleich eine Libelle eingebaut. Eine
regelmäßige Nacheichung dient nicht der Anpassung an eine veränderte
Schwerkraft, sondern der Kontrolle der Mechanik (Verschleiß...).

Andere Waagen sind meist nicht einmal einstellbar.

DoDi

[Norbert Dragon]

Physiker verwenden eine karge, klare Fachsprache, die aus guten Gründen
von der Umgangssprache abweicht.

Einem Mathematiker wird nicht einfallen, auf den Begriff Menge
zu verzichten, nur weil er in der Zeitung lesen kann, daß die Menge
tobte. Ein Physiker wird nicht das Wort Masse meiden, weil die breite
Masse unter einer Masse Geld eine große Menge versteht. Er wird Massen,
genügend Kenntnisse der Rechtschreibung vorausgesetzt, von den Maßen
unterscheiden, die er mit dem Maßstab ermittelt.

Masse ist für Physiker eine Größe, die mit Trägheit einher geht.
Gewicht ist ein anderes Wort und wird für eine andere Eigenschaft
verwendet, nämlich für die Kraft, mit der ein ruhender Körper auf
seine Unterlage drückt.

Physik beschreibt nicht nur die Vorgänge auf dem Wochenmarkt.
Dort wird durch Wiegen die Masse bestimmt, denn dort ist die Masse
dem Gewicht bis auf einen Umrechnungsfaktor gleich. Genauer bedacht,
ist auf dem Wochenmarkt die Trägheit des Kaufgegenstandes natürlich
irrelevant und das Gewicht ist eher störend, aber beide sind der
Menge des zu kaufenden Stoffes proportional, und um diese Menge und
ihren Preis geht es auf dem Wochenmarkt.

Die Balkenwaage versagt aber in der Raumstation, denn dort sind
alle Massen gewichtslos. Dabei sind sie unverändert träge und haben
trotz fehlenden Gewichts unveränderte Masse. Auch in der Raumstation
kann ein Kugelstoßer seine Kugel nicht wesentlich schneller abstoßen,
als im Stadion, obwohl sie nichts wiegt. Im freien Fall verschwindet
das Gewicht, aber die Masse bleibt unverändert.

Wenn also Trägheit und Schwere unterschiedliche Eigenschaften sind,
dann braucht man dafür unterschiedliche Namen.

Die Physiker haben die Namen Masse und Gewicht gewählt und messen sie
in verschiedenen Maßeinheiten.

Wer Physiker darüber belehren will, daß die Lautfolge Gewicht anderes
bezeichnen müsse, sollte folgerichtig auch Chinesen belehren, wie man
Chinesisch spricht -- davon versteht er auch nichts besser.

Physikern das Maul zu verbieten zu wollen, ist arrogant
wissenschaftsfeindlich. Der Antrieb der Besserwisserei ist die
Selbsttäuschung, es besser als die Fachleute zu verstehen und
sich so wohlig im Licht der eigenen Bedeutung zu sonnen, je unkundiger,
je wohliger.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

[…] Ein Physiker wird […] Massen, genügend Kenntnisse der Rechtschreibung
vorausgesetzt, von den Maßen unterscheiden, die er mit dem Maßstab
ermittelt. […]

Full ACK zum Rest, aber hier sei die Bemerkung gestattet, dass „Masse“ statt
„Maße“ im Schweizer Standarddeutsch kein Rechtschreibfehler ist, weil es
darin kein “ß” gibt. Hier bleibt nur, sich die Bedeutung aus dem Kontext
zu erschliessen.

[Carla Schneider]

Post by Norbert Dragon
Physiker verwenden eine karge, klare Fachsprache, die aus guten Gründen
von der Umgangssprache abweicht.
Einem Mathematiker wird nicht einfallen, auf den Begriff Menge
zu verzichten, nur weil er in der Zeitung lesen kann, daß die Menge
tobte. Ein Physiker wird nicht das Wort Masse meiden, weil die breite
Masse unter einer Masse Geld eine große Menge versteht. Er wird Massen,
genügend Kenntnisse der Rechtschreibung vorausgesetzt, von den Maßen
unterscheiden, die er mit dem Maßstab ermittelt.
Masse ist für Physiker eine Größe, die mit Trägheit einher geht.

Nicht nur, Masse kommt auch in der Formel fuer die Gravitationskraft
zwischen zwei Koerpern vor, ganz unabhaengig von der Traegheit.
Lange hat man auch versucht nachzweisen ob das Verhaeltnis
schwerer Masse zu Traeger Masse vielleicht materialabhaengig ist.
Im Rahmen der Messgenauigkeit hat man da keine Abweichung gefunden,
und sagt deshalb dass die aequivalent sind.

Post by Norbert Dragon
Gewicht ist ein anderes Wort und wird für eine andere Eigenschaft
verwendet, nämlich für die Kraft, mit der ein ruhender Körper auf
seine Unterlage drückt.

Eine Kraft hat auch eine Richtung, aber Gewicht hat keine Richtung,
deshalb kanm Gewicht keine Kraft sein, zumindest nicht fuer Physiker.

Post by Norbert Dragon
Physik beschreibt nicht nur die Vorgänge auf dem Wochenmarkt.
Dort wird durch Wiegen die Masse bestimmt, denn dort ist die Masse
dem Gewicht bis auf einen Umrechnungsfaktor gleich. Genauer bedacht,
ist auf dem Wochenmarkt die Trägheit des Kaufgegenstandes natürlich
irrelevant und das Gewicht ist eher störend, aber beide sind der
Menge des zu kaufenden Stoffes proportional, und um diese Menge und
ihren Preis geht es auf dem Wochenmarkt.
Die Balkenwaage versagt aber in der Raumstation, denn dort sind
alle Massen gewichtslos. Dabei sind sie unverändert träge und haben
trotz fehlenden Gewichts unveränderte Masse. Auch in der Raumstation
kann ein Kugelstoßer seine Kugel nicht wesentlich schneller abstoßen,
als im Stadion, obwohl sie nichts wiegt. Im freien Fall verschwindet
das Gewicht, aber die Masse bleibt unverändert.
Wenn also Trägheit und Schwere unterschiedliche Eigenschaften sind,
dann braucht man dafür unterschiedliche Namen.
Die Physiker haben die Namen Masse und Gewicht gewählt und messen sie
in verschiedenen Maßeinheiten.

Wer sind denn die Physiker die den Namen Gewicht gewaehlt haben,
und zu welcher Zeit ist das geschehen.
Selbst Lehrer die sonst fuer jeden Unfug gut sind schreiben Gewichtskraft
und nicht Gewicht:
http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gewichtskraft-physik.html

Post by Norbert Dragon
Wer Physiker darüber belehren will, daß die Lautfolge Gewicht anderes
bezeichnen müsse, sollte folgerichtig auch Chinesen belehren, wie man
Chinesisch spricht -- davon versteht er auch nichts besser.

Im Prinzip darf natuerlich jeder alles nennen wie er will,
aber wer verstanden werden will versucht sich zumindest so auszudruecken
dass es nicht zu Missverstaendnissen kommt.
Wenn man in einem Raumschiff in der Erdumlaufbahn
das Haupttriebwerk zuendet um dieses Raumschiff auf eine Bahn zum Mond
zu bringen, und waehrend diese Triebwerk feuert mit einer mitgenommenen
Waage eine "Gewichtskraft" bei diversen Gegenstaenden misst, dann kann man die
sicher nicht Gewicht nennen, alleich schon weil es gar keine Gewichtskraft ist,
sondern eine Beschleunigungskraft.
Physiker erzaehlen ihren Studenten auch gerne etwas von einer Fallbeschleunigung
(9.78ms¯2) mit der man dann wenn man sie mit der Masse multipliziert eine
Kraft erhaelt . Wenn man diese Kraft Gewicht nennen wuerde dann wuerde das
den Eindruck machen als ob das etwas prinzipiell anderes waere.
Tatsaechlich moechte man des Studenten aber auch erklaeren dass das prinzipiell
das gleiche ist - da macht es sicher keinen Sinn da verschiedene Namen zu verwenden.

Post by Norbert Dragon
Physikern das Maul zu verbieten zu wollen, ist arrogant
wissenschaftsfeindlich. Der Antrieb der Besserwisserei ist die
Selbsttäuschung, es besser als die Fachleute zu verstehen und
sich so wohlig im Licht der eigenen Bedeutung zu sonnen, je unkundiger,
je wohliger.

Da gehts wohl eher darum dass Fachleute ihre Kompetenz ueberschreiten
wenn sie meinen die Bedeutung von Woertern aendern zu koennen, sozusagen
als Belohnung fuer eine wissenschaftliche Leistung.
Wenn sie etwas neues entdeckt haben dann duerfen sie diesem neuen einen
Namen geben, aber nicht die Bedeutung von Woertern die bereits seit ewigen
Zeiten in Benutzung sind aendern.

[Thomas Heger]

Am 03.12.2014 23:36, schrieb Carla Schneider:
..

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Masse ist für Physiker eine Größe, die mit Trägheit einher geht.

Nicht nur, Masse kommt auch in der Formel fuer die Gravitationskraft
zwischen zwei Koerpern vor, ganz unabhaengig von der Traegheit.
Lange hat man auch versucht nachzweisen ob das Verhaeltnis
schwerer Masse zu Traeger Masse vielleicht materialabhaengig ist.
Im Rahmen der Messgenauigkeit hat man da keine Abweichung gefunden,
und sagt deshalb dass die aequivalent sind.

Post by Norbert Dragon
Gewicht ist ein anderes Wort und wird für eine andere Eigenschaft
verwendet, nämlich für die Kraft, mit der ein ruhender Körper auf
seine Unterlage drückt.

Eine Kraft hat auch eine Richtung, aber Gewicht hat keine Richtung,
deshalb kanm Gewicht keine Kraft sein, zumindest nicht fuer Physiker.

Du meinst aber nicht die Gewichtskraft, welche sehr wohl eine Richtung
hat, sondern etwas anderes.

Um der Klarheit der Begriffe willen ist es nötig eine Entscheidung zu
treffen, was mit einem Begriff gemeint sein soll.

Wenn du eine orts- und richtungsunabhängige Eigenschaft meinst, dann
wäre die Eigenschaft eines Körpers namens Masse angebracht.

Die Kraft die einen auf den Boden drückt, die hat eine Richtung und ist
nicht unabhängig vom Ort.

Es ist kontraproduktiv, wenn man die Begriffe vermengt, etwa weil man
über deren eigentliche Ursachen einer bestimmten Ansicht ist.

Dieser deiner (im übrigen unrichtigen) Ansicht wolltest du mit dem
Ausdruck '..zumindest nicht fuer Physiker' noch zusätzliche Gewicht
verleihen, was noch zusätzlich verkehrt ist, da es sich bei den
Begriffen um Festlegungen handelt, die man so wie definiert gebrauchen muß.





TH

[Richard]

On Wed, 03 Dec 2014 23:36:02 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Wenn man in einem Raumschiff in der Erdumlaufbahn
das Haupttriebwerk zuendet um dieses Raumschiff auf eine Bahn zum Mond
zu bringen, und waehrend diese Triebwerk feuert mit einer mitgenommenen
Waage eine "Gewichtskraft" bei diversen Gegenstaenden misst, dann kann man die
sicher nicht Gewicht nennen, alleich schon weil es gar keine Gewichtskraft ist,
sondern eine Beschleunigungskraft.

Mit einer (mit jeder) Waage wird das Gewicht gemessen, in kg.
Dafür ist sie da un das ist das Messergebnis.
Das funktioniert mit jeglicher Beschleunigung (die bei "Federwaagen"
bekannt sein muß und zur Kalibrierung verwendet wird.
Bei Balkenwaagen ist jegliche Beschleunigung willkommen, unabhängig
von ihrter Größe.
BTW
die "Gewichtskraft" interesseirt keinen Menschen, ausser Physikleerer.

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Physikern das Maul zu verbieten zu wollen, ist arrogant
wissenschaftsfeindlich.

Dummschwätzern und Ignoranten das Maul zu verbieten ist ein Akt der
Menschenfreundlichkeit.

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Der Antrieb der Besserwisserei ist die
Selbsttäuschung, es besser als die Fachleute zu verstehen und
sich so wohlig im Licht der eigenen Bedeutung zu sonnen, je unkundiger,
je wohliger.

Da gehts wohl eher darum dass Fachleute ihre Kompetenz ueberschreiten
wenn sie meinen die Bedeutung von Woertern aendern zu koennen, sozusagen
als Belohnung fuer eine wissenschaftliche Leistung.

Jeder darf jeden Begriff (privat) verwenden, der ihm zweckdienlich
erscheint.
Wenn Menschen, die den Anspruch erheben"wisenschaftlich" tätig zu
sein, sich wie Rapper benehmen und sich so aufführen, die
Meinungsfreiheit ist mit ihnen - und sie haben die Lacher auf ihrer
Seite.

Post by Carla Schneider
Wenn sie etwas neues entdeckt haben dann duerfen sie diesem neuen einen
Namen geben, aber nicht die Bedeutung von Woertern die bereits seit ewigen
Zeiten in Benutzung sind aendern.

Da sind Geisterfahrer unterwegs, "wissenschaftliche " Geisterfahrer,,
Autisten?
Wer nicht weiss, dass das, was man mit der Waage misst (in kg) Gewicht
genannt wird, wurde und genannt werden wird, der sollte seinen
Volksschulabschluss nachholen und bis dahin sich bescheiden und ruhig
verhalten.

Richard

[Norbert Dragon]

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Physiker verwenden eine karge, klare Fachsprache, die aus guten Gründen
von der Umgangssprache abweicht.
Einem Mathematiker wird nicht einfallen, auf den Begriff Menge
zu verzichten, nur weil er in der Zeitung lesen kann, daß die Menge
tobte. Ein Physiker wird nicht das Wort Masse meiden, weil die breite
Masse unter einer Masse Geld eine große Menge versteht. Er wird Massen,
genügend Kenntnisse der Rechtschreibung vorausgesetzt, von den Maßen
unterscheiden, die er mit dem Maßstab ermittelt.
Masse ist für Physiker eine Größe, die mit Trägheit einher geht.

Nicht nur, Masse kommt auch in der Formel fuer die Gravitationskraft
zwischen zwei Koerpern vor, ganz unabhaengig von der Traegheit.

Besserwisserei.

Da Masse nicht nur im Zusammenhang mit Trägheit auftritt, unterscheidet
man und spricht von träger und von aktiver schwerer Masse.

Genau genommen gilt aber: Gravitation wird vom Energieimpulstensor
verursacht.

Post by Carla Schneider
Lange hat man auch versucht nachzuweisen ob das Verhaeltnis
schwerer Masse zu Traeger Masse vielleicht materialabhaengig ist.
Im Rahmen der Messgenauigkeit hat man da keine Abweichung gefunden,
und sagt deshalb dass die aequivalent sind.
Eine Kraft hat auch eine Richtung, aber Gewicht hat keine Richtung,
deshalb kann Gewicht keine Kraft sein, zumindest nicht fuer Physiker.

Es ist erstaunlich, zu welchen Verschrobenheiten Dich Besserwisserei
verleitet. Wenn Du in einer Achterbahn beim Überfahren einer Kuppe
aus dem Sitz gehoben wirst, wiegst Du nichts, während eine Fallkurve
durchfahren wird. Willst Du leugnen, daß dies eine kurze und knappe
Beschreibung des Sachverhalts ist?

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Wenn also Trägheit und Schwere unterschiedliche Eigenschaften sind,
dann braucht man dafür unterschiedliche Namen.
Die Physiker haben die Namen Masse und Gewicht gewählt und messen sie
in verschiedenen Maßeinheiten.

Wer sind denn die Physiker die den Namen Gewicht gewaehlt haben,
und zu welcher Zeit ist das geschehen.

Wann haben die Chinesen begonnen, chinesisch zu sprechen?
Die Frage belegt nicht, daß Du von Chinesisch mehr verstehst als
diejenigen, die Chinesisch sprechen.

Post by Carla Schneider
Selbst Lehrer die sonst fuer jeden Unfug gut sind schreiben Gewichtskraft
http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gewichtskraft-physik.html

Ach, Dein Unverständnis beruht darauf, daß ich nicht das Doppelwort
Gewichtskraft sage, sondern nur kurz und knapp Gewicht?
Das tue ich, weil ich das Wort Gewicht für nichts anderes verwende als
für das entgegengesetzte der Kraft, mit der eine Unterlage einen Körper
am freien Fall hindert.

Wenn ich etwas anderes meine, etwa die Masse, verwende ich ein
deutlich anderes Wort.

Aber vermutlich hast Du gleiche Schwierigkeiten mit dem Begriff
"Ruhemasse", die kurz und bündig Masse heißt.

Besserwisserei, die in Pedanterie erstickt.

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Wer Physiker darüber belehren will, daß die Lautfolge Gewicht anderes
bezeichnen müsse, sollte folgerichtig auch Chinesen belehren, wie man
Chinesisch spricht -- davon versteht er auch nichts besser.

Im Prinzip darf natuerlich jeder alles nennen wie er will,
aber wer verstanden werden will versucht sich zumindest so auszudruecken
dass es nicht zu Missverstaendnissen kommt.

Es ist kein Mißverständnis möglich, wenn ich formuliere:
Gewicht ist das Entgegengesetzte der Kraft, mit der eine Unterlage
einen Körper am freien Fall hindert.

Den Satz nicht zu verstehen, ist nur bei bösem Willen möglich.

Diese Böswilligkeit prägt in dieser Gruppe viele Beiträge,
je unkundiger, umso wichtigtuerischer.

Post by Carla Schneider
Wenn man in einem Raumschiff in der Erdumlaufbahn
das Haupttriebwerk zuendet um dieses Raumschiff auf eine Bahn zum Mond
zu bringen, und waehrend diese Triebwerk feuert mit einer mitgenommenen
Waage eine "Gewichtskraft" bei diversen Gegenstaenden misst, dann kann man die
sicher nicht Gewicht nennen, alleich schon weil es gar keine Gewichtskraft ist,
sondern eine Beschleunigungskraft.

Beweis durch Behauptung, nur: die Kraft, mit der Du in einer zündenden
Rakete in den Sitz gepreßt wirst, unterscheidet sich in nichts vom
Gewicht: sie ist Dein Gewicht.

Gleiches als gleich erkennen und verschiedenes als verschieden, das
ist der Beginn von Verstehen. Um dieses Verstehen zu ermöglichen,
verwenden Physiker für gleiche Größen gleiche Worte und für
unterschiedliche Größen unterschiedliche Worte.

Was meinst Du, daraus zu lernen, daß Du zunächst zwischen
Beschleunigungskraft und Gewichtskraft unterscheidest, um
dann festzustellen, daß es den Unterschied nicht gibt?

Weil es diesen Unterschied nicht gibt, verwenden Physiker ein
gemeinsames Wort, Gewicht, für das Entgegengesetzte der Kraft,
mit der eine Unterlage den freien Fall verhindert.

Post by Carla Schneider
Physiker erzaehlen ihren Studenten auch gerne etwas von einer Fallbeschleunigung
(9.78ms¯2) mit der man dann wenn man sie mit der Masse multipliziert eine
Kraft erhaelt. Wenn man diese Kraft Gewicht nennen wuerde dann wuerde das
den Eindruck machen als ob das etwas prinzipiell anderes waere.

Deine Logik oder sprachlichen Fähigkeiten lassen nach: wieso macht meine
Definition von Gewicht: "Gewicht ist das Entgegengesetze der Kraft, mit
der eine Unterlage die Abweichung vom freien Fall bewirkt." den Eindruck,
Gewicht sei keine Kraft?

Für einen auf der Erde ruhenden Körper ergibt sie sich aus dem Produkt
von Masse und Erdbeschleunigung, im freien Fall in der Raumstation
verschwindet das Gewicht.

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Physikern das Maul zu verbieten zu wollen, ist arrogant
wissenschaftsfeindlich. Der Antrieb der Besserwisserei ist die
Selbsttäuschung, es besser als die Fachleute zu verstehen und
sich so wohlig im Licht der eigenen Bedeutung zu sonnen, je unkundiger,
je wohliger.

Da geht's wohl eher darum dass Fachleute ihre Kompetenz ueberschreiten
wenn sie meinen, die Bedeutung von Woertern aendern zu koennen, sozusagen
als Belohnung fuer eine wissenschaftliche Leistung.

Mathematiker und Physiker entnehmen ihre Fachbegriffe wie
Menge, Masse, Gewicht, Geschlecht, Kurve, Gerben, Fasern und so weiter
der Umgangssprache, weil die Anschaulichkeit der umgangssprachlichen
Worte das Verstehen erleichtert. Aber sie verwenden sie mit genauerer,
auch mit geänderter oder anderer Bedeutung.

In der Mathematik ist die Gerade eine Kurve.

Willst Du den Mathematikern diesen Wortgebrauch verbieten, weil
in der Umgangssprache die Gerade gerade keine Kurve ist?

Sollen die Mathematiker definieren, Kurven seien alle Linien
außer den Geraden und dann in allen Theoremen
das Wort "Kurve" durch "Kurve oder Gerade" ersetzen?

Undenkbar ist solch eine blödsinnige Forderung nicht:
politische Korrektheit besteht ja auf "Arzthelfer und
Ärztinnenhelfer und Arzthelferin und Ärztinnenhelferinnen"
statt der generischen Bezeichnung Arzthelferin.

Post by Carla Schneider
Wenn sie etwas neues entdeckt haben dann duerfen sie diesem neuen einen
Namen geben, aber nicht die Bedeutung von Woertern die bereits seit ewigen
Zeiten in Benutzung sind aendern.

Stampf noch mit dem Fuß auf!
Physiker und Mathematiker werden sich nicht von Dir das Maul verbieten
lassen.

[Richard]

On Thu, 4 Dec 2014 16:52:24 +0000 (UTC), Norbert Dragon

Post by Norbert Dragon
Ach, Dein Unverständnis beruht darauf, daß ich nicht das Doppelwort
Gewichtskraft sage, sondern nur kurz und knapp Gewicht?
Das tue ich, weil ich das Wort Gewicht für nichts anderes verwende als
für das entgegengesetzte der Kraft, mit der eine Unterlage einen Körper
am freien Fall hindert.

Das darfst du privat, für dich im stillen Kämmerlein oder auch unter
gleichgesinnten Ahnungslosen durchaus tun.
Jedoch, es ist Volksschulwissen, dass der Begriff Gewicht für den
Wägewert (in kg) steht.
Die Tante Google sei Zeuge dafür.

(Kluge (!) Menschen spraren sich nicht Silben vom Mund ab - soviel
Zeit muß sein, und reden verständlich.

Du dürftest auch (privat) Schnaps oder Libelle dafür sagen, oder dich
in anderer Weise lächerlich machen.

Richard

[Matthias Rosenkranz]

Post by Richard
On Thu, 4 Dec 2014 16:52:24 +0000 (UTC), Norbert Dragon

Post by Norbert Dragon
Ach, Dein Unverständnis beruht darauf, daß ich nicht das Doppelwort
Gewichtskraft sage, sondern nur kurz und knapp Gewicht?
Das tue ich, weil ich das Wort Gewicht für nichts anderes verwende als
für das entgegengesetzte der Kraft, mit der eine Unterlage einen Körper
am freien Fall hindert.

Ja, _du_ tust das.

Post by Richard
Das darfst du privat, für dich im stillen Kämmerlein oder auch unter
gleichgesinnten Ahnungslosen durchaus tun.
Jedoch, es ist Volksschulwissen, dass der Begriff Gewicht für den
Wägewert (in kg) steht.

Hab' ich es nicht gesagt...
Solchen Diskussionen kann man leicht aus dem Weg gehen, wenn man nur die
Begriffe 'Masse' und 'Gewichtskraft' verwendet. Dann würde sogar
Richard verstehen, um was es geht.

Gruß Matthias

[Richard]

On Fri, 05 Dec 2014 11:48:29 +0100, Matthias Rosenkranz

Post by Matthias Rosenkranz

Post by Richard
Das darfst du privat, für dich im stillen Kämmerlein oder auch unter
gleichgesinnten Ahnungslosen durchaus tun.
Jedoch, es ist Volksschulwissen, dass der Begriff Gewicht für den
Wägewert (in kg) steht.

Hab' ich es nicht gesagt...
Solchen Diskussionen kann man leicht aus dem Weg gehen, wenn man nur die
Begriffe 'Masse' und 'Gewichtskraft' verwendet. Dann würde sogar
Richard verstehen, um was es geht.

Ignoranz ist auch eine Methode, Problemen aus dem Weg zu gehen.
Extra für dich, langam getippt, zum mitbuchstabieren:
Gewicht ist der Wägewert (in kg), eine "Handelsbezeichnung" die
weltweit ständig verwendet wird und eine überaus wichtige Größe im
Warenverkehr darstellt.
Diesen Begrtiff kann man also nicht (oder du könntest es?) ignorieren.
Wenn kluge, oder, wie hier sich für klug haltende Menschen miteinander
reden, sollten sie die obige Begriffsbezeichnung kennen.
Akademiker und Gleichwertige scheinen dIiesbezüglich ein schwarzes
Loch im Hirn zu haben.
Jeder, auch du, hat ein Geburtsgewicht, manche haben auch Übergewicht
(jeweils in kg).
Daran ist nichts Anstößiges.
Es gibt auch keine andere übliche Bezeichnung dafür.
Oder, kennst du eine?
Was misst du, wenn du auf die Waage steigst?
Und nun zur Sache, wie stellst du fest, welche Masse ein Körper hat?
Der wird gewogen, also mit Gleichstücken des Urkilogramm verglichen
(das sind GEWICHTS-Stücke, ob es jemandem passt oder nicht.)
Naja, der Luftauftrieb wird vernachlässigt.
Und wie wird die Gewichtskraft bestimmt?
Praktisch überhaupt nicht, es gibt nichteinmal serienmässige
Messgerätge dafür.
Aber es gibt Millionen Waagen, die alle das Gewicht in kg bestimmen.

Die "Gewichtskraft" ist für statische Berechnungen wichtig, nur reden
Statiker von Lasten und wissen auch formal damit umzugehen.

Jedenfalls, wer Gewicht sagt und Kraft meine, der ist ziemlich schräg
(orginell) drauf ebenso wie wenn jemand von seiner Eigenmasse oder von
seiner Übermase schwafelt.

Richard

[Thomas Heger]

Am 05.12.2014 13:37, schrieb Richard:
..

Post by Richard
Ignoranz ist auch eine Methode, Problemen aus dem Weg zu gehen.
Gewicht ist der Wägewert (in kg), eine "Handelsbezeichnung" die
weltweit ständig verwendet wird und eine überaus wichtige Größe im
Warenverkehr darstellt.

'Gewicht' wird hier synonym zu 'Masse' benutzt.

Das Gewicht wird auch mit einer Waage ermittelt, aber trotzdem wird
'Masse' gemeint, aber umgangssprachlich 'Gewicht' genannt.


Im physikalischen Sinne gibt es zwei verschiedene Phänomene, welche mit
verschiedenen Maßeinheiten gemessen werden.

Eine Masse von 1kg auf eine Waage gelegt zeigt 1 kg an. Das liegt aber
daran, daß die Waage solche Teilung hat, daß die Meßergebnisse in kg
abgelesen werden können.

Gesetzt den Fall, es handelt sich um eine im weitesten Sinne auf Federn
und elastischer Verformung basierenden Waage, dann wird letztlich eine
Kraft gemessen und zwar die Gravitation auf auf das zu wiegende Stück.

Die gemessene Kraft ist nun nicht immer und überall gleich, also keine
intrinsische Eigenschaft des Stückes, sondern von Höhe, Lage, Temperatur
und Druck an dem Ort abhängig.

Was man letztlich ermitteln will beim Wiegen, das ist nicht die
Gewichtskraft, sondern die Stoffmenge des zu wiegenden Gutes. Die
Stoffmenge ist nun eine Größe, die nicht von Ort und Lage abhängt und
daher ein anderes Maß hat.

Die für Stoffe relevante Einheit wäre das Mol. Aber meist mißt man eine
Eigenschaft von Stoffen, die auch unabhängig vom Ort ist und das ist
die (Massen-) Trägheit. Die dafür relevante Einheit ist das kg.


TH

[Richard]

Post by Thomas Heger
..

Post by Richard
Ignoranz ist auch eine Methode, Problemen aus dem Weg zu gehen.
Gewicht ist der Wägewert (in kg), eine "Handelsbezeichnung" die
weltweit ständig verwendet wird und eine überaus wichtige Größe im
Warenverkehr darstellt.

'Gewicht' wird hier synonym zu 'Masse' benutzt.

Nein.
Der Begriff "Gewicht" ist uralt, viel älter als Masse und ist eine
Handelsbezeichnung.

Post by Thomas Heger
Das Gewicht wird auch mit einer Waage ermittelt, aber trotzdem wird
'Masse' gemeint, aber umgangssprachlich 'Gewicht' genannt.

Nein, mit der Waage wird das Gewiocht gemessen.
Dazu und nur dazu gibts Waagen.
Wenn man die Masse bewstimmen will muß manwissen, dass die
Gewichtsermittlung unter vernachläsigung des Luftauftriebs
stattfindet. Das kann, etwa bei Gasen, ernorme Auswirkungen haben.

Post by Thomas Heger
Im physikalischen Sinne gibt es zwei verschiedene Phänomene, welche mit
verschiedenen Maßeinheiten gemessen werden.

Ja.
Die heissen Masse und Gewichtskraft.

Post by Thomas Heger
Eine Masse von 1kg auf eine Waage gelegt zeigt 1 kg an. Das liegt aber
daran, daß die Waage solche Teilung hat, daß die Meßergebnisse in kg
abgelesen werden können.

Schau, für dich extra langsam getippt, zum Mitbuchstabieren:
Mit einer Waage wird das GEWICHT bestimmt.
Ich hoffe du kriegst das itellektuell mit, wenn ThermometerLlängen
anzeigen und die Temperatur gemwssen wird.
So ähnlich ist das bei Federwaagen.

Post by Thomas Heger
Gesetzt den Fall, es handelt sich um eine im weitesten Sinne auf Federn
und elastischer Verformung basierenden Waage, dann wird letztlich eine
Kraft gemessen und zwar die Gravitation auf auf das zu wiegende Stück.

Komm herunter vondeiner Obergescheitheit.
Mit einer (mit jeder) Wage wird das Gewicht gemessen, das ist ihre
Aufgabe und dafür ist sie konstruiert.
Wie diese Messung stattfindet, hat aufs Ergebnis keine Auswirkung.
Es ist auch so, dass das Gleichstück vom Urkilogramm, also ein Gewicht
von 1 kg auch auf dem Mond 1 kg wiegt.
Gewicht ist invariant.

Post by Thomas Heger
Die gemessene Kraft ist nun nicht immer und überall gleich, also keine
intrinsische Eigenschaft des Stückes, sondern von Höhe, Lage, Temperatur
und Druck an dem Ort abhängig.

Die Kraft interessiert niemanden.
Wenn du auf die Waage steigst, hier, am Mond oder am Sirius, du hast
überall das gleiche Gewicht.
Auch im Weltall.
Da könnte men eine (beliebige) Beschleumnigung durch Rotation erzeugen
und jede Balkenwaage würde das Richtige anzeigen.
Federwaaagen müssen kalibriert werden, das wäre dann etwas
komplizierter.

Post by Thomas Heger
Was man letztlich ermitteln will beim Wiegen, das ist nicht die
Gewichtskraft, sondern die Stoffmenge des zu wiegenden Gutes.

Naja, das Gewicht ebern.

Post by Thomas Heger
Die
Stoffmenge ist nun eine Größe, die nicht von Ort und Lage abhängt und
daher ein anderes Maß hat.

Hast du das jetzt selber erkannt oder dir von einem Hauptschüler
deines Vertrauens einsagen lassen;)?

Post by Thomas Heger
Die für Stoffe relevante Einheit wäre das Mol. Aber meist mißt man eine
Eigenschaft von Stoffen, die auch unabhängig vom Ort ist und das ist
die (Massen-) Trägheit. Die dafür relevante Einheit ist das kg.

Bei Kartoffeln, Flugzeugen und Babies ist das das Gewicht.
Mit Waagen ermittelt und in kg gemessen.

NB
Selbst bei Hebezeugen (Kräne, Hebebühnen) und bei Kanaldeckel wird die
zulässige Belastung seit Jahren in kg angegeben (fälschlich, aber
deppensicher).

Welche Einheit stgeht auf der Waage deines Vertrauens und wie nennst
du das, was du damit von dir misst?

Richard

[Thomas Heger]

Post by Richard

Post by Thomas Heger
Die für Stoffe relevante Einheit wäre das Mol. Aber meist mißt man eine
Eigenschaft von Stoffen, die auch unabhängig vom Ort ist und das ist
die (Massen-) Trägheit. Die dafür relevante Einheit ist das kg.

Bei Kartoffeln, Flugzeugen und Babies ist das das Gewicht.
Mit Waagen ermittelt und in kg gemessen.
NB
Selbst bei Hebezeugen (Kräne, Hebebühnen) und bei Kanaldeckel wird die
zulässige Belastung seit Jahren in kg angegeben (fälschlich, aber
deppensicher).
Welche Einheit stgeht auf der Waage deines Vertrauens und wie nennst
du das, was du damit von dir misst?

Dies ist aber die UseNet Gruppe 'de.sci.physik'.

Wenn du nicht auf die üblichen physikalischen Definitionen eingehen
willst, dann mußt du das auch nicht. Aber dann mußt du deine Ansichten
auch nicht hier posten.

Ich hatte bereits geschrieben, daß Waagen üblicherweise in kg anzeigen,
aber trotzdem Kräfte messen. Diese Kräfte sind weitgehend proportional
zur Masse und werden durch die Gravitation hervorgerufen. Die gemessene
Größe ist dann (meinetwegen) das Gewicht.

Aber diese Größe 'Gewicht' ist nicht überall gleich und deshalb keine
dem gemessenen Objekt zuzuordnende Eigenschaft, sondern ergibt sich aus
der Wirkung der Gravitation auf das Objekt. Auf dem Mond ist die
Gravitation nicht so stark und eine Waage (mit Federn öder ähnlichem)
zeigt nur ein ca. sechstel von dem an, was man auf der Erde messen würde.

Die Größe Masse ändert sich aber nicht, wird in kg gemessen und stimmt
für übliche irdische Messungen mit dem Gewicht (gemäß deiner Definition)
überein.

Daher verwenden die Physiker lieber 'Masse' als 'Gewicht', obwohl sie
letztlich ähnliches meinen.

TH

[Richard]

Post by Thomas Heger

Post by Richard
Welche Einheit stgeht auf der Waage deines Vertrauens und wie nennst
du das, was du damit von dir misst?

Dies ist aber die UseNet Gruppe 'de.sci.physik'.
Wenn du nicht auf die üblichen physikalischen Definitionen eingehen
willst, dann mußt du das auch nicht. Aber dann mußt du deine Ansichten
auch nicht hier posten.

Es gibt keine "physikalischen" Definitionen.
Definitionen sind Definitionen.
Und, Gewicht bezeichnetr den Wägewert in kg, und das seit
Jahrhunderten.
Apotheker und Goldschmiede haben das schon früh perfektioniert.
Siehe: Bilder zu Waage.

Post by Thomas Heger
Ich hatte bereits geschrieben, daß Waagen üblicherweise in kg anzeigen,

Nixcht üblicherweise sondern immer.
Denn NUR dazu sind sie gebaut.

Post by Thomas Heger
aber trotzdem Kräfte messen.

Das ist falsch.
Waagen messen Gewichte, so wie Thermoeter Temperaturen messen.
Wie gemessen wird, istr eine andere Frage.
Traditionell verwendete man Balkenwaagen.
Von daher kommt auch die Sprache: Gleichgewicht.
Vergleich mit den Gewichtsstücken.
"Federwaagen" sind raumsparender zu bauen, müssen aber kalibriert
werden.

Post by Thomas Heger
Diese Kräfte sind weitgehend proportional
zur Masse und werden durch die Gravitation hervorgerufen. Die gemessene
Größe ist dann (meinetwegen) das Gewicht.

Sie sind nicht weitgehend proportional sondern sind proportional.
Es werden auch nicht Kräfte um ihrer selbst willen gemessen sondern
wwenn, dann als Zwischenschritt für die Ermittlung des Gewichts.

Post by Thomas Heger
Aber diese Größe 'Gewicht' ist nicht überall gleich und deshalb keine
dem gemessenen Objekt zuzuordnende Eigenschaft, sondern ergibt sich aus
der Wirkung der Gravitation auf das Objekt. Auf dem Mond ist die
Gravitation nicht so stark und eine Waage (mit Federn öder ähnlichem)
zeigt nur ein ca. sechstel von dem an, was man auf der Erde messen würde.

Also jetzt sackst du ins uferlos Dumme ab.
Gewicht resultiert aus dem Vergleich (Gleichgewicht) mit dem
Urkilogramm.
Dass dieses invarinat ist, solltest sogar du wissen.
Was du mit einem untaujglichen Insrument am Mond missst, ist
unerheblich. Eine (Feder)Waage müsste für den Aufstellungsort
kalibriert werden.
EinGleichstück zum Urkilogrmm wiegt auch auf dem Mond 1 kg.

Post by Thomas Heger
Die Größe Masse ändert sich aber nicht, wird in kg gemessen und stimmt
für übliche irdische Messungen mit dem Gewicht (gemäß deiner Definition)
überein.

Nein.
Gewogen wird immer das (invariante) Gewicht, unter Vernachläsigung
des Luftauftriebs.

Post by Thomas Heger
Daher verwenden die Physiker lieber 'Masse' als 'Gewicht', obwohl sie
letztlich ähnliches meinen.

Wenn sie so dämlich sind, und die Zusammenhänge nicht kapieren, sollen
sie das halt in Gottes Namentun.

Aber die Welt der Vernünftigen nicht damit behelligen.

Übrigens, "Physiker" (Füsiker) und Leerer verwenden den Begriff
Gewicht mit Vorliebe für Gewichtskraft.
Obwohl die niemanden als sie selber ineressiert;)

Richard

[Franz Glaser]

Post by Richard
Nein, mit der Waage wird das Gewiocht gemessen.

Hör doch jetzt bitte auf mit der Bockbeinigkeit.

Miss halt die Masse als Fliehkraft oder meinetwegen durch Aufprallkraft,
wenn du schon die Schwerkraft der Erde außer Betrieb setzen möchtest.

Aber lass endlich gut sein,

1) dass das Gewicht die Kraft ist, mit der sich zwei Massen anziehen.
und
2) dass es 2 Waagentypen gibt,
2a) massenvergleichende (Balkenwaagen, auch unsymmetrische)
und
2b) kraftmessende mithilfe von g (Federwaagen aller Art, zB. DMS)
2c) kraftmessende mit Fliehkraft (für Flüssigkeiten und Schüttgüter)

GL

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Franz Glaser
Aber lass endlich gut sein,
1) dass das Gewicht die Kraft ist, mit der sich zwei Massen anziehen.
und
2) dass es 2 Waagentypen gibt,
2a) massenvergleichende (Balkenwaagen, auch unsymmetrische)
und
2b) kraftmessende mithilfe von g (Federwaagen aller Art, zB. DMS)
2c) kraftmessende mit Fliehkraft (für Flüssigkeiten und Schüttgüter)

Eine schöne Zusammenfassung, nur IMO noch nicht ganz vollständig.

Ist das so beschriebene/angezeigte Gewicht abhängig von
- Auftrieb? (wirkt nicht nur in Wasser)
- Fliehkraft? (wirkt auch auf der Erdoberfläche)
Sollte es eigentlich sein, zumindest bei Waagen vom Typ 2a und 2b.

DoDi

[Franz Glaser]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Franz Glaser
Aber lass endlich gut sein,
1) dass das Gewicht die Kraft ist, mit der sich zwei Massen anziehen.
und
2) dass es 2 Waagentypen gibt,
2a) massenvergleichende (Balkenwaagen, auch unsymmetrische)
und
2b) kraftmessende mithilfe von g (Federwaagen aller Art, zB. DMS)
2c) kraftmessende mit Fliehkraft (für Flüssigkeiten und Schüttgüter)

Eine schöne Zusammenfassung, nur IMO noch nicht ganz vollständig.
Ist das so beschriebene/angezeigte Gewicht abhängig von
- Auftrieb? (wirkt nicht nur in Wasser)
- Fliehkraft? (wirkt auch auf der Erdoberfläche)
Sollte es eigentlich sein, zumindest bei Waagen vom Typ 2a und 2b.
DoDi

Die Feinheiten überlasse ich gern den Profi-Korinthenkackern.

Auch wir Elektriker müssen uns damit begnügen, dass unsere Spannung und
unser Strom nie direkt messbar ist sondern immer nur an ihrer
"mechanischen" Wirkung. Warum solls mit der materiellen Masse (im
Äther:) anders sein.


GL

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Franz Glaser
2) dass es 2 Waagentypen gibt,
2a) massenvergleichende (Balkenwaagen, auch unsymmetrische)
und
2b) kraftmessende mithilfe von g (Federwaagen aller Art, zB. DMS)
2c) kraftmessende mit Fliehkraft (für Flüssigkeiten und Schüttgüter)

Eine schöne Zusammenfassung, nur IMO noch nicht ganz vollständig.
Ist das so beschriebene/angezeigte Gewicht abhängig von
- Auftrieb? (wirkt nicht nur in Wasser)

Ja, natürlich: "Nicht-physikalische" Waagen (also solche, die im
geschäftlichen Verkehr verwendet werden im Gegensatz zu
Hochpräzisionswaagen für experimentalphysikalische Zwecke) werden
schließlich nicht im Vakuum verwendet, sondern in normaler
Umgebungsluft. Und also gibt man denen Korrekturtabellen für
Luftauftriebskorrekturen, also zur Umrechnung von Wägewert in Gewicht,
bei, wobei die sich auch wieder in Grenzen halten: Wenn die Dichte der
Vergleichsgewichte aus Messing oder sowas nicht sehr von der des
Wägeguts abweicht, kann man Auftriebskorrekturen oft vernachlässigen.
Es gibt aber als Zubehör oft ein Instrument zur Luftdichtemessung,
nämlich eine kalibrierte gläserne Hohlkugel, die gewogen wird - aus
dem angezeigten Wägewert und dem Kalibrierwert kann man dann leicht
die Luftdichte bestimmen und damit dann in die Tabellen reingehen.

Eigentlich ist das aber nur noch für Praktika, also zur Schul- oder
Berufsausbildung, von Bedeutung: Händisches Wiegen ist teuer, da
zeitintensiv, und fehleranfällig, deswegen wird sowas in industriellen
Prozessen mit automatischen Waagen oder Dosierautomaten gemacht, die
alle erforderlichen Korrekturen selbst ermitteln - man muß denen
praktisch bloß die Dichte des Wägeguts mitteilen.

Post by Hans-Peter Diettrich
- Fliehkraft? (wirkt auch auf der Erdoberfläche)
Sollte es eigentlich sein, zumindest bei Waagen vom Typ 2a und 2b.

Meintest Du 2b und 2c? Massenvergleichende und kraftmessende Systeme
unterscheiden sich nämlich prinzipiell.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Ernst Sauer]

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Nein, mit der Waage wird das Gewiocht gemessen.

...

Post by Franz Glaser
Aber lass endlich gut sein,
1) dass das Gewicht die Kraft ist, ...

ist nach gesetzlichen Regeln eine unzulässige Aussage, also nötige
andere nicht.

Kannst Du oder willst Du nicht lesen was man unter Gewicht zu verstehen hat?
https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/sid.pdf


Auch kannst Du Dir es schenken über Waagen zu sprechen,
denn das ist hier nicht der Punkt.
Bevor man über einen technischen Sachverhalt spricht,
muss man sich auf gemeinsame Begriffe einigen und
das regeln Gesetze.
Technische Sachverhalte sind zu einem großen Teil immer
auch physikalische Sachverhalte, deshalb ist es unsinnig
für wichtige Begriffe unterschiedliche Bedeutungen zuzulassen
und die Leute schon in der Schule zu verwirren.

Google mal nach Atomgewicht, dann wirst Du folgende Formulierungen finden:
" ... Atommasse, auch Atomgewicht genannt..."
"Als Atomgewicht (genauer: Atommasse ) bezeichnet man in der Regel ..."
"Das Molekulargewicht - genauer die Molekularmasse ..."
"Das Atomgewicht ist die Massenzahl ausgedrückt in Gramm."
"Atomgewicht ... Vergleichszahl, die angibt, wievielmal die Masse eines
Atoms größer ist als die eines Standardatoms".

Steht da irgendetwas von einer Kraft?
Ist das Atomgewicht auf dem Mond ein anderes als auf der Erde?

[Franz Glaser]

Post by Ernst Sauer

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Nein, mit der Waage wird das Gewiocht gemessen.

...

Post by Franz Glaser
Aber lass endlich gut sein,
1) dass das Gewicht die Kraft ist, ...

ist nach gesetzlichen Regeln eine unzulässige Aussage, also nötige
andere nicht.
Kannst Du oder willst Du nicht lesen was man unter Gewicht zu verstehen hat?
https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/sid.pdf

Was kümmert mich deine/eure Atomphysik.

:-)

Und übrigens - in welchem Land gilt diese Norm als Gesetz?

GL

[Thomas Heger]

Am 07.12.2014 18:42, schrieb Franz Glaser:
..

Post by Franz Glaser

Post by Ernst Sauer
Kannst Du oder willst Du nicht lesen was man unter Gewicht zu verstehen hat?
https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/sid.pdf

..)

Post by Franz Glaser
Und übrigens - in welchem Land gilt diese Norm als Gesetz?

Das steht auf der Umschlagseite:



"Die gesetzlichen Einheiten in Deutschland"

auf Seite drei steht:

"Masse Kilogramm kg
Das Kilogramm ist die Einheit der Masse; es ist gleich der Masse des
Internationalen Kilogrammprototyps."

Das kg ist also eine der sieben Basiseinheiten des Système
International d’ Unités.

Und mit kg wird die Größe 'Masse' gemessen.


Auf Seite 4 gibt es eine Überschrift "Nichtgesetzliche Einheiten"

etwas darunter steht auf Seite 5:

"Gewicht Gramm g 1 g = 10–3 kg • nicht „gr.“ oder „Gr.“ verwenden
(Wägewert von Warenmengen im geschäftlichen Verkehr)."


TH

[Ernst Sauer]

Post by Thomas Heger
..

...

Post by Thomas Heger
Auf Seite 4 gibt es eine Überschrift "Nichtgesetzliche Einheiten"
"Gewicht Gramm g 1 g = 10–3 kg • nicht „gr.“ oder „Gr.“ verwenden
(Wägewert von Warenmengen im geschäftlichen Verkehr)."

Nur damit das nicht falsch verstanden wird:
Die Überschriften auf Seite 3 lauten:
"Gesetzliche Einheiten" (hell hinterlegt) sowie
"Nichtgesetzliche Einheiten" (dunkel hinterlegt)

Die Zeile für Gewicht ist hell hinterlegt.

[Thomas Heger]

Post by Ernst Sauer

Post by Thomas Heger
Auf Seite 4 gibt es eine Überschrift "Nichtgesetzliche Einheiten"
"Gewicht Gramm g 1 g = 10–3 kg • nicht „gr.“ oder „Gr.“ verwenden
(Wägewert von Warenmengen im geschäftlichen Verkehr)."

"Gesetzliche Einheiten" (hell hinterlegt) sowie
"Nichtgesetzliche Einheiten" (dunkel hinterlegt)
Die Zeile für Gewicht ist hell hinterlegt.

Ja, stimmt und ist mir auch aufgefallen, aber etwas spät.

Also: das Gramm ist auch eine gesetzliche Einheit in Deutschland.

TH

[Richard]

On Sun, 07 Dec 2014 20:47:30 +0100, Ernst Sauer

Post by Ernst Sauer
"Gesetzliche Einheiten" (hell hinterlegt) sowie
"Nichtgesetzliche Einheiten" (dunkel hinterlegt)
Die Zeile für Gewicht ist hell hinterlegt.

-Basiseinheiten: Masse kg
-Gesetzliche Einheiten: Gewicht g; Wägewert von Warenmengen im
geschäftlichen Verkehr t
-Nichtgesetzliche Einheiten: Pfund

Richard

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Richard

Post by Ernst Sauer
"Gesetzliche Einheiten" (hell hinterlegt) sowie
"Nichtgesetzliche Einheiten" (dunkel hinterlegt)
Die Zeile für Gewicht ist hell hinterlegt.

-Basiseinheiten: Masse kg
-Gesetzliche Einheiten: Gewicht g; Wägewert von Warenmengen im
geschäftlichen Verkehr t
-Nichtgesetzliche Einheiten: Pfund

Dumm nur, dass die von Deinem Alter Ego „Ernst Sauer“ angegebene
Veröffentlichung nicht normativ ist, und daher sämtliche Zitate daraus
irrelevant sind.

Die normative Version ist unter

<https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/Einheiten_deutsch.pdf>

zu finden und darin steht eben nichts von einem „Gewicht in g“, wohl aber
von einer „Masse in g“.

Aber das hat man Dir alles bereits mehrfach mitgeteilt, „Karl Richard“ alias
„Heinz Blüml“.

[Richard]

On Mon, 08 Dec 2014 00:46:58 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Richard
-Basiseinheiten: Masse kg
-Gesetzliche Einheiten: Gewicht g; Wägewert von Warenmengen im
geschäftlichen Verkehr t
-Nichtgesetzliche Einheiten: Pfund

Dumm nur, dass die von Deinem Alter Ego „Ernst Sauer“ angegebene
Veröffentlichung nicht normativ ist, und daher sämtliche Zitate daraus
irrelevant sind.
Die normative Version ist unter
<https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/Einheiten_deutsch.pdf>
zu finden und darin steht eben nichts von einem „Gewicht in g“, wohl aber
von einer „Masse in g“.

Damit ist die Frage nach wie vor offen:
Was bedeutet "Gewicht"?

Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.

Die Antwort:
Gewicht ist der Wägewert in kg.

Zitieren mag zwar eine willkommene Information sein, kann aber
eigenständiges Denken nicht ersetzen.


Wenn jemand partout eine Größe in N gleich bezeichnet wie eine Größe
in kg, weil er wsich dazu legitmiert fühlt, dann hat er ein ziemliches
intellektuelles Problem oder eine auf der Waffel.


Richard

[Roland Franzius]

Post by Richard
On Mon, 08 Dec 2014 00:46:58 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Richard
-Basiseinheiten: Masse kg
-Gesetzliche Einheiten: Gewicht g; Wägewert von Warenmengen im
geschäftlichen Verkehr t
-Nichtgesetzliche Einheiten: Pfund

Dumm nur, dass die von Deinem Alter Ego „Ernst Sauer“ angegebene
Veröffentlichung nicht normativ ist, und daher sämtliche Zitate daraus
irrelevant sind.
Die normative Version ist unter
<https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/publikationen/Einheiten_deutsch.pdf>
zu finden und darin steht eben nichts von einem „Gewicht in g“, wohl aber
von einer „Masse in g“.

Was bedeutet "Gewicht"?
Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.
Gewicht ist der Wägewert in kg.
Zitieren mag zwar eine willkommene Information sein, kann aber
eigenständiges Denken nicht ersetzen.
Wenn jemand partout eine Größe in N gleich bezeichnet wie eine Größe
in kg, weil er wsich dazu legitmiert fühlt, dann hat er ein ziemliches
intellektuelles Problem oder eine auf der Waffel.

Also schließen wir generelll, dass Wissenschaften, die bäuerliche
Meßmethoden durch Physik ersetzen, einen an der Waffel haben müssen.

Die Geschichte war folgende: Das Gewicht durch Vergleich war ein Methode
zur Massenbestimmung, der Impulssatz eine andere, der harmonische
Oszillator eine dritte. Dabei benutzt man die Federwaage als Oszillator
und wird von der Gewichtkraft unabhängig.

Zusätzlich kann dein Apotheker mit seiner modernen Waage, die dich in
leichte Schwingungen versetzt, sogar noch deinen Body-Mass-Waffel-Index
bestimmen.

In den vierziger Jahren war die Wägetechnik und die Therie der
Gravitationskraft soweit fortgschritten, dass das Massen-kg vom
Gewichts-kg abgekoppelt wurde, Gewicht wurder zur ortsabhängigen Kraft
auf die Unterlage umdefiniert, das ist zB für Eisnbhandämme und für
Talsperren wichtig, während für Raketen eher das Massen-kg im
Wechselspiel mit dem höhenabhängigen Gewichts-kg eine Rolle spielt.

Man führte dann in verschiedenen Schulen neue Bezeichnungen für die
Masse oder die Kraft ein.

Wir hatten allein während des Studium zu tun mit
kg, kg*, gr, gr*, kp, lb, N,
O16-Massenäquivalent, C12-Massenequivalent, MeV-Equivalent. Ganz sauber
sind diese Massenskalen bis heute nicht lückenlos exakt zu
vereinheitlichen, weil es immer noch nicht gelungen ist, die Atome eines
kg Masse exakt zu zählen.

Im MKSA oder SI-System mit vier Grundeinheiten m, s, kg, A und sonst
nur abgleiteten und umrechenbaren Einheiten ist die Kraft die Einheit
1 kg m/s^2.

Welchen Namen man ihr gibt oder wie sie zustande kommt, ist völlig
unerheblich.

Die Einheit definiert die Kraft, die die Geschwindigkeit eines
Massenpunktes von 1 kg um 1 m/s pro Sekunde beschleunigt.

Die Gewichtskraft ist dann die mit der Masse multiplizierte
Beschleunigung nach Kappen der Aufhängung im Schwerefeld.

Leider kann man diese Definition nicht zur Massenbestimmung, sondern nur
zur Bestimmung der Erdbeschleunigung benutzen. Ohne Vergleichsmasse ist
Massenbestimmung durch Gewichtskraft also eine sinnlose Beschäftigung
für Leute mit viel Waffeln.

[Franz Glaser]

Post by Roland Franzius
Wir hatten allein während des Studium zu tun mit
kg, kg*, gr, gr*, kp, lb, N,
O16-Massenäquivalent, C12-Massenequivalent, MeV-Equivalent. Ganz sauber
sind diese Massenskalen bis heute nicht lückenlos exakt zu
vereinheitlichen, weil es immer noch nicht gelungen ist, die Atome eines
kg Masse exakt zu zählen.
Im MKSA oder SI-System mit vier Grundeinheiten m, s, kg, A und sonst
nur abgleiteten und umrechenbaren Einheiten ist die Kraft die Einheit
1 kg m/s^2.
Welchen Namen man ihr gibt oder wie sie zustande kommt, ist völlig
unerheblich.

Dafür seid ihr Grundlagen- und Mathefritzen da.

Die Elektriker sind es gewohnt, mit Theaterbühnen zu leben, auf denen
allerlei Schauspieler herumtanzen.

Allerdings sind wir Elektriker auch gewohnt, die Schauspieler nicht so
tierisch ernst zu nehmen :-)


GL

[Richard]

On Mon, 08 Dec 2014 10:46:24 +0100, Roland Franzius

Post by Roland Franzius

Post by Richard
On Mon, 08 Dec 2014 00:46:58 +0100, Thomas 'PointedEars' Lahn
Gewicht ist der Wägewert in kg.
Zitieren mag zwar eine willkommene Information sein, kann aber
eigenständiges Denken nicht ersetzen.
Wenn jemand partout eine Größe in N gleich bezeichnet wie eine Größe
in kg, weil er wsich dazu legitmiert fühlt, dann hat er ein ziemliches
intellektuelles Problem oder eine auf der Waffel.

Also schließen wir generelll, dass Wissenschaften, die bäuerliche
Meßmethoden durch Physik ersetzen, einen an der Waffel haben müssen.

Naja, ganz so arg ist es nicht.
Ein paar Wichtigtuer die sich "Wissenschafter" nennen, haben ein
intellektuelles Problem.
Und das ausdauernd.
Und zwar ein sprachliches.
Wägen ist eine uralte Methode zur Bestimmung des Gewichts.
Es gibt, als Referenz, heute international anerkannt, das
Normgewichtsstück Urkilogramm.
Und im Vergleich zu diesem wird das Gewicht ermittelt.
Mittels Gleichgewicht.
Daran ist nichts Ehrenrühriges, es ist eine sinnvolle und (für den
praktischen Gebrauch) fehlerfreie Methode, das zu tun.

Post by Roland Franzius
Die Geschichte war folgende: Das Gewicht durch Vergleich war ein Methode
zur Massenbestimmung, der Impulssatz eine andere, der harmonische
Oszillator eine dritte. Dabei benutzt man die Federwaage als Oszillator
und wird von der Gewichtkraft unabhängig.

Naja, du magst da was daherschwafeln, so war es halt nicht wirklich.
Man hat erkannt, dass die Gravitation eine Rolle spielt, aber es
längere Zeit nicht wirklich, in allen (sprachlichen) Aspekten
verstanden.

Post by Roland Franzius
Zusätzlich kann dein Apotheker mit seiner modernen Waage, die dich in
leichte Schwingungen versetzt, sogar noch deinen Body-Mass-Waffel-Index
bestimmen.

Immer, damals und heute, ging es um die Ermitlung des Gewichts.

Post by Roland Franzius
In den vierziger Jahren war die Wägetechnik und die Therie der
Gravitationskraft soweit fortgschritten, dass das Massen-kg vom
Gewichts-kg abgekoppelt wurde,

Das war eher eine intellektuellre als eine messtechnischer
Fortschritt.

Post by Roland Franzius
Gewicht wurder zur ortsabhängigen Kraft
auf die Unterlage umdefiniert,

Naja, das geschah 1901, war aber vüllig unbedacht, ein Schuß in den
Ofen.

Post by Roland Franzius
das ist zB für Eisnbhandämme und für
Talsperren wichtig,

Statische Berechnungen wurden bis in die 60er Jahre des vorigen
Jahrhunders mit kg als Kraftgröße durchgeführt.
Ohne sich damit wigit zu machen und ohne die Bezeichung Gewicht als
Handelsgröße infrage zu stellen.

Post by Roland Franzius
während für Raketen eher das Massen-kg im
Wechselspiel mit dem höhenabhängigen Gewichts-kg eine Rolle spielt.

Dynamische Berechnungen wurden immer mit der beschleunigungsabhängigen
(Gewichts)kraft durchgeführt.
Mit unterschiedlichen Bezeichnungen, a ber sachlich korrekt.

Post by Roland Franzius
Man führte dann in verschiedenen Schulen neue Bezeichnungen für die
Masse oder die Kraft ein.
Wir hatten allein während des Studium zu tun mit
kg, kg*, gr, gr*, kp, lb, N,

Naja, die Namen sínd dir vielleicht nor in Erinnnerung, die
Zusammenhänge (meist schräg) eher nicht.

Post by Roland Franzius
O16-Massenäquivalent, C12-Massenequivalent, MeV-Equivalent. Ganz sauber
sind diese Massenskalen bis heute nicht lückenlos exakt zu
vereinheitlichen, weil es immer noch nicht gelungen ist, die Atome eines
kg Masse exakt zu zählen.

Die kgMasse nenne man auch Gewicht.

Post by Roland Franzius
Im MKSA oder SI-System mit vier Grundeinheiten m, s, kg, A und sonst
nur abgleiteten und umrechenbaren Einheiten ist die Kraft die Einheit
1 kg m/s^2.

Dieses System hat erstmals exakte sprachliche Unterscheidungen
gebracht aber (leider) versäumut, das Gewicht irgendwie sinnvoll zu
spezifizieren

Post by Roland Franzius
Welchen Namen man ihr gibt oder wie sie zustande kommt, ist völlig
unerheblich.

Nein.
Klare Definitionen sind Grundlage jeder Art von Tätighkeit und
Kommunikation.

Post by Roland Franzius
Die Einheit definiert die Kraft, die die Geschwindigkeit eines
Massenpunktes von 1 kg um 1 m/s pro Sekunde beschleunigt.

Das (die Gewichtskraft) gibt es - als abgeleitete Größe, die praktisch
niemanden interessiert.

Post by Roland Franzius
Die Gewichtskraft ist dann die mit der Masse multiplizierte
Beschleunigung nach Kappen der Aufhängung im Schwerefeld.

Wie gesagt, man kann alles einführen, aber diese Größe ist ziemlich
uninteressant.
Ausser für Füsikleerer.

Post by Roland Franzius
Leider kann man diese Definition nicht zur Massenbestimmung, sondern nur
zur Bestimmung der Erdbeschleunigung benutzen.

Ja, das (und nur das;) kann man damit bewerkstelligen, wenn man
einiges andere wie zB die Fliehkraft und den Luftauftrieb
berücksichtigt.

Post by Roland Franzius
Ohne Vergleichsmasse ist
Massenbestimmung durch Gewichtskraft also eine sinnlose Beschäftigung
für Leute mit viel Waffeln.

Schau, Jahrhundertelang wurde das Gewicht ganz gut und richtig mit
Balkenwaagen ermittelt.
Da war die Kenntnis der Gravitation nicht erforderlich.
Heute wird bei vielen modernenWagen die Gewichtgskraft zwar ermittelt
aber es wird immer das Gewicht (in kg) angezeigt.
Dazu brauchts auch keiner Kenntnis der örtlichen Gravitation sondern
nur einer Stellschraube zur Kalibrierung.
Für jene, die das verstehen, also beinahe jender Hauptschpler könnte
das Bewerkstellingen, nur Akademiker scheinen da (unüberwindliche?)
Probleme zu haben.

Richard

[Franz Glaser]

Post by Richard
Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.
Gewicht ist der Wägewert in kg.

Auf dem Zeiger-Amperemeter "wird" ja auch in "Ampere" angezeigt und
nicht in alpha-Winkelstellung-grad.

Meingottnaaa.... ;-o))


GL

[Richard]

On Mon, 08 Dec 2014 11:54:39 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.
Gewicht ist der Wägewert in kg.

Auf dem Zeiger-Amperemeter "wird" ja auch in "Ampere" angezeigt und
nicht in alpha-Winkelstellung-grad.
Meingottnaaa.... ;-o))

J., und am Thermometer nicht Länge sondern °C.

Mit ein bisserl Hirnarbeit kann man auch leicht verstehen,worum es
dabei geht.

[Franz Glaser]

Post by Richard
On Mon, 08 Dec 2014 11:54:39 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.
Gewicht ist der Wägewert in kg.

Auf dem Zeiger-Amperemeter "wird" ja auch in "Ampere" angezeigt und
nicht in alpha-Winkelstellung-grad.
Meingottnaaa.... ;-o))

J., und am Thermometer nicht Länge sondern °C.
Mit ein bisserl Hirnarbeit kann man auch leicht verstehen,worum es
dabei geht.

Ist DAS jetzt dein öffentliches HEUREKA gewesen?


GL

[Richard]

On Mon, 08 Dec 2014 14:28:16 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
On Mon, 08 Dec 2014 11:54:39 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.
Gewicht ist der Wägewert in kg.

Auf dem Zeiger-Amperemeter "wird" ja auch in "Ampere" angezeigt und
nicht in alpha-Winkelstellung-grad.
Meingottnaaa.... ;-o))

J., und am Thermometer nicht Länge sondern °C.
Mit ein bisserl Hirnarbeit kann man auch leicht verstehen,worum es
dabei geht.

Ist DAS jetzt dein öffentliches HEUREKA gewesen?

Ich hab nicht den Eindruck, dass dir der Knopf schon (wieder?)
aufgegangen ist.
Für mich sind es olle Kamellen.

Richard

[Franz Glaser]

Post by Richard
On Mon, 08 Dec 2014 14:28:16 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
On Mon, 08 Dec 2014 11:54:39 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Gewicht wird mit der Waage in kg gemessen und das seit jeher und wohl
nicht ohne Legitimation.
Gewicht ist der Wägewert in kg.

Auf dem Zeiger-Amperemeter "wird" ja auch in "Ampere" angezeigt und
nicht in alpha-Winkelstellung-grad.
Meingottnaaa.... ;-o))

J., und am Thermometer nicht Länge sondern °C.
Mit ein bisserl Hirnarbeit kann man auch leicht verstehen,worum es
dabei geht.

Ist DAS jetzt dein öffentliches HEUREKA gewesen?

Ich hab nicht den Eindruck, dass dir der Knopf schon (wieder?)
aufgegangen ist.
Für mich sind es olle Kamellen.
Richard

Jetzt bin ich aber enttäuscht :-)

Wieso nennen die Krämer das nicht Masse, was da auf der Waage liegt zum
Verkaufen? Obwohl sie Masse meinen, der Druck auf die Waagschale ist
ihnen ja Blunzn.


GL

[Richard]

On Mon, 08 Dec 2014 15:49:32 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Ich hab nicht den Eindruck, dass dir der Knopf schon (wieder?)
aufgegangen ist.
Für mich sind es olle Kamellen.
Richard

Jetzt bin ich aber enttäuscht :-)

Solche intellektuelle Ohrfeigen könnten zum Erkenntnisgewinn
beitragen;)

Post by Franz Glaser
Wieso nennen die Krämer das nicht Masse, was da auf der Waage liegt zum
Verkaufen?

Tja, warum wohl?
Weil sie es vonihrenVorfahren so gehört haben.

Post by Franz Glaser
Obwohl sie Masse meinen,

Naja, ob ihnen das auch bewußt ist?

Post by Franz Glaser
der Druck auf die Waagschale ist
ihnen ja Blunzn.

Ja.
Es geht ihnen auch ums Gewicht, um den Vergleich mit dem
Gewichtsnormal, um den Wägewert.
Sie sind aber nicht unfroh, dass das Gewicht invariant ist., also
nicht ortsabhängig.
Sonst wäre Tibet oder das Andengebiet in Südamerika gefragte
Handelsplätze für Einkäufer und die Gebiete rund ums Tote Meer für
Verkäufer.
Und der Mond, so man ihn je errreichen würde, wäre DER Hammer als
Handelsplatz für Schnäppchenjäger.

Richard

[Manfred Ullrich]

Post by Franz Glaser
Wieso nennen die Krämer das nicht Masse, was da auf der Waage liegt zum
Verkaufen? Obwohl sie Masse meinen, der Druck auf die Waagschale ist
ihnen ja Blunzn.

Ganz einfach, weil schon immer die Masse, die man mit der Waage gewogen hat, (deren) Gewicht geheißen hat.

Manfred Ullrich

[Franz Glaser]

Post by Manfred Ullrich

Post by Franz Glaser
Wieso nennen die Krämer das nicht Masse, was da auf der Waage liegt zum
Verkaufen? Obwohl sie Masse meinen, der Druck auf die Waagschale ist
ihnen ja Blunzn.

Ganz einfach, weil schon immer die Masse, die man mit der Waage gewogen hat, (deren) Gewicht geheißen hat.
Manfred Ullrich

;-)

DAS ist mir zu einfach

GL

[Richard]

On Sun, 14 Dec 2014 23:53:07 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Manfred Ullrich
Ganz einfach, weil schon immer die Masse, die man mit der Waage gewogen hat, (deren) Gewicht geheißen hat.

DAS ist mir zu einfach

Einfach zu schwierig,
tja, das ist eben (d)ein Problem;)

Du darfst dich auf die Meinungsfreiheit berufen.

Richard

[Richard]

On Sun, 07 Dec 2014 18:42:00 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Ernst Sauer
Kannst Du oder willst Du nicht lesen was man unter Gewicht zu verstehen hat?
https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/sid.pdf

Was kümmert mich deine/eure Atomphysik.
:-)

Versuch, trotz aller Schwierigkeiten, wieder lesen zu lernen.
Da hat sich ein großer Wiederholungsbedarf bei dir eingeschlichen.

"Aufgaben der PTB
Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt hat nach
dem Einheitengesetz die
gesetzlichen Einheiten darzustellen"

Das ist demnach DIE kompetente Stelle um Klarheit zu schaffen.

Post by Franz Glaser
Und übrigens - in welchem Land gilt diese Norm als Gesetz?

Wenn du wieder im Lesen fit gewworden sein wirst, wird sich diese
Frage für dich nicht mehr stellen.

"DieAusführungsverordnung zum Gesetz über
Einheiten im Meßwesen
(Einheitenverordnung)
verweist auf die Norm DIN 1301"

Richard

[Richard]

On Sun, 07 Dec 2014 00:39:03 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard
Nein, mit der Waage wird das Gewiocht gemessen.

Hör doch jetzt bitte auf mit der Bockbeinigkeit.

Du darfst vonmir nicht verlangen, dass ich den Mond als Sonne
bezeichne.

Post by Franz Glaser
Miss halt die Masse als Fliehkraft oder meinetwegen durch Aufprallkraft,
wenn du schon die Schwerkraft der Erde außer Betrieb setzen möchtest.
Aber lass endlich gut sein,
1) dass das Gewicht die Kraft ist, mit der sich zwei Massen anziehen.
und
2) dass es 2 Waagentypen gibt,
2a) massenvergleichende (Balkenwaagen, auch unsymmetrische)
und
2b) kraftmessende mithilfe von g (Federwaagen aller Art, zB. DMS)
2c) kraftmessende mit Fliehkraft (für Flüssigkeiten und Schüttgüter)

Du darfst deine Träume (Alpträume?) weiterhin pflegen.
Für dich.


Richard

[Kurt]

Post by Norbert Dragon
Genau genommen gilt aber: Gravitation wird vom Energieimpulstensor
verursacht.

Wie wärs mal mit der Realität?

Kurt

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Physiker erzaehlen ihren Studenten auch gerne etwas von einer
Fallbeschleunigung (9.78ms¯2) mit der man dann wenn man sie mit der Masse

g ≈ 9.81 m s⁻², nicht 9.78 ms⁻2. Vom falschen Zahlenwert abgesehen: Wenn
Du schon eine Unicode-Codierung benutzt, was ja mal – endlich! – ein
erkennbarer Fortschritt bei Deinen Postings wäre, dann bitte entweder (siehe
oben) oder aber gar nicht („9.81 m/s^2“).

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
multipliziert eine Kraft erhaelt. Wenn man diese Kraft Gewicht nennen
wuerde dann wuerde das den Eindruck machen als ob das etwas prinzipiell
anderes waere.

Deine Logik oder sprachlichen Fähigkeiten lassen nach: wieso macht meine
Definition von Gewicht: "Gewicht ist das Entgegengesetze der Kraft, mit
der eine Unterlage die Abweichung vom freien Fall bewirkt." den Eindruck,
Gewicht sei keine Kraft?

Sprache kann mehrdeutig sein. „Das Entgegengesetzte“ kann nicht nur bezogen
auf die Richtung, so wie Du es natürlich meinst, also als Multiplikation
eines Vektors mit einem Skalar kleiner als 0, sondern auch als Gegenteil,
als logische Negation, verstanden werden. Daran ändert leider auch der
attributive Nebensatz „mit der …“ hier nichts.

Vielleicht wäre es weniger missverständlich, wenn Du betonen würdest, dass
Du die entgegengesetzte Richtung meinst. Vorschlag:

„Das Gewicht ist der Kraft entgegengerichtet, mit der eine Unterlage die
Abweichung (eines Körpers) vom freien Fall bewirkt, und es hat denselben
Betrag.“

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Physiker erzaehlen ihren Studenten auch gerne etwas von einer
Fallbeschleunigung (9.78ms¯2) mit der man dann wenn man sie mit der Masse

g ≈ 9.81 m s⁻², nicht 9.78 ms⁻2. Vom falschen Zahlenwert abgesehen: Wenn
Du schon eine Unicode-Codierung benutzt, was ja mal – endlich! – ein
erkennbarer Fortschritt bei Deinen Postings wäre, dann bitte entweder
richtig (siehe oben) oder aber gar nicht („9.81 m/s^2“).

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
multipliziert eine Kraft erhaelt. Wenn man diese Kraft Gewicht nennen
wuerde dann wuerde das den Eindruck machen als ob das etwas prinzipiell
anderes waere.

Deine Logik oder sprachlichen Fähigkeiten lassen nach: wieso macht meine
Definition von Gewicht: "Gewicht ist das Entgegengesetze der Kraft, mit
der eine Unterlage die Abweichung vom freien Fall bewirkt." den Eindruck,
Gewicht sei keine Kraft?

Sprache kann mehrdeutig sein. „Das Entgegengesetzte“ kann nicht nur bezogen
auf die Richtung, so wie Du es natürlich meinst, also als Multiplikation
eines Vektors mit einem Skalar kleiner als 0, sondern auch als Gegenteil,
als logische Negation, verstanden werden. Daran ändert leider auch der
attributive Nebensatz „mit der …“ hier nichts.

Vielleicht wäre es weniger missverständlich, wenn Du betonen würdest, dass
Du die entgegengesetzte Richtung meinst. Vorschlag:

„Das Gewicht ist der Kraft entgegengerichtet, mit der eine Unterlage die
Abweichung (eines Körpers) vom freien Fall bewirkt, und es hat denselben
Betrag.“

[Carla Schneider]

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Physiker verwenden eine karge, klare Fachsprache, die aus guten Gründen
von der Umgangssprache abweicht.
Einem Mathematiker wird nicht einfallen, auf den Begriff Menge
zu verzichten, nur weil er in der Zeitung lesen kann, daß die Menge
tobte. Ein Physiker wird nicht das Wort Masse meiden, weil die breite
Masse unter einer Masse Geld eine große Menge versteht. Er wird Massen,
genügend Kenntnisse der Rechtschreibung vorausgesetzt, von den Maßen
unterscheiden, die er mit dem Maßstab ermittelt.
Masse ist für Physiker eine Größe, die mit Trägheit einher geht.

Nicht nur, Masse kommt auch in der Formel fuer die Gravitationskraft
zwischen zwei Koerpern vor, ganz unabhaengig von der Traegheit.

Besserwisserei.

Da es genau um dieses Thema geht wuerde ich sagen nein.
Passend waere es die schwere Masse Gewicht zu nennen, wenn
man schon ein anderes Wort braucht. Es wuerde dann auch der
Bedeutung in der Umgangssprache entsprechen.

Post by Norbert Dragon
Da Masse nicht nur im Zusammenhang mit Trägheit auftritt, unterscheidet
man und spricht von träger und von aktiver schwerer Masse.
Genau genommen gilt aber: Gravitation wird vom Energieimpulstensor
verursacht.

Ein Postulat der Relativitaetstheorie.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Lange hat man auch versucht nachzuweisen ob das Verhaeltnis
schwerer Masse zu Traeger Masse vielleicht materialabhaengig ist.
Im Rahmen der Messgenauigkeit hat man da keine Abweichung gefunden,
und sagt deshalb dass die aequivalent sind.
Eine Kraft hat auch eine Richtung, aber Gewicht hat keine Richtung,
deshalb kann Gewicht keine Kraft sein, zumindest nicht fuer Physiker.

Es ist erstaunlich, zu welchen Verschrobenheiten Dich Besserwisserei
verleitet. Wenn Du in einer Achterbahn beim Überfahren einer Kuppe
aus dem Sitz gehoben wirst, wiegst Du nichts, während eine Fallkurve
durchfahren wird.
Willst Du leugnen, daß dies eine kurze und knappe
Beschreibung des Sachverhalts ist?

Wenn das so waere wieviel wiegt dann die Kugel eines Kugelstossers ?
Am schwersten in der Hand des Stossers waere sie waehrend des Stossvorgangs,
danach wiegt sie eine kurze zeit gar nichts waehrend sie dann beim Aufprall
auf den Boden ploetzlich ihr Rekordgewicht erreicht, waehrend sie wenn sie
dann am Ende ruhig im Sand liegt wieder ihr Normalgewicht erreicht hat.
Wer wuerde das fuer eine vernuenftige Beschreibung des Sachverhalts halten.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Wenn also Trägheit und Schwere unterschiedliche Eigenschaften sind,
dann braucht man dafür unterschiedliche Namen.
Die Physiker haben die Namen Masse und Gewicht gewählt und messen sie
in verschiedenen Maßeinheiten.

Das was fuer die Traegheit die Masse ist, koennte fuer die Schwere das Gewicht
sein - dann ist das Gewicht aber keine Kraft, sondern das was Physiker
als "schwere Masse" bezeichnen.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Wer sind denn die Physiker die den Namen Gewicht gewaehlt haben,
und zu welcher Zeit ist das geschehen.

Wann haben die Chinesen begonnen, chinesisch zu sprechen?
Die Frage belegt nicht, daß Du von Chinesisch mehr verstehst als
diejenigen, die Chinesisch sprechen.

Die Frage belegt gar nichts, auf die Antwort kommt es an.
Wer behauptet dass die Physiker den Namen Gewicht gewaehlt haben
koennte z.B. sagen wer diese Physiker sind die das getan haben,
er koennte z.B. wissen ob irgendwelche bekannten Phyisiker das so geschrieben haben,
z.B. Einstein, Sommerfeld, Heisenberg.
die meisten haben ja Lehrbuecher geschrieben in denen das irgendwo so verwendet
wurde, oder auch nicht.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Selbst Lehrer die sonst fuer jeden Unfug gut sind schreiben Gewichtskraft
http://www.frustfrei-lernen.de/mechanik/gewichtskraft-physik.html

Ach, Dein Unverständnis beruht darauf, daß ich nicht das Doppelwort
Gewichtskraft sage, sondern nur kurz und knapp Gewicht?

Sicher, es geht darum dass der Begriff Gewicht keine Kraft bezeichnen kann,
auch nicht den Absolutbetrag.

Post by Norbert Dragon
Das tue ich, weil ich das Wort Gewicht für nichts anderes verwende als
für das entgegengesetzte der Kraft, mit der eine Unterlage einen Körper
am freien Fall hindert.

Die Fliege die an der Decke sitzt hat also kein Gewicht - mangels Unterlage.
Das gleiche gilt fuer einen Luftballon den ich nach elktrostatischer Aufladung
dort hinkleben kann - der hat auch keine Unterlage.

Post by Norbert Dragon
Wenn ich etwas anderes meine, etwa die Masse, verwende ich ein
deutlich anderes Wort.
Aber vermutlich hast Du gleiche Schwierigkeiten mit dem Begriff
"Ruhemasse", die kurz und bündig Masse heißt.

Es spricht nichts dagegen die Ruhemasse Masse zu nennen.

Post by Norbert Dragon
Besserwisserei, die in Pedanterie erstickt.

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Wer Physiker darüber belehren will, daß die Lautfolge Gewicht anderes
bezeichnen müsse, sollte folgerichtig auch Chinesen belehren, wie man
Chinesisch spricht -- davon versteht er auch nichts besser.

Im Prinzip darf natuerlich jeder alles nennen wie er will,
aber wer verstanden werden will versucht sich zumindest so auszudruecken
dass es nicht zu Missverstaendnissen kommt.

Gewicht ist das Entgegengesetzte der Kraft, mit der eine Unterlage
einen Körper am freien Fall hindert.

Doch , denn das Gewicht bezeichnet normalerweise keine Kraft.

Post by Norbert Dragon
Den Satz nicht zu verstehen, ist nur bei bösem Willen möglich.

Verstehen kann man den Satz und fuer falsch halten auch.

Post by Norbert Dragon
Diese Böswilligkeit prägt in dieser Gruppe viele Beiträge,
je unkundiger, umso wichtigtuerischer.

Um sich ueber die Namen von Begriffen zu streiten braucht man ueberhaupt
nicht Physik-kundig zu sein.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Wenn man in einem Raumschiff in der Erdumlaufbahn
das Haupttriebwerk zuendet um dieses Raumschiff auf eine Bahn zum Mond
zu bringen, und waehrend diese Triebwerk feuert mit einer mitgenommenen
Waage eine "Gewichtskraft" bei diversen Gegenstaenden misst, dann kann man die
sicher nicht Gewicht nennen, alleich schon weil es gar keine Gewichtskraft ist,
sondern eine Beschleunigungskraft.

Beweis durch Behauptung, nur: die Kraft, mit der Du in einer zündenden
Rakete in den Sitz gepreßt wirst, unterscheidet sich in nichts vom
Gewicht: sie ist Dein Gewicht.

Sie ist die Kraft die benoetigt wird um mein Gewicht zu beschleunigen,
also ist sie nicht mein Gewicht, denn da ist noch die Beschleunigung als Faktor
drin.

Post by Norbert Dragon
Gleiches als gleich erkennen und verschiedenes als verschieden, das
ist der Beginn von Verstehen. Um dieses Verstehen zu ermöglichen,
verwenden Physiker für gleiche Größen gleiche Worte und für
unterschiedliche Größen unterschiedliche Worte.
Was meinst Du, daraus zu lernen, daß Du zunächst zwischen
Beschleunigungskraft und Gewichtskraft unterscheidest, um
dann festzustellen, daß es den Unterschied nicht gibt?

Ich habe das gar nicht festgestellt, das ist ein Postulat, das
http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle
schon von Galileo gemacht.
Bisher konnte man keinen man keinen Unterschied messen konnte
im Rahmen der Messgenauigkeit die man von 10hoch -2 bis 10hoch -14 steigern
konnte. Trotzdem will man noch genauer messen, es wird immer noch
weiter experimentiert.
Vielleicht scheint das Aquivalenzprinzip ja nur deshalb zu gelten
weil alle Materie die man untersucht hat im wesentlichen das gleiche ist.
Etwas fundamental anderes wie z.B. ein Schwarzes Loch, oder die
"Dunkle Materie" entzieht sich ja bisher solchen Experimenten.

Post by Norbert Dragon
Weil es diesen Unterschied nicht gibt, verwenden Physiker ein
gemeinsames Wort, Gewicht, für das Entgegengesetzte der Kraft,
mit der eine Unterlage den freien Fall verhindert.

Ich sehe da keinen Zusammenhang, eher im Gegenteil.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Physiker erzaehlen ihren Studenten auch gerne etwas von einer Fallbeschleunigung
(9.78ms¯2) mit der man dann wenn man sie mit der Masse multipliziert eine
Kraft erhaelt. Wenn man diese Kraft Gewicht nennen wuerde dann wuerde das
den Eindruck machen als ob das etwas prinzipiell anderes waere.

Deine Logik oder sprachlichen Fähigkeiten lassen nach: wieso macht meine
Definition von Gewicht: "Gewicht ist das Entgegengesetze der Kraft, mit
der eine Unterlage die Abweichung vom freien Fall bewirkt." den Eindruck,
Gewicht sei keine Kraft?

Wenn du Beschleunigungskraefte auch Gewicht nennst dann nicht,
das ist aber sicher nicht ueblich.

Post by Norbert Dragon
Für einen auf der Erde ruhenden Körper ergibt sie sich aus dem Produkt
von Masse und Erdbeschleunigung, im freien Fall in der Raumstation
verschwindet das Gewicht.

Die Kraft verschwindet.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider

Post by Norbert Dragon
Physikern das Maul zu verbieten zu wollen, ist arrogant
wissenschaftsfeindlich. Der Antrieb der Besserwisserei ist die
Selbsttäuschung, es besser als die Fachleute zu verstehen und
sich so wohlig im Licht der eigenen Bedeutung zu sonnen, je unkundiger,
je wohliger.

Da geht's wohl eher darum dass Fachleute ihre Kompetenz ueberschreiten
wenn sie meinen, die Bedeutung von Woertern aendern zu koennen, sozusagen
als Belohnung fuer eine wissenschaftliche Leistung.

Mathematiker und Physiker entnehmen ihre Fachbegriffe wie
Menge, Masse, Gewicht, Geschlecht, Kurve, Gerben, Fasern und so weiter
der Umgangssprache, weil die Anschaulichkeit der umgangssprachlichen
Worte das Verstehen erleichtert. Aber sie verwenden sie mit genauerer,
auch mit geänderter oder anderer Bedeutung.
In der Mathematik ist die Gerade eine Kurve.

Auf der Strasse auch, da bedeutet nur Gerade ein
bischen was anderes.

Post by Norbert Dragon
Willst Du den Mathematikern diesen Wortgebrauch verbieten, weil
in der Umgangssprache die Gerade gerade keine Kurve ist?
Sollen die Mathematiker definieren, Kurven seien alle Linien
außer den Geraden und dann in allen Theoremen
das Wort "Kurve" durch "Kurve oder Gerade" ersetzen?

Da die mathematische Gerade (unendlich lang) in der Umgangssprache
gar nicht vorkommt sehe ich da kein Problem.
In der Mathematik gibt es auch Gruppe, Menge und Gewicht , das stoert niemanden.
In der Physik gibt Gewicht uebrigends auch nochmal, als "statistisches Gewicht"
wichtig bei Molekuelspektren.

Post by Norbert Dragon
politische Korrektheit besteht ja auf "Arzthelfer und
Ärztinnenhelfer und Arzthelferin und Ärztinnenhelferinnen"
statt der generischen Bezeichnung Arzthelferin.

Da gehts nicht um exakte Wissenschaft.

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider
Wenn sie etwas neues entdeckt haben dann duerfen sie diesem neuen einen
Namen geben, aber nicht die Bedeutung von Woertern die bereits seit ewigen
Zeiten in Benutzung sind aendern.

Stampf noch mit dem Fuß auf!
Physiker und Mathematiker werden sich nicht von Dir das Maul verbieten
lassen.

Nicht von mir, das tun die schon selber, es gibt genug fuer die Gewicht keine Kraft ist.

[Norbert Dragon]

Post by Carla Schneider

Gravitation wird vom Energieimpulstensor verursacht.

Ein Postulat der Relativitaetstheorie.

Gewissenlose Rechthaberei.

Die Allgemeine Relativitätstheorie stimmt ausnahmslos mit den
Beobachtungen überein, wie Du sehr wohl weißt oder wissen könntest.
Darunter sind Beobachtungen, die Newtonsche Gravitationstheorie
widerlegen: Periheldrehung, gravitative Rotverschiebung, gravitative
Lichtablenkung, Verküzung von Umlaufzeiten des Hulse-Taylor- Pulsars,
Thirring-Lense Effekt.

Alle diese Beobachtungen zeigen: die Newtonsche Vorstellung, die
Massen seien Quelle der Gravitation ist nur näherungsweise richtig.
Die Beobachtungen werden erklärt durch die genauere Vorstellung,
daß der Energie-Impulstensor die Quelle der Gravitation ist.

Das könntest Du wissen, wenn Du denn wolltest.

Daß Du es nicht wissen willst, raubt Dir mögliche Einsichten
und ist unehrlich gegenüber Deinem Verstand und Deinen
Gesprächspartnern.

[Dieter Grosch]

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider

Gravitation wird vom Energieimpulstensor verursacht.

Ein Postulat der Relativitaetstheorie.

Gewissenlose Rechthaberei.
Die Allgemeine Relativitätstheorie stimmt ausnahmslos mit den
Beobachtungen überein,

Ist aber nur eine Beschreibung des newtonschen Gravitationsgesetzes

Post by Norbert Dragon
Alle diese Beobachtungen zeigen: die Newtonsche Vorstellung, die
Massen seien Quelle der Gravitation ist nur näherungsweise richtig.

Richtig, weil sie nur das prinzipielle Verhalten beschreibt.

Post by Norbert Dragon
Die Beobachtungen werden erklärt durch die genauere Vorstellung,
daß der Energie-Impulstensor die Quelle der Gravitation ist.

Nein, die Ursache dieses Tensors ist die Masse, die bei Bewegung scheinbar
kleiner wird. also abstoßende elektrische Ladung erzeugt. Das alles
beschreibt meine Weltformel.
G_0*m_eT = v^2*r = (v/x)^2*x^2*r = (2*Pi)^2 [m^3/s^2],
so wie ich es in meinem Experiment (Poster 2013 in Jena) vorgestellt habe.
Dieses Prinzip gilt im Mikro- und Makro-Kosmos gleichermaßen, es erklärt die
Periheldrehung genau so, wie die Schrödinger-Gleichung aus dem
bohrschen-Atommodell.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Carla Schneider]

Post by Norbert Dragon

Post by Carla Schneider

Gravitation wird vom Energieimpulstensor verursacht.

Ein Postulat der Relativitaetstheorie.

Gewissenlose Rechthaberei.

D.h. es stimmt.

Post by Norbert Dragon
Die Allgemeine Relativitätstheorie stimmt ausnahmslos mit den
Beobachtungen überein, wie Du sehr wohl weißt oder wissen könntest.
Darunter sind Beobachtungen, die Newtonsche Gravitationstheorie
widerlegen: Periheldrehung, gravitative Rotverschiebung, gravitative
Lichtablenkung, Verküzung von Umlaufzeiten des Hulse-Taylor- Pulsars,
Thirring-Lense Effekt.
Alle diese Beobachtungen zeigen: die Newtonsche Vorstellung, die
Massen seien Quelle der Gravitation ist nur näherungsweise richtig.

In welcher der obigen Beobachtungen spielen andere Quellen der
Gravitation als die Massen eine Rolle ?
Beim Thirring-Lense Effekt tritt zusaetzlich zur Gravitation eine Kraft auf
die eine andere Richtung hat, die durch den Massenstrom
hervorgerufen wird, d.h. dafuer sind andere Komponenten des Energie-Impuls-Tenosors
verantwortlich ausser der Masse, aber der Effekt ist auch ein anderer
als die Gravitation.
Interessant waere in dem Zusammenhang noch woraus denn die Masse, bzw. Energie
Impuls Tensor bei normaler Materie eigentlich bestehen.
Ist das vielleicht alles elektromagnetische Energie ?
Wenn nicht, was gibt es sonst noch, und zu welchen Anteilen
traegt das bei.

Im Elektromagnetismus gibt es Punktladungen, aber Punktmassen
kann es doch wohl nicht geben wenn Masse grundsaetzlich nur durch
die Energie von Feldern im Raum verursacht wird.
Vor allem interessant waere: Kann man zumindest im Fall der elektromagnetischen
Felder theoretisch nachweisen, dass traege und schwere Masse aequivalent sind.

Post by Norbert Dragon
Die Beobachtungen werden erklärt durch die genauere Vorstellung,
daß der Energie-Impulstensor die Quelle der Gravitation ist.

Doch wohl eher dadurch dass die Einstein Gravitation anderen Gleichungen
folgt als die Newton-Gravitation. Aber die Messungen die das zeigen
wurden an Massenverteilungen gemacht bei denen der Unterschied sehr klein ist.
(Lichtablenkung, Periheldrehung), und es waere durchaus mit den Messungen vereinbar
wenn die wahre Gravitation nur das gleiche asymtotische Verhalten in der naehe
des klassischen Grenzfalls hat wie Einsteins Theorie, aber bei hohen Massendichten
doch deutlich anders ist (z.B. Schwarze Loecher).

Post by Norbert Dragon
Das könntest Du wissen, wenn Du denn wolltest.
Daß Du es nicht wissen willst, raubt Dir mögliche Einsichten
und ist unehrlich gegenüber Deinem Verstand und Deinen
Gesprächspartnern.

Die Allgemeine Relativitaetstheorie als Religionsersatz ?

Aber eigentlich ging es hier ja um den Begriff des Gewichts,
gut dass wir uns da jetzt wenigsten einig sind, sonst haette
ich noch das Beispiel bringen muessen vom Gewicht eines Menschen
beim Weitsprung und beim Dauerlauf.

[Richard]

On Wed, 10 Dec 2014 10:28:27 +0100, Carla Schneider

Post by Carla Schneider
Aber eigentlich ging es hier ja um den Begriff des Gewichts,
gut dass wir uns da jetzt wenigsten einig sind, sonst haette
ich noch das Beispiel bringen muessen vom Gewicht eines Menschen
beim Weitsprung und beim Dauerlauf.

Gewicht (Wägewert) gibts nur auf der Waage.

Richard

[Thomas Heger]

Post by Richard

Post by Carla Schneider
Aber eigentlich ging es hier ja um den Begriff des Gewichts,
gut dass wir uns da jetzt wenigsten einig sind, sonst haette
ich noch das Beispiel bringen muessen vom Gewicht eines Menschen
beim Weitsprung und beim Dauerlauf.

Gewicht (Wägewert) gibts nur auf der Waage.

Das ist so als würdest du sagen 'Strom gibt es nur im Amperemeter'.


TH

[Richard]

Post by Thomas Heger

Post by Richard
Gewicht (Wägewert) gibts nur auf der Waage.

Das ist so als würdest du sagen 'Strom gibt es nur im Amperemeter'.

Für praktizierende Einfaltspinsel mag das so klingen.

Richard

[Roland Franzius]

Post by Richard

Post by Thomas Heger

Post by Richard
Gewicht (Wägewert) gibts nur auf der Waage.

Das ist so als würdest du sagen 'Strom gibt es nur im Amperemeter'.

Für praktizierende Einfaltspinsel mag das so klingen.

Der praktizierende Nullfaltspinsel des Usenets benutzt bekanntermaßen in
sci-Gruppen durchweg das von dir ebenfalls bevorzugte, hinreichend zum
Nichts vereinfachte Antwortschema.

[Richard]

On Sun, 14 Dec 2014 11:41:40 +0100, Roland Franzius

Post by Roland Franzius

Post by Richard

Post by Thomas Heger

Post by Richard
Gewicht (Wägewert) gibts nur auf der Waage.

Das ist so als würdest du sagen 'Strom gibt es nur im Amperemeter'.

Für praktizierende Einfaltspinsel mag das so klingen.

Der praktizierende Nullfaltspinsel des Usenets benutzt bekanntermaßen in
sci-Gruppen durchweg das von dir ebenfalls bevorzugte, hinreichend zum
Nichts vereinfachte Antwortschema.

Dass für dich Vieles (Alles?) ein bisserl zu hoch ist, solltest du mit
deiner zuständigen Schulbehörde diskutieren.
Schmerzensgeld nachträglich ist nicht unmöglich.

In der Sache, naja, ...


Richard

[Thomas Heger]

Post by Richard

Post by Roland Franzius

Post by Richard

Post by Thomas Heger

Post by Richard
Gewicht (Wägewert) gibts nur auf der Waage.

Das ist so als würdest du sagen 'Strom gibt es nur im Amperemeter'.

Für praktizierende Einfaltspinsel mag das so klingen.

Der praktizierende Nullfaltspinsel des Usenets benutzt bekanntermaßen in
sci-Gruppen durchweg das von dir ebenfalls bevorzugte, hinreichend zum
Nichts vereinfachte Antwortschema.

Dass für dich Vieles (Alles?) ein bisserl zu hoch ist, solltest du mit
deiner zuständigen Schulbehörde diskutieren.
Schmerzensgeld nachträglich ist nicht unmöglich.

Trotz deiner Beleidigungen ist es falsch, was du behauptest. Durch noch
mehr Beleidigungen wird es nicht richtiger.

Deine Aussage zum Thema 'Gewicht vs. Masse' ist, daß Gewicht die Anzeige
einer Waage meint.

Dabei würden dir sogar sehr viele Leute zustimmen. Aber dann verläßt
dich die Logik irgendwo und du meinst, der Wägewert wäre eine
Eigenschaft des gewogenen Objekts.

Das könnte man so sehen, wenn der Wägewert immer gleich bliebe, was er
aber nicht tut.

Was sich ändert, wenn man bei gleichem zu wiegendem Objekt einen anderen
Wert bekommt, das ist sozusagen die Umwelt.

Also steht die Änderung des Ablesewertes einer Waage mit äußeren
Bedingungen in Beziehung. Dazu gehören etwa die Richtung, wie so eine
Waage aufgestellt wurde und auch der Ort. Bei Objekten mit sehr geringer
Dichte wäre auch der Luftdruck eine Einflussgröße mit gewisser Bedeutung
oder auch die Temperatur. Dann wirkt es sich aus, wenn man die Waage
irgendwie beschleunigt, etwa in einem Aufzug oder sie fallen läßt.

Der Wägewert ist daher nur unter sonst gleichbleibenden Bedingungen
proportional zur Masse eines Objekts, aber ansonsten hängt er auch von
oben genannten Einflußgrößen ab.


TH

[Richard]

Post by Thomas Heger

Post by Richard
Dass für dich Vieles (Alles?) ein bisserl zu hoch ist, solltest du mit
deiner zuständigen Schulbehörde diskutieren.
Schmerzensgeld nachträglich ist nicht unmöglich.

Trotz deiner Beleidigungen ist es falsch, was du behauptest. Durch noch
mehr Beleidigungen wird es nicht richtiger.

Jeder Klotz ruft nach einen passenden Keil;)

Post by Thomas Heger
Deine Aussage zum Thema 'Gewicht vs. Masse' ist, daß Gewicht die Anzeige
einer Waage meint.
Dabei würden dir sogar sehr viele Leute zustimmen.

Die Vernünftigen ja.
"Akademiker" scheinen da Probleme zu haben (Bildungsmängel?)

Post by Thomas Heger
Aber dann verläßt
dich die Logik irgendwo und du meinst, der Wägewert wäre eine
Eigenschaft des gewogenen Objekts.

Der Wägewert ist der Wägewert, sonst nichts.

Post by Thomas Heger
Das könnte man so sehen, wenn der Wägewert immer gleich bliebe, was er
aber nicht tut.

Jeder Gegenstand hat immer den selben Wägewert.

Post by Thomas Heger
Was sich ändert, wenn man bei gleichem zu wiegendem Objekt einen anderen
Wert bekommt, das ist sozusagen die Umwelt.

Willst du anfangen Mäuse zu melken?
Wägewert ohne Berücksichtigung des Luftauftriebs.

Post by Thomas Heger
Also steht die Änderung des Ablesewertes einer Waage mit äußeren
Bedingungen in Beziehung. Dazu gehören etwa die Richtung, wie so eine
Waage aufgestellt wurde und auch der Ort.

Richtung?
Das ruft nach Erklärung/Aufklärung.

Der Ort der Aufstellung bedingt für jede ("Feder")Waage eine
Kalibrierung.

Post by Thomas Heger
Bei Objekten mit sehr geringer
Dichte wäre auch der Luftdruck eine Einflussgröße mit gewisser Bedeutung
oder auch die Temperatur.

Nochmals, extra für dich:
Gewicht bezeichnet den Wägewert von Waren.
Selbst Apotheker haben sich mit der beim Wägen zu erzielenden
Genauigkeit begnügt.

Post by Thomas Heger
Dann wirkt es sich aus, wenn man die Waage
irgendwie beschleunigt, etwa in einem Aufzug oder sie fallen läßt.

LOL

Post by Thomas Heger
Der Wägewert ist daher nur unter sonst gleichbleibenden Bedingungen
proportional zur Masse eines Objekts, aber ansonsten hängt er auch von
oben genannten Einflußgrößen ab.

Na gut, Gewicht ist der Wägewert von Waren in kg.
Oder ist die Dimension für das Gewicht aus deiner Sicht eine andere?
Das solltest du hier klar ausdrücken.
Dein Hinweis auf "Proportionalität" lässt solche Zweifel zu.
Gewicht IST der Wägewert in kg,
Wenn man so unklug ist, nicht ordentlich zu wiegen, mag man ungenaue
Ergebnisse erhalten, aber das ist eine andere BAustelle.

Richard

[Ernst Sauer]

Am 03.12.2014 18:50, schrieb Norbert Dragon:

...

Post by Norbert Dragon
Einem Mathematiker wird nicht einfallen, auf den Begriff Menge
zu verzichten, nur weil er in der Zeitung lesen kann, daß die Menge
tobte.

Muss er nicht, weil auch eine tobende Menge Mengeneigenschaften
im Sinne der Mathematik hat, z.B. gibt es auch bei der tobenden Menge
Teilmengen und Elemente der Mengen.

Mit Deinen Beispielen windest Du Dich und triffst einfach nicht den Punkt.

Nehmen wir ein besseres Beispiel:
Was schreibst Du auf den Fragebogen bei einem Arzt, wenn Du
die Zeile "Größe und Gewicht" ausfüllen sollst?

Bevor Jugendliche den ersten Physikunterricht haben, wissen sie, dass
ihr Gewicht immer in kg angegeben wird.
Jetzt erkläre mal, warum es zwingend notwendig oder hilfreich ist,
im Physikunterricht den Begriff neu zu definieren und die Leute
zu verwirren?

Post by Norbert Dragon
Wenn also Trägheit und Schwere unterschiedliche Eigenschaften sind,
dann braucht man dafür unterschiedliche Namen.

Richtig, aber warum schreibst Du dann nicht
"Schwerkraft ist das Entgegengesetzte der Kraft ..."?
Dann würde man schon am ersten Wert im Satz erkennen, um was es geht.

Post by Norbert Dragon
Die Physiker haben die Namen Masse und Gewicht gewählt und messen sie
in verschiedenen Maßeinheiten.

Welche Physiker? Jedenfalls nicht diejenigen, die die von mir
oben genannte Richtlinie ausgearbeitet haben.

Außerdem solltest Du beachten:
"In der Bundesrepublik Deutschland ist das
Gesetz über Einheiten im Meßwesen
die Rechts-
grundlage für die Angabe physikalischer Größen
in gesetzlichen Einheiten. Es verpflichtet zu ihrer
Verwendung im geschäftlichen und amtlichen
Verkehr."

Mit dem Beamteneid hast Du Dich auf diese Gesetze verpflichtet!

Und hier steht nochmal schwarz auf weiß, dass Gewicht eine gesetzliche
Einheit mit der Dimension Gramm ist.

https://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin/datas/fb10/physik/oberflaechenphysik/exp2/Lehre/ExpPhysI/sid.pdf

[Thomas Heger]

Am 04.12.2014 17:34, schrieb Ernst Sauer:
..

Post by Ernst Sauer
Was schreibst Du auf den Fragebogen bei einem Arzt, wenn Du
die Zeile "Größe und Gewicht" ausfüllen sollst?
Bevor Jugendliche den ersten Physikunterricht haben, wissen sie, dass
ihr Gewicht immer in kg angegeben wird.
Jetzt erkläre mal, warum es zwingend notwendig oder hilfreich ist,
im Physikunterricht den Begriff neu zu definieren und die Leute
zu verwirren?

Post by Norbert Dragon
Wenn also Trägheit und Schwere unterschiedliche Eigenschaften sind,
dann braucht man dafür unterschiedliche Namen.

Richtig, aber warum schreibst Du dann nicht
"Schwerkraft ist das Entgegengesetzte der Kraft ..."?
Dann würde man schon am ersten Wert im Satz erkennen, um was es geht.

Ohne Gravitation hat ein Körper kein Gewicht, aber die Masse bleibt
unverändert.

Daher ist das Gewicht eine Funktion der Gravitation und dessen Größe von
der Masse abhängig. Wir haben also nur zwei unabhängige Größen:
Gravitation und Masse.

Würde man Gewicht noch als 'schwere Masse' zusätzlich zur 'trägen Masse'
verwenden, dann hätte man drei. Aber für die dritten unabhängige Größe
fehlt der Anlass und der empirische Beleg, weswegen man auf die
verzichten kann.



TH

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“ nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Du hast es gerade getan.

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
der auf der Erdoberfläche relativ konstant ist.

Ist er nicht, schon weil die Erde keine perfekte Kugel ist. Deshalb
müssen Waagen *vor Ort* eingestellt werden und nicht bloss beim
Hersteller.

Eichfähige Waagen müssen allenfalls waagerecht (sic!) aufgestellt
werden, meist haben sie dafür gleich eine Libelle eingebaut. Eine
regelmäßige Nacheichung dient nicht der Anpassung an eine veränderte
Schwerkraft,

Natürlich nicht; die Waage änderte ihre Position auf der Erdoberfläche
nicht.

Post by Hans-Peter Diettrich
sondern der Kontrolle der Mechanik (Verschleiß...).

Non sequitur.

Post by Hans-Peter Diettrich
Andere Waagen sind meist nicht einmal einstellbar.

Wie kommst Du auf dies schmale Brett? Jede Personen- und Küchenwaage kann
so eingestellt werden, dass sie „0 kg“ bzw. „0 g“ anzeigt, wenn keine
zusätzliche Masse eine Kraft auf sie ausübt (bzw. sie keine solche am freien
Fall hindert).

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“ nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Du hast es gerade getan.

Deshalb verstehe ich nicht, warum was missverständlich sein soll :-(

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich
sondern der Kontrolle der Mechanik (Verschleiß...).

Non sequitur.

Geht's auch etwas ausführlicher?

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich
Andere Waagen sind meist nicht einmal einstellbar.

Wie kommst Du auf dies schmale Brett? Jede Personen- und Küchenwaage kann
so eingestellt werden, dass sie „0 kg“ bzw. „0 g“ anzeigt, wenn keine
zusätzliche Masse eine Kraft auf sie ausübt (bzw. sie keine solche am freien
Fall hindert).

Das *Austarieren* geht meist auch dann, wenn ein zusätzliches Gewicht
(AKA Tara) draufliegt - die Waage kann das ja nicht herausfinden.

Nach Deinen Worten
Ist er nicht, schon weil die Erde keine perfekte Kugel ist. Deshalb
müssen Waagen *vor Ort* eingestellt werden und nicht bloss beim Hersteller.
<<
hatte ich alles andere erwartet, nur nicht das Austarieren einer Waage.
Schließlich ändert sich der Nullpunkt einer Waage, die Massen wiegt
(vergleicht), nicht mit deren Aufstellungsort.

Bei den *heutigen* (elektronischen) Küchenwaagen kann man zudem davon
ausgehen, daß die Gewichtskräfte messen - zumindest *meine* Küchenwaage
macht das so (im Gegensatz zur mechanischen Küchenwaage meiner Mutter).
In *diesem* Fall wäre dann eine Anpassung an die Fallbeschleunigung
notwendig, die vom Aufstellungsort abhängt. Tatsächlich ist das aber
garnicht notwendig, weil der ortsabhängige Unterschied dann unterhalb
des Meßfehlers liegt, und deshalb so eine Einstellmöglichkeit garnicht
vorgesehen ist.

DoDi

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“ nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Du hast es gerade getan.

Deshalb verstehe ich nicht, warum was missverständlich sein soll :-(

„Erdbeschleunigung“ ist missverständlich, „Fallbeschleunigung“ nicht.

Unter „Erdbeschleunigung“ könnte auch die Beschleunigung der Erde (beim
freien Fall um die Sonne) verstanden werden, ebenso wie die
„Fallbeschleunigung“ die Beschleunigung des/im freien Fall(s) ist.

Durch die von Dir unbewusst vollzogene Spezifizierung „auf der Erde“ und
„auf dem Mond“ ist das Bezugssystem der „Fallbeschleunigung“ klar. Es
bedarf also keiner missverständlichen „Erdbeschleunigung“ oder gar
„Mondbeschleunigung“.

[Roland Franzius]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“ nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Du hast es gerade getan.

Deshalb verstehe ich nicht, warum was missverständlich sein soll :-(

„Erdbeschleunigung“ ist missverständlich, „Fallbeschleunigung“ nicht.
Unter „Erdbeschleunigung“ könnte auch die Beschleunigung der Erde (beim
freien Fall um die Sonne) verstanden werden, ebenso wie die
„Fallbeschleunigung“ die Beschleunigung des/im freien Fall(s) ist.

Nein. Die Beschleunigung der Erde findet bekanntlich nicht statt, da sie
frei fällt.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Durch die von Dir unbewusst vollzogene Spezifizierung „auf der Erde“ und
„auf dem Mond“ ist das Bezugssystem der „Fallbeschleunigung“ klar. Es
bedarf also keiner missverständlichen „Erdbeschleunigung“ oder gar
„Mondbeschleunigung“.

Der Begriff Erdanziehungskaft wurde in der Physik durch den Begriff
Erdbeschleunigung ersetzt, weil die Erde ganz verschiedene
beschleunigende Kräfte wie auch Gewichtskräfte, je nach Gewicht und
Situation, ausübt jedoch eine für alle gleiche Beschleunigung g im
freien Fall ausübt.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“
nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Du hast es gerade getan.

Deshalb verstehe ich nicht, warum was missverständlich sein soll :-(

„Erdbeschleunigung“ ist missverständlich, „Fallbeschleunigung“ nicht.
Unter „Erdbeschleunigung“ könnte auch die Beschleunigung der Erde (beim
freien Fall um die Sonne) verstanden werden, ebenso wie die
„Fallbeschleunigung“ die Beschleunigung des/im freien Fall(s) ist.

Nein. Die Beschleunigung der Erde findet bekanntlich nicht statt, da sie
frei fällt.

Das ist so nicht richtig. Es gibt hier – wie Du wissen solltest –
stattdessen zwei Ansätze, die es zu unterscheiden gilt.

Entweder man bezieht die ART ein und nimmt an, dass die Erde frei um die
Sonne fällt, also einer Trajektorie folgt, die durch die Geodäten einer
durch unter anderem die Masse-Energie der Sonne und der Erde gekrümmten
Raumzeit vorgegeben ist. Dann wird sie dabei nicht beschleunigt, weil
keine Kraft auf sie wirkt.

Oder man bezieht die (A)RT nicht ein und nimmt gemäss Newton an, dass sie
nicht frei fällt; dass stattdessen eine Kraft auf sie wirken muss – die
Gravitationskraft zwischen Sonne und Erde (3. Newton-Axiom: F⃗₁ = −F⃗₂;
Newtonsches Gravitationsgesetz: |F| = G m_Sonne m_Erde/r²) –, die
verhindert, dass sie sich geradlinig gleichförmig bewegt (1. Newton-Axiom).
Dann wird sie von dieser Kraft ständig beschleunigt, wobei sowohl diese
Kraft F als auch die zugrundeliegende (Zentripetal-)Beschleunigung a
(2. Newton-Axiom in Euler-Form: F⃗ = ma⃗) jeweils ein Vektor ist, der von
der Erde in Richtung Sonne beziehungsweise – da die Erdbahn auch in
klassischer Näherung kein Kreis ist und die Sonne nicht im Zentrum der
näherungsweise elliptischen Erdbahn steht, sondern in einem ihrer
Brennpunkte – in Richtung des Baryzentrums des Sonnensystems zeigt [was für
eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt), sin(ωt)), a⃗ =
∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗ der Positionsvektor
der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω die Winkelbeschleunigung
und t die Zeit ist].

Wenn aus dem Kontext nicht klar ist, welcher Ansatz verwendet wird, sollte
der Begriff „Erdbeschleunigung“ daher IMHO zugunsten eindeutiger Begriffe
vermieden werden. Der Begriff „Fallbeschleunigung“ mit Nennung eines
Bezugssystems ist ein solcher.

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Durch die von Dir unbewusst vollzogene Spezifizierung „auf der Erde“ und
„auf dem Mond“ ist das Bezugssystem der „Fallbeschleunigung“ klar. Es
bedarf also keiner missverständlichen „Erdbeschleunigung“ oder gar
„Mondbeschleunigung“.

Der Begriff Erdanziehungskaft wurde in der Physik durch den Begriff
Erdbeschleunigung ersetzt,

^^^^^^^
Das bezweifle ich.

Post by Roland Franzius
weil die Erde ganz verschiedene beschleunigende Kräfte wie auch
Gewichtskräfte, je nach Gewicht und Situation, ausübt jedoch eine für alle
gleiche Beschleunigung g im freien Fall ausübt.

Das ist unbestritten. Non sequitur.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Oder man bezieht die (A)RT nicht ein und nimmt gemäss Newton an, dass sie
nicht frei fällt; dass stattdessen eine Kraft auf sie wirken muss – die
Gravitationskraft zwischen Sonne und Erde (3. Newton-Axiom: F⃗₁ = −F⃗₂;
Newtonsches Gravitationsgesetz: |F| = G m_Sonne m_Erde/r²) –, die
verhindert, dass sie sich geradlinig gleichförmig bewegt (1.
Newton-Axiom). Dann wird sie von dieser Kraft ständig beschleunigt, wobei
sowohl diese Kraft F als auch die zugrundeliegende
(Zentripetal-)Beschleunigung a (2. Newton-Axiom in Euler-Form: F⃗ = ma⃗)
jeweils ein Vektor ist, der von der Erde in Richtung Sonne beziehungsweise
– da die Erdbahn auch in klassischer Näherung kein Kreis ist und die Sonne
nicht im Zentrum der näherungsweise elliptischen Erdbahn steht, sondern in
einem ihrer Brennpunkte – in Richtung des Baryzentrums des Sonnensystems
zeigt [was für eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt),
sin(ωt)), a⃗ = ∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗ der
Positionsvektor der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω die
Winkelbeschleunigung und t die Zeit ist].

Quatsch. ω ist natürlich die _Kreisfrequenz_.

[Roland Franzius]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
zeigt [was für eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt),
sin(ωt)), a⃗ = ∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗ der
Positionsvektor der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω die
Winkelbeschleunigung und t die Zeit ist].

Quatsch. ω ist natürlich die _Kreisfrequenz_.

Natürlich. So kommts immer, wenn man abschreibt und nichts versteht.
Immerhin habe ich erstmalig das Sonnensystem auf dem Einheitkreis
kennengelernt.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
zeigt [was für eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt),
sin(ωt)), a⃗ = ∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗ der
Positionsvektor der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω die
Winkelbeschleunigung und t die Zeit ist].

Quatsch. ω ist natürlich die _Kreisfrequenz_.

Natürlich. So kommts immer, wenn man abschreibt und nichts versteht.

Was habe ich denn Deiner IYVHO wo abgeschrieben und nicht verstanden?

Post by Roland Franzius
Immerhin habe ich erstmalig das Sonnensystem auf dem Einheitkreis
kennengelernt.

Sagt Dir der Begriff „Vereinfachung“ etwas?

[Roland Franzius]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
zeigt [was für eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt),
sin(ωt)), a⃗ = ∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗ der
Positionsvektor der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω die
Winkelbeschleunigung und t die Zeit ist].

Quatsch. ω ist natürlich die _Kreisfrequenz_.

Natürlich. So kommts immer, wenn man abschreibt und nichts versteht.

Was habe ich denn Deiner IYVHO wo abgeschrieben und nicht verstanden?

Post by Roland Franzius
Immerhin habe ich erstmalig das Sonnensystem auf dem Einheitkreis
kennengelernt.

Sagt Dir der Begriff „Vereinfachung“ etwas?

Ja. Man vereinfacht zb ein Problem erheblich, indem man die Diskutanten
ausschließt, die es vereinfachen wollen.

Bekannt als unzureichende mathematische Verinfachung ist zb der Ersatz
der großen fliegenden Schildkröte, die das Weltall trägt, durch einen
Massenpunkt und die Vereinfachung des denkenden Kopfes durch eine starre
Hohlkugel vom Radius 7.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
zeigt [was für eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt),
sin(ωt)), a⃗ = ∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗
der Positionsvektor der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω
die Winkelbeschleunigung und t die Zeit ist].

Quatsch. ω ist natürlich die _Kreisfrequenz_.

Natürlich. So kommts immer, wenn man abschreibt und nichts versteht.

Was habe ich denn Deiner IYVHO wo abgeschrieben und nicht verstanden?

Post by Roland Franzius
Immerhin habe ich erstmalig das Sonnensystem auf dem Einheitkreis
kennengelernt.

Sagt Dir der Begriff „Vereinfachung“ etwas?

Ja. Man vereinfacht zb ein Problem erheblich, indem man die Diskutanten
ausschließt, die es vereinfachen wollen.

Das war eine *rhetorische* Frage.

Post by Roland Franzius
Bekannt als unzureichende mathematische Verinfachung ist zb der Ersatz
der großen fliegenden Schildkröte, die das Weltall trägt, durch einen
Massenpunkt und die Vereinfachung des denkenden Kopfes durch eine starre
Hohlkugel vom Radius 7.

Unfähig, Deinen Irrtum einzugestehen, geschweige denn einzusehen, willst Du
nun die Sache ins Lächerliche ziehen. F'up2 passend gesetzt.

[Roland Franzius]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Matthias Rosenkranz
dazu einen Umrechnungsfaktor (die sog. 'Erdbeschleunigung' g),

s/Erd/Fall/
„Erdbeschleunigung“ ist IMHO missverständlich; „Fallbeschleunigung“
nicht.

Wie unterscheidet man dann sprachlich die Fallbeschleunigung auf der
Erde von der auf dem Mond?

Du hast es gerade getan.

Deshalb verstehe ich nicht, warum was missverständlich sein soll :-(

„Erdbeschleunigung“ ist missverständlich, „Fallbeschleunigung“ nicht.
Unter „Erdbeschleunigung“ könnte auch die Beschleunigung der Erde (beim
freien Fall um die Sonne) verstanden werden, ebenso wie die
„Fallbeschleunigung“ die Beschleunigung des/im freien Fall(s) ist.

Nein. Die Beschleunigung der Erde findet bekanntlich nicht statt, da sie
frei fällt.

Das ist so nicht richtig. Es gibt hier – wie Du wissen solltest –
stattdessen zwei Ansätze, die es zu unterscheiden gilt.

Du bist ein Dummschwätzer. Eine Beschleunigung bezieht sich auf die
zweite Ableitung einer Koordinate nach der Zeit.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Entweder man bezieht die ART ein und nimmt an, dass die Erde frei um die
Sonne fällt, also einer Trajektorie folgt, die durch die Geodäten einer
durch unter anderem die Masse-Energie der Sonne und der Erde gekrümmten
Raumzeit vorgegeben ist. Dann wird sie dabei nicht beschleunigt, weil
keine Kraft auf sie wirkt.

Das ist Quark. Selbstverständlich ist jede Koordinate beschleunigt, es
sei denn, mann benutzt das mitgeführte Koordinatensystem, wie es der
Physiker und Ingenieur auf der Erde macht. Beschleunigt sind dann die
bewegten Gegenstände mit Schein- und Gravitationskräften.

Der sehr abgehobene Satz, dass die Erde auf ihrer Bahn unbeschleunigt
ist und frei fällt, ist eine Verkürzung der deinen Gedankengängen kaum
zugänglichen Tatsache, dass die vierdimensionale Bahn in der Raum Zeit
im der Schwarzschildmetrik einer punktförmigen Sonnensingularität einen
konstanten vierdimensionalen Tangentialvektor besitzt. Da dessen
Lorentz-Länge ohnehin konstant ist, bedeutet es, dass er sich nicht dreht.

Wie jedermann weiß, ist diese Aussage, projiziert auf die Vektoren des
Raums für jedes Koordinatensystem falsch, da weder der Betrag der
Geschewindigkeit noch ihre Richtung konstant bleibt.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Oder man bezieht die (A)RT nicht ein und nimmt gemäss Newton an, dass sie
nicht frei fällt; dass stattdessen eine Kraft auf sie wirken muss – die
Gravitationskraft zwischen Sonne und Erde (3. Newton-Axiom: F⃗₁ = −F⃗₂;
Newtonsches Gravitationsgesetz: |F| = G m_Sonne m_Erde/r²) –, die
verhindert, dass sie sich geradlinig gleichförmig bewegt (1. Newton-Axiom).
Dann wird sie von dieser Kraft ständig beschleunigt, wobei sowohl diese
Kraft F als auch die zugrundeliegende (Zentripetal-)Beschleunigung a
(2. Newton-Axiom in Euler-Form: F⃗ = ma⃗) jeweils ein Vektor ist, der von
der Erde in Richtung Sonne beziehungsweise – da die Erdbahn auch in
klassischer Näherung kein Kreis ist und die Sonne nicht im Zentrum der
näherungsweise elliptischen Erdbahn steht, sondern in einem ihrer
Brennpunkte – in Richtung des Baryzentrums des Sonnensystems zeigt [was für
eine Kreisbahn auf dem Einheitskreis aus r⃗ = (cos(ωt), sin(ωt)), a⃗ =
∂²r⃗/∂t² = (−ω² cos(ωt), −ω² sin(ωt)) folgt, wobei r⃗ der Positionsvektor
der Erde in Bezug auf die Sonne/das Baryzentrum, ω die Winkelbeschleunigung
und t die Zeit ist].
Wenn aus dem Kontext nicht klar ist, welcher Ansatz verwendet wird, sollte
der Begriff „Erdbeschleunigung“ daher IMHO zugunsten eindeutiger Begriffe
vermieden werden. Der Begriff „Fallbeschleunigung“ mit Nennung eines
Bezugssystems ist ein solcher.

Dein Wort in der Physiker Ohr. Interessiert aber niemanden, da Physik
wie jede Wissenschaft ein Fachvokabular mit sauberen Definitionen besitzt.


Dein Text ist ein sehr guter Text, um mal zu zeigen, dass man von Physik
nun gar nichts verstanden hat, was sich insbesondere daran zeigt, dass
man Physikern mal erklären muss, wie das geht.


Also für blutige Anfänger:
Bezugssystem festlegen, Zeitbegriff festlegen, Koordinaten wählen,
Zeitableitungen messen, Metrik bestimmen. Das wars dann schon. Jeder
Ingenieur bei GPS kann es dir genauestens auseinandersetzen.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Durch die von Dir unbewusst vollzogene Spezifizierung „auf der Erde“ und
„auf dem Mond“ ist das Bezugssystem der „Fallbeschleunigung“ klar. Es
bedarf also keiner missverständlichen „Erdbeschleunigung“ oder gar
„Mondbeschleunigung“.

Der Begriff Erdanziehungskaft wurde in der Physik durch den Begriff
Erdbeschleunigung ersetzt,

^^^^^^^
Das bezweifle ich.

Das macht nichts. Du warst ja noch nie in einem Hörsaal.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius
weil die Erde ganz verschiedene beschleunigende Kräfte wie auch
Gewichtskräfte, je nach Gewicht und Situation, ausübt jedoch eine für alle
gleiche Beschleunigung g im freien Fall ausübt.

Das ist unbestritten. Non sequitur.

Was genau folgt hier nicht? Deine beschränkte Weltsicht den etwas kurz
geratenen Hinweisen?

Benutzung lateinischer Floskeln ohne erkennbare Bedeutung galten schon
zu Großvaters Zeiten als Ausdruck von Beklopptheit im Offizierkorps.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb verstehe ich nicht, warum was missverständlich sein soll :-(

„Erdbeschleunigung“ ist missverständlich, „Fallbeschleunigung“ nicht.
Unter „Erdbeschleunigung“ könnte auch die Beschleunigung der Erde (beim
freien Fall um die Sonne) verstanden werden, ebenso wie die
„Fallbeschleunigung“ die Beschleunigung des/im freien Fall(s) ist.

Nein. Die Beschleunigung der Erde findet bekanntlich nicht statt, da sie
frei fällt.

Das ist so nicht richtig. Es gibt hier – wie Du wissen solltest –
stattdessen zwei Ansätze, die es zu unterscheiden gilt.

[…] Dummschwätzer.

Unangenehm.

Eine Beschleunigung bezieht sich auf die zweite Ableitung einer Koordinate
nach der Zeit.

Diese habe ich weiter unten – was ich hier aus technischen Gründen nicht
erneut zitieren kann – hergeleitet und dabei gezeigt, dass sie (ebenso
wie die resultierende Kraft) dem Ortsvektor des sich auf einer Kreisbahn
bewegenden Objekts entgegengerichtet ist. Dabei habe ich eine Kreisbahn für
die Erdbahn vereinfachend angenommen.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Entweder man bezieht die ART ein und nimmt an, dass die Erde frei um die
Sonne fällt, also einer Trajektorie folgt, die durch die Geodäten einer
durch unter anderem die Masse-Energie der Sonne und der Erde gekrümmten
Raumzeit vorgegeben ist. Dann wird sie dabei nicht beschleunigt, weil
keine Kraft auf sie wirkt.

Das ist Quark. Selbstverständlich ist jede Koordinate beschleunigt, […]

Wenn das richtig ist, weshalb hast Du zuvor anderes behauptet?

,-<news:m5pirf$l0b$***@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
|
| Die Beschleunigung der Erde findet bekanntlich nicht statt, da sie
| frei fällt.

Der sehr abgehobene Satz, dass die Erde auf ihrer Bahn unbeschleunigt
ist und frei fällt ist eine Verkürzung der deinen Gedankengängen kaum
zugänglichen Tatsache, dass die vierdimensionale Bahn in der Raum Zeit
im der Schwarzschildmetrik einer punktförmigen Sonnensingularität einen
konstanten vierdimensionalen Tangentialvektor besitzt. Da dessen
Lorentz-Länge ohnehin konstant ist, bedeutet es, dass er sich nicht dreht.
Wie jedermann weiß, ist diese Aussage, projiziert auf die Vektoren des
Raums für jedes Koordinatensystem falsch, da weder der Betrag der
Geschewindigkeit noch ihre Richtung konstant bleibt.

Weshalb behauptest Du etwas, das Deiner Meinung nach falsch ist?

,-<news:m5pirf$l0b$***@newsserver.rrzn.uni-hannover.de>
|
| Die Beschleunigung der Erde findet bekanntlich nicht statt, da sie
| frei fällt.

Wäre es nicht sinnvoller, gleich die richtige Aussage zu formulieren, statt
fehlerträchtig anzunehmen, dass der Leser eine Vereinfachung in Form eines
eines „sehr abgehobenen Satzes“ benötige, der aber im Grunde falsch ist?

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[…]
Wenn aus dem Kontext nicht klar ist, welcher Ansatz verwendet wird,
sollte der Begriff „Erdbeschleunigung“ daher IMHO zugunsten eindeutiger
Begriffe vermieden werden. Der Begriff „Fallbeschleunigung“ mit Nennung
eines Bezugssystems ist ein solcher.

Dein Wort in der Physiker Ohr. Interessiert aber niemanden, da Physik
wie jede Wissenschaft ein Fachvokabular mit sauberen Definitionen besitzt.

Dennoch sollte auch „der Physik“ (für deren Personifizierung Du Dich
offenbar in Deiner Überheblichkeit hältst) daran gelegen sein, sich wenig
missverständlich auszudrücken, um bei Laien das Interesse für das Fach zu
wecken; andernfalls wird es keinen oder zuwenig Nachwuchs geben. So denke
ich auch nicht, dass es diese Newsgroup nur dafür gibt, dass sich Physiker
ihre Fachausdrücke um die Ohren schlagen können, sondern mindestens auch
dafür, die Physik interessierten Laien näherzubringen. Du torpediertest
leider mit Deinem arroganten, unhöflichen Postingstil dieses hehre Ziel.

Dein Text ist ein sehr guter Text, um mal zu zeigen, dass man von Physik
nun gar nichts verstanden hat, was sich insbesondere daran zeigt, dass
man Physikern mal erklären muss, wie das geht.

Du nimmst Dich zu wichtig. Es ging mir nicht darum, *Dir* etwas zu
erklären; Dich wollte ich bestenfalls auf ein falsches Dilemma in Deiner
Argumentation hinweisen.

Dass die obige Beschreibung grundsätzlich falsch ist, denke ich nicht, da
ich sie in weiten Teilen einer Physikvorlesung an der Universität Stanford
mit dem Titel “Classical Mechanics” entnommen habe. Und ja, ich verstehe,
was mit obigen Worten gemeint ist; es ist nicht bloss abgeschrieben. Ich
bin jedoch dankbar für *konkrete* Korrekturen *konkreter* Fehler, falls ich
bei der Ausformulierung solche gemacht habe.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Durch die von Dir unbewusst vollzogene Spezifizierung „auf der Erde“
und „auf dem Mond“ ist das Bezugssystem der „Fallbeschleunigung“ klar.
Es bedarf also keiner missverständlichen „Erdbeschleunigung“ oder gar
„Mondbeschleunigung“.

Der Begriff Erdanziehungskaft wurde in der Physik durch den Begriff
Erdbeschleunigung ersetzt,

^^^^^^^
Das bezweifle ich.

Das macht nichts. Du warst ja noch nie in einem Hörsaal.

Du irrst. Ich war nicht nur in mehreren Hörsäälen, sondern habe dort auch
regelmässig Vorlesungen besucht und schliesslich auch – mit sehr guter
Abschlussnote – einen akademischen Grad erworben. Darüber hatte ich Dich
bereits informiert.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Roland Franzius
weil die Erde ganz verschiedene beschleunigende Kräfte wie auch
Gewichtskräfte, je nach Gewicht und Situation, ausübt jedoch eine für
alle gleiche Beschleunigung g im freien Fall ausübt.

Das ist unbestritten. Non sequitur.

Was genau folgt hier nicht?

Aus der von mir nicht bestrittenen Richtigkeit obiger Aussage folgt _nicht_,
dass hier nur eine Argumentation (nämlich Deine) korrekt ist.

[Franz Glaser]

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Gewisse Oberschlaumeier meinen übrigens, das Gewicht sei eine Kraft
(und hätte folglich eine Richtung) - das ist natürlich Unsinn: Das
Gewicht ist eine ortsunabhängige skalare Größe, die die Menge der
Materie in einem Gegenstand angibt - wird heute auch oft "Masse"
genannt.

Furchtbar, da habe ich in Physikunterricht was Falsches gelernt :-o)

"Gewicht ist die Kraft, die eine Masse auf eine andere Masse ausübt"

Als ich zur Schule ging, wurde das Gewicht noch in kp gemessen (nicht in
N), die Masse in kg.

Damals haben wir scharf zwischen Federwaagen (auch DMS) und Balkenwaagen
unterschieden: die einen mussten "auf kg umrechnen", die anderen nicht,
weil sie nur mit geeichten Massen verglichen haben.

[bin ich froh, mich nicht blödstudiert zu haben]

GL

[Carla Schneider]

Post by Franz Glaser

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Gewisse Oberschlaumeier meinen übrigens, das Gewicht sei eine Kraft
(und hätte folglich eine Richtung) - das ist natürlich Unsinn: Das
Gewicht ist eine ortsunabhängige skalare Größe, die die Menge der
Materie in einem Gegenstand angibt - wird heute auch oft "Masse"
genannt.

Furchtbar, da habe ich in Physikunterricht was Falsches gelernt :-o)
"Gewicht ist die Kraft, die eine Masse auf eine andere Masse ausübt"
Als ich zur Schule ging, wurde das Gewicht noch in kp gemessen (nicht in
N), die Masse in kg.

Kilopond kenne ich noch aus den Telekolleg Sendungen, damals war die Auswahl
an Fernsehsendern noch sehr begrenzt, da hat man schon mal merkwuerdige Sachen
geguckt.

kp und N sind beides Einheiten fuer Kraft.
Aber das Wort Gewicht bezeichnet keine Kraft. Gewichte legt man auf (Balken-)Waagen
um sie auszutarieren.

Post by Franz Glaser
Damals haben wir scharf zwischen Federwaagen (auch DMS) und Balkenwaagen
unterschieden: die einen mussten "auf kg umrechnen", die anderen nicht,
weil sie nur mit geeichten Massen verglichen haben.
[bin ich froh, mich nicht blödstudiert zu haben]

Im Studium kommt sowas gar nicht vor.

[Richard]

On Wed, 03 Dec 2014 10:18:55 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser
Furchtbar, da habe ich in Physikunterricht was Falsches gelernt :-o)
"Gewicht ist die Kraft, die eine Masse auf eine andere Masse ausübt"

Ja.

Post by Franz Glaser
Als ich zur Schule ging, wurde das Gewicht noch in kp gemessen (nicht in
N), die Masse in kg.

Gewicht wurde immer (IMMER) in kg gemessen.
kp war eine Missgeburt

Post by Franz Glaser
Damals haben wir scharf zwischen Federwaagen (auch DMS) und Balkenwaagen
unterschieden: die einen mussten "auf kg umrechnen", die anderen nicht,
weil sie nur mit geeichten Massen verglichen haben.
[bin ich froh, mich nicht blödstudiert zu haben]

Und, bist du klüger geworden (lebenslanges Lenen) oder dumm (verdummt)
geblieben?

Richard

[Franz Glaser]

Post by Richard

Post by Franz Glaser
Als ich zur Schule ging, wurde das Gewicht noch in kp gemessen (nicht in
N), die Masse in kg.

Gewicht wurde immer (IMMER) in kg gemessen.
kp war eine Missgeburt

Ich kann dir da nur widersprechen, DAMALS war das Newton als Kraft noch
nicht "in".

Da gabs übrigens auch noch ganz regulär at und atü und mm-hg


GL

[Richard]

On Fri, 05 Dec 2014 00:09:37 +0100, Franz Glaser

Post by Franz Glaser

Post by Richard

Post by Franz Glaser
Als ich zur Schule ging, wurde das Gewicht noch in kp gemessen (nicht in
N), die Masse in kg.

Gewicht wurde immer (IMMER) in kg gemessen.
kp war eine Missgeburt

Ich kann dir da nur widersprechen, DAMALS war das Newton als Kraft noch
nicht "in".

Ich sehe keinen Widerspruch.

Post by Franz Glaser
Da gabs übrigens auch noch ganz regulär at und atü und mm-hg

Die geschichtliche Entwicklung findet man hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Generalkonferenz_f%C3%BCr_Ma%C3%9F_und_Gewicht

Das kp kommt da garnicht vor.

In

http://de.wikipedia.org/wiki/Generalkonferenz_f%C3%BCr_Ma%C3%9F_und_Gewicht

findet sich, für mich überraschend, weil lange gesucht und noch nie
gefunden, die Quelle (der Unsinn?) für die Differenzen um die es hier
geht.

1901
"Das Kilogramm ist eine Einheit der Masse und zugleich die Masse des
Internationalen Kilogrammprototyps.
Das Wort 'Gewicht' bezeichnet eine Größe von der Art einer Kraft, das
Gewicht eines Körpers ist das Produkt aus seiner Masse und der
Fallbeschleunigung, insbesondere ist sein Normgewicht das Produkt aus
Masse und Normfallbeschleunigung; für diese wird der Wert 980,665
cm/s2 angenommen."

Da liegt also der Hase im Pfeffer.

Richard

[Ultrasaurus]

Ein tolles Problem über das Studenten von Experimentalphysik 1 im Biergarten diskutieren können.

Wenn ich im 1.Semester aber mitgehe auf eine Bergtour auf den Piz Buin, da hat keiner was gesagt.

[Brigitta]

Hallo zusammen,

ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner simplen Frage so erbitterte
Wortgefechte auslösen würde.
Wenn ich das mal mit wenigen Worten zusammenfasse, geht es um den
Unterschied zwischen Masse und Gewicht(skraft)?
Ich bin jetzt total verwirrt.

Gestern Abend habe ich meine Haushaltswaage (Bauart wohl Federwaage)
der Firma Söhnlein hergenommen und ein 0.5 kg Wägestück (wie man es
früher auf dem Markt bei den Balkenwaagen verwendet hat) darauf gelegt.
Die Waage zeigt mir (digital) beim Auflegen des Stückes die Zahl "482"
ohne irgendeine Einheit an.
Die Waage ist nicht kalibrierbar (ich hab in der Beschreibung nix gefunden).

Was bedeutet jetzt die angezeigte Zahl 482 bei einem aufgelegten Massestück
von 0.5 kg?

Wenn es die Gewichtskraft sein sollte, müsste
0.5 * 9,81 = 4,905 N angezeigt werden.
Also erst mal stimmen die reinen Ziffern nicht mit denen der Gewichtskraft überein und dann ist das ganze wohl noch mit dem Faktor 100 multipliziert.

Was wird hier von der Haushaltswaage angezeigt? ("HektoNewton"?)
Bin durch die Diskussion total verwirrt ...

Grüße
Brigitta

[Roland Franzius]

Post by Brigitta
Hallo zusammen,
ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner simplen Frage so erbitterte
Wortgefechte auslösen würde.
Wenn ich das mal mit wenigen Worten zusammenfasse, geht es um den
Unterschied zwischen Masse und Gewicht(skraft)?
Ich bin jetzt total verwirrt.
Gestern Abend habe ich meine Haushaltswaage (Bauart wohl Federwaage)
der Firma Söhnlein hergenommen und ein 0.5 kg Wägestück (wie man es
früher auf dem Markt bei den Balkenwaagen verwendet hat) darauf gelegt.
Die Waage zeigt mir (digital) beim Auflegen des Stückes die Zahl "482"
ohne irgendeine Einheit an.
Die Waage ist nicht kalibrierbar (ich hab in der Beschreibung nix gefunden).
Was bedeutet jetzt die angezeigte Zahl 482 bei einem aufgelegten Massestück
von 0.5 kg?
Wenn es die Gewichtskraft sein sollte, müsste
0.5 * 9,81 = 4,905 N angezeigt werden.
Also erst mal stimmen die reinen Ziffern nicht mit denen der Gewichtskraft überein und dann ist das ganze wohl noch mit dem Faktor 100 multipliziert.
Was wird hier von der Haushaltswaage angezeigt? ("HektoNewton"?)
Bin durch die Diskussion total verwirrt ...

Haushaltswaagen sind eichtechnisch Geräte zur Massenbestimmung in Ruhe.
Bis 2 kg Maximalgewicht, zeigen sie durchweg g (Gramm) an und müssen
eine Genauigkeit von +-5g haben.

Deine Waage sollte also ein Gewicht zwischen 495g und 505 g anzeigen,
deine Waage ist also Schrott oder die Batterien sind erschöpft.

Die Gewichtskraft wäre 9,81 m/s^2 * 0.5 kg = 4,405 N. Es ist aber nicht
anzunehmen, dass die Auflagekraft in Ruhe eine Hausfrau in der Küche
interessiert.

Anders ist es dagegen bei den Kofferwaagen, denn da interessiert den
Flieger nicht die Masse, sondern tatsächlich die Kraft im Schwerefeld.
Ich würde aber trotzdem am Ryanair-Schalter dringend von Diskussionen
über N und kg abraten, man wird dann einfach von der freundlichen Dame
am Schalter als Querulant vom Flug ausgeschlossen.

[Richard]

On Mon, 15 Dec 2014 08:31:10 +0100, Roland Franzius

Post by Roland Franzius
Anders ist es dagegen bei den Kofferwaagen, denn da interessiert den
Flieger nicht die Masse, sondern tatsächlich die Kraft im Schwerefeld.
Ich würde aber trotzdem am Ryanair-Schalter dringend von Diskussionen
über N und kg abraten, man wird dann einfach von der freundlichen Dame
am Schalter als Querulant vom Flug ausgeschlossen

JEDE Waage ermitelt Gewicht in kg.
Zum Glück gibts unter den Menschen am Abfertigungsschalter auf
Flughäfen wenige "Akademiker", das gäbe ständige, unnötige Probleme;)

"Boeing erhöht Abfluggewicht für 747-8-Baureihe"
Die Arbeiten an der Lösung vonProblemen, nicht an der Vermehrung.

http://www.austrianwings.info/2012/01/boeing-erhoeht-abfluggewicht-fuer-747-8-baureihe/

Als kleiner Tipp, für jene, die dem auch intellektuell zu Folgen
vermögen:

Es müssen Massen beschleunigt werden.
Jene, die das bewerkstellingen müssen, können das auch intellektuell
handhaben.

Richard

[Reinhardt Behm]

Post by Richard
"Boeing erhöht Abfluggewicht für 747-8-Baureihe"
Die Arbeiten an der Lösung vonProblemen, nicht an der Vermehrung.
http://www.austrianwings.info/2012/01/boeing-erhoeht-abfluggewicht-

fuer-747-8-baureihe/

Post by Richard
Als kleiner Tipp, für jene, die dem auch intellektuell zu Folgen
Es müssen Massen beschleunigt werden.
Jene, die das bewerkstellingen müssen, können das auch intellektuell
handhaben.

Der wesentliche Punkt ist, dass genug Auftriebskraft erzeugt werden muss, um
die zusätzliche _Gewichtskraft_ zu kompensieren und auch die Arbeit, die
gegen die _Gewichtskraft_ verrichtet werden muss, um die Flughöhe zu
erreichen. Das Beschleunigen der zusätzlichen Masse ist das kleinste
Problem. Die Leute von Boeing haben das verstanden, weil sie die nötige
Physik beherrschen.

[Richard]

On Mon, 15 Dec 2014 17:09:30 +0800, Reinhardt Behm

Post by Richard

Post by Richard
"Boeing erhöht Abfluggewicht für 747-8-Baureihe"
Die Arbeiten an der Lösung vonProblemen, nicht an der Vermehrung.
http://www.austrianwings.info/2012/01/boeing-erhoeht-abfluggewicht-

fuer-747-8-baureihe/

Post by Richard
Als kleiner Tipp, für jene, die dem auch intellektuell zu Folgen
Es müssen Massen beschleunigt werden.
Jene, die das bewerkstellingen müssen, können das auch intellektuell
handhaben.

Der wesentliche Punkt ist, dass genug Auftriebskraft erzeugt werden muss, um
die zusätzliche _Gewichtskraft_ zu kompensieren und auch die Arbeit, die
gegen die _Gewichtskraft_ verrichtet werden muss, um die Flughöhe zu
erreichen. Das Beschleunigen der zusätzlichen Masse ist das kleinste
Problem. Die Leute von Boeing haben das verstanden, weil sie die nötige
Physik beherrschen.

Die beherrschen das offensichtlich.
Der Umgang mit der Erhöhung vom Abfluggewicht zeigt einen kleinen
Ausschnitt von diesem Wissen.
Mit dem Schub von den Triebwerken wird von den Tragflächen (nicht
Gewichtskraftflächen) genügend Auftrieb erzeugt um das Eigengewicht
vom Boden abzuheben.
Der unselige Unsinn mit einer Gewichtskraft kommt nur in
Füsikleerbüchern vor, die Klugen und die Macher halten sich von dem
Unsinn fern.
Jedoch, nicht alle Menschen können dazu gehören, die Normalverteilung
fordert auch nach Orginellen.

Richard

[Sad Typhoon]

Der unselige Unsinn mit einer Gewichtskraft ....

########################################################

Es ist nicht so dumm den Kaftbegriff zu hinterfragen.

Es geht um unendlich kleine Erhöhung des Impulses !

[Richard]

On Mon, 15 Dec 2014 12:25:52 -0800 (PST), Sad Typhoon

Post by Sad Typhoon
Der unselige Unsinn mit einer Gewichtskraft ....
########################################################
Es ist nicht so dumm den Kaftbegriff zu hinterfragen.
Es geht um unendlich kleine Erhöhung des Impulses !

Es geht hier vorallem um eine saubere sprachliche Ausdrucksweise.

Richard

[Manfred Ullrich]

Post by Brigitta
Hallo zusammen,
ich hätte nicht gedacht, dass ich mit meiner simplen Frage so erbitterte
Wortgefechte auslösen würde.
Wenn ich das mal mit wenigen Worten zusammenfasse, geht es um den
Unterschied zwischen Masse und Gewicht(skraft)?
Ich bin jetzt total verwirrt.
Gestern Abend habe ich meine Haushaltswaage (Bauart wohl Federwaage)
der Firma Söhnlein hergenommen und ein 0.5 kg Wägestück (wie man es
früher auf dem Markt bei den Balkenwaagen verwendet hat) darauf gelegt.
Die Waage zeigt mir (digital) beim Auflegen des Stückes die Zahl "482"
ohne irgendeine Einheit an.
Die Waage ist nicht kalibrierbar (ich hab in der Beschreibung nix gefunden).
Was bedeutet jetzt die angezeigte Zahl 482 bei einem aufgelegten Massestück
von 0.5 kg?
Wenn es die Gewichtskraft sein sollte, müsste
0.5 * 9,81 = 4,905 N angezeigt werden.
Also erst mal stimmen die reinen Ziffern nicht mit denen der Gewichtskraft überein und dann ist das ganze wohl noch mit dem Faktor 100 multipliziert.
Was wird hier von der Haushaltswaage angezeigt? ("HektoNewton"?)
Bin durch die Diskussion total verwirrt ...

Eigentlich ist es nicht sehr kompliziert: Wenn es eine Balkenwaage ist, wird (durch Vergleich) die Masse gemessen. Wenn es eine Federwaage ist, wird das Gewicht (genaugenommen die Gewichtskraft) gemessen, und dann ist es Newton oder kp. Wobei 1 kp (=9,81N) die Kraft ist, die ein kg hervorruft, wenn es einer Beschleunigung von 1 g (9,81m/s²) ausgesetzt ist.

Manfred Ullrich