Discussion:
zirkular polarisierte Einzelphotonen?
(zu alt für eine Antwort)
Rudolf Gelpke
2010-02-27 11:48:24 UTC
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Im Zusammenhang von Experimenten mit verschränkten Teilchen zum Zwecke
der Übermittlung von Information zur Erzeugung kryptographischer
Schlüssel habe ich u.a. Anton Zeilinger davon Sprechen hören, die
'einzelnen Photonen' seien zirkular polarisiert.

Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein? Das kann ich mir
(als Laie) nicht vorstellen. Denke ich an zirkulare Polarisation, dann
stelle ich sie mir vor als die Überlagerung mindestens zweier linear
polarisierter Photonen mit zueinander orthogonaler Polarisationsebene,
parallelen Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.

Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines einzelnen
Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen Medium) mit der
Zeit drehen sollte.

War Zeilinger hier sprachlich schludrig (es waren jeweils
populärwissenschaftliche Vorträge)? Diese Frage drängt sich mir seit
langem auf. Bin dankbar für Antworten.
Karl Heinz
2010-02-27 12:17:04 UTC
Permalink
Post by Rudolf Gelpke
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein?
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Bildunterschrift dazu (Penrose, R2R, p.558):
" Fig. 22.12 Photon polarization (see Fig. 21.7) as a feature of
electromagnetic plane waves. (a) A plane-polarized wave receding
from the viewer. The electric vectors (black-headed arrows) and
magnetic vectors (white-headed arrows) each oscillate back and
forth, in two fixed perpendicular planes.

(b) In a circularly polarized plane wave, the electric and
magnetic vectors rotate about the direction of motion, always
remaining erpendicular and of equal constant length.

(c) Viewed from behind, the diagrams show how the electric and
magnetic vectors rotate along the wave (positive helicity case),
the lower figure showing the situation for circular polarization,
and the upper one, for the general case of elliptical polarization,
the heads of the two arrows tracing out congruent ellipses with
perpendicular major axes. A single photon’s wavefunction would
exhibit behaviour of this kind. "
Kurt Bindl
2010-02-27 13:11:52 UTC
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Post by Rudolf Gelpke
War Zeilinger hier sprachlich schludrig (es waren jeweils
populärwissenschaftliche Vorträge)? Diese Frage drängt sich mir seit
langem auf. Bin dankbar für Antworten.
Nun, er war nicht schludrig, er ging von etwas aus das nicht existiert, er
ging von Photonen aus.


Kurt
Edmund Darlington
2010-02-27 16:46:10 UTC
Permalink
Post by Kurt Bindl
Post by Rudolf Gelpke
War Zeilinger hier sprachlich schludrig (es waren jeweils
popul rwissenschaftliche Vortr ge)? Diese Frage dr ngt sich mir seit
langem auf. Bin dankbar f r Antworten.
Nun, er war nicht schludrig, er ging von etwas aus das nicht existiert, er
ging von Photonen aus.
Kurt
Kurt, welchen Esoterik Kurs besuchst du ?
Karl Heinz
2010-02-27 17:07:28 UTC
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Post by Edmund Darlington
Kurt, welchen Esoterik Kurs besuchst du ?
Mach dich doch erst mal im Archiv schlau... Kurt ist ein
seit vielen Jahren hier tätiger, nicht entfernbarer Chatter,
dessen Überzeugung im wesentlichen lautet: die heutige Physik
ist Unsinn, es gibt, allem voran, insbesondere keine Energie,
keine Photonen, etc., schon weil man das gar nicht sehen kann...
Kurt Bindl
2010-02-27 19:43:46 UTC
Permalink
Post by Karl Heinz
Post by Edmund Darlington
Kurt, welchen Esoterik Kurs besuchst du ?
Mach dich doch erst mal im Archiv schlau... Kurt ist ein
seit vielen Jahren hier tätiger, nicht entfernbarer Chatter,
dessen Überzeugung im wesentlichen lautet: die heutige Physik
ist Unsinn, es gibt, allem voran, insbesondere keine Energie,
keine Photonen, etc., schon weil man das gar nicht sehen kann...
Na ihr Schlaumeier!
Wie wird denn ein Photon erzeugt, wie detektiert man eins?
Wer hat schon eins detektiert?
Und womit?

Du kannst auch gleich sagen wo die Energie eingelagert ist damit sie bei
Bedarf verwendet werden kann.


Kurt
Karl Heinz
2010-02-27 19:51:12 UTC
Permalink
Post by Kurt Bindl
Post by Karl Heinz
Mach dich doch erst mal im Archiv schlau... Kurt ist ein
seit vielen Jahren hier tätiger, nicht entfernbarer Chatter,
dessen Überzeugung im wesentlichen lautet: die heutige Physik
ist Unsinn, es gibt, allem voran, insbesondere keine Energie,
keine Photonen, etc., schon weil man das gar nicht sehen kann...
Na ihr Schlaumeier!
Wie wird denn ein Photon erzeugt, wie detektiert man eins?
Wer hat schon eins detektiert?
Und womit?
Hier auf Menue <Existenz Photon> klicken:
http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/
Post by Kurt Bindl
Du kannst auch gleich sagen wo die Energie
http://de.wikipedia.org/wiki/Energie
Kurt Bindl
2010-02-27 22:33:10 UTC
Permalink
Post by Karl Heinz
Post by Kurt Bindl
Post by Karl Heinz
Mach dich doch erst mal im Archiv schlau... Kurt ist ein
seit vielen Jahren hier tätiger, nicht entfernbarer Chatter,
dessen Überzeugung im wesentlichen lautet: die heutige Physik
ist Unsinn, es gibt, allem voran, insbesondere keine Energie,
keine Photonen, etc., schon weil man das gar nicht sehen kann...
Na ihr Schlaumeier!
Wie wird denn ein Photon erzeugt, wie detektiert man eins?
Wer hat schon eins detektiert?
Und womit?
http://www.didaktik.physik.uni-erlangen.de/quantumlab/
Ich hab mal die Animatiom gestartet.


-----------------------
Kristallhalter:
In diesen Halter wird später der Kristall eingesetzt. Im Kristall werden die
beiden Zwillingsphotonen erzeugt. Der Erzeugungsprozess der
Zwillingsphotonen wird durch den blauen Laserstrahl abgeregt. Die beiden
Zwillinge werden für alle späteren Experimente genutzt.
------------------

Auf seltsame Weise erblicken die beiden Photonen das Licht der Welt.
Wie geht der Vorgang der sie erzeugt vor sich?



Kurt
Post by Karl Heinz
Post by Kurt Bindl
Du kannst auch gleich sagen wo die Energie
http://de.wikipedia.org/wiki/Energie
Karl Heinz
2010-02-27 22:37:35 UTC
Permalink
Post by Kurt Bindl
Wie geht der Vorgang der sie erzeugt vor sich?
Das wusste deine Mutter auch nicht so genau und doch bist du da.
Kurt Bindl
2010-02-27 22:40:45 UTC
Permalink
Post by Karl Heinz
Post by Kurt Bindl
Wie geht der Vorgang der sie erzeugt vor sich?
Das wusste deine Mutter auch nicht so genau und doch bist du da.
Also hast du nichts als Nachplappern zu bieten.

Kurt
Karl Heinz
2010-02-27 22:50:42 UTC
Permalink
Post by Kurt Bindl
Post by Karl Heinz
Post by Kurt Bindl
Wie geht der Vorgang der sie erzeugt vor sich?
Das wusste deine Mutter auch nicht so genau und doch bist du da.
Also hast du nichts als Nachplappern zu bieten.
Nein, denn du bist unser Messias.
Hans-Bernhard Bröker
2010-02-27 14:01:12 UTC
Permalink
Post by Rudolf Gelpke
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein?
Ja.
Post by Rudolf Gelpke
Das kann ich mir (als Laie) nicht vorstellen.
Das war noch nie ein Hinderungsgrund für irgendwas.
Post by Rudolf Gelpke
Denke ich an zirkulare Polarisation, dann stelle ich sie mir vor als
die Überlagerung mindestens zweier linear polarisierter Photonen mit
zueinander orthogonaler Polarisationsebene, parallelen
Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.
Diese Vorstellung beruht auf der falschen Annahme, dass lineare
Polarisation irgendwie "richtiger" oder "fundamentaler" sei als
zirkulare. Ist sie nicht. Man kann sich ebensogut die lineare aus der
zirkularen Polarisation zusammengesetzt denken wie anders herum. Und
man muss auch keine ganzen Photonen nehmen, um sie zu mischen.
Post by Rudolf Gelpke
Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines einzelnen
Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen Medium) mit der
Zeit drehen sollte.
Der Denkfehler besteht darin, dass du Photonen unbedingt eine
Polarisationsebene vorschreiben willst. Sowas brauchen die nicht.
Vogel
2010-03-01 08:18:33 UTC
Permalink
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein?
Ja.
Natürlich nein, denn ein Photon hat ja kein Drehmoment.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Das kann ich mir (als Laie) nicht vorstellen.
Das war noch nie ein Hinderungsgrund für irgendwas.
Auch bei Nichtlaien nicht.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Denke ich an zirkulare Polarisation, dann stelle ich sie mir vor als
die Überlagerung mindestens zweier linear polarisierter Photonen mit
zueinander orthogonaler Polarisationsebene, parallelen
Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.
Diese Vorstellung beruht auf der falschen Annahme, dass lineare
Polarisation irgendwie "richtiger" oder "fundamentaler" sei als
zirkulare. Ist sie nicht. Man kann sich ebensogut die lineare aus
der zirkularen Polarisation zusammengesetzt denken wie anders herum.
Denken kann man sich vieles als Beschreibung, nur hat obiges nichts mit
einem Einzelphoton zu tun.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Und man muss auch keine ganzen Photonen nehmen, um sie zu mischen.
Halbe Photonen ist bestimmt ein sehr guter Einfall für die nächste
Faschingssession, die letzte ist leider schon vorbei.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines
einzelnen Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen
Medium) mit der Zeit drehen sollte.
Der Denkfehler besteht darin, dass du Photonen unbedingt eine
Polarisationsebene vorschreiben willst. Sowas brauchen die nicht.
Was sollte denn dann sonst polarisiert sein?
-- Selber denken macht klug.
Rudolf Gelpke
2010-03-09 05:13:50 UTC
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Post by Vogel
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein?
Ja.
Natürlich nein, denn ein Photon hat ja kein Drehmoment.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Das kann ich mir (als Laie) nicht vorstellen.
Das war noch nie ein Hinderungsgrund für irgendwas.
Auch bei Nichtlaien nicht.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Denke ich an zirkulare Polarisation, dann stelle ich sie mir vor als
die Überlagerung mindestens zweier linear polarisierter Photonen mit
zueinander orthogonaler Polarisationsebene, parallelen
Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.
Diese Vorstellung beruht auf der falschen Annahme, dass lineare
Polarisation irgendwie "richtiger" oder "fundamentaler" sei als
zirkulare. Ist sie nicht. Man kann sich ebensogut die lineare aus
der zirkularen Polarisation zusammengesetzt denken wie anders herum.
Denken kann man sich vieles als Beschreibung, nur hat obiges nichts mit
einem Einzelphoton zu tun.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Und man muss auch keine ganzen Photonen nehmen, um sie zu mischen.
Halbe Photonen ist bestimmt ein sehr guter Einfall für die nächste
Faschingssession, die letzte ist leider schon vorbei.
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Rudolf Gelpke
Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines
einzelnen Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen
Medium) mit der Zeit drehen sollte.
Der Denkfehler besteht darin, dass du Photonen unbedingt eine
Polarisationsebene vorschreiben willst. Sowas brauchen die nicht.
Was sollte denn dann sonst polarisiert sein?
Hm. Da bleibt mir wohl nur übrig, Faust zu zitieren:
"Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor"

Gruß,
Rudolf
Philipp Wehrli
2010-02-27 15:18:14 UTC
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Post by Rudolf Gelpke
Im Zusammenhang von Experimenten mit verschränkten Teilchen zum Zwecke
der Übermittlung von Information zur Erzeugung kryptographischer
Schlüssel habe ich u.a. Anton Zeilinger davon Sprechen hören, die
'einzelnen Photonen' seien zirkular polarisiert.
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein? Das kann ich mir
(als Laie) nicht vorstellen. Denke ich an zirkulare Polarisation, dann
stelle ich sie mir vor als die Überlagerung mindestens zweier linear
polarisierter Photonen mit zueinander orthogonaler Polarisationsebene,
parallelen Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.
Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines einzelnen
Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen Medium) mit der
Zeit drehen sollte.
War Zeilinger hier sprachlich schludrig (es waren jeweils
populärwissenschaftliche Vorträge)? Diese Frage drängt sich mir seit
langem auf. Bin dankbar für Antworten.
Du schiesst ein einzelnes Photon auf einen Strahlenteiler (ein Glas,
das gerade die Hälfte des Lichts durchlässt). Die zwei Teilstrahlen
gehen dann zwei verschiedene Wege. Den einen Weg machst du eine
Viertel Wellenlänge länger als den anderen. Dann überlagerst du die
Wellen wieder. Dazu lässt die zwei Teilstrahlen von verschiedenen
Seiten auf ein halbdurchlässiges Glas fallen. Jeweils die Hälfte jedes
Teilstrahls geht durch das Glas hindurch, die andere wird reflektiert.
Der reflektierte Teil des einen Strahls wird überlagert mit dem
durchgehenden des anderen. Nun hast du immer noch zwei Teilstrahlen,
die aber zirkular polarisiert sind. Bei einer Messung findest du im
einen Strahl ein zirkular polarisiertes Photon.

Noch schneller geht es, wenn du einfach das Photon gleich auf ein
Kristallplättchen schiesst, das den magnetischen Teil der Welle
abbremst und zwar genau so stark, dass beim Ausgang ein zirkular
polarisiertes Photon herauskommt.
Vogel
2010-02-27 23:05:31 UTC
Permalink
Post by Philipp Wehrli
Noch schneller geht es, wenn du einfach das Photon gleich auf ein
Kristallplättchen schiesst, das den magnetischen Teil der Welle
abbremst und zwar genau so stark, dass beim Ausgang ein zirkular
polarisiertes Photon herauskommt.
He, was hast du dir da ausgedacht?
--
Selber denken macht klug.
Karl Heinz
2010-02-27 23:11:18 UTC
Permalink
Philipp Wehrli
Post by Philipp Wehrli
Noch schneller geht es, wenn du einfach das Photon gleich auf ein
Kristallplättchen schiesst, das den magnetischen Teil der Welle
abbremst und zwar genau so stark, dass beim Ausgang ein zirkular
polarisiertes Photon herauskommt.
He, was hast du dir da ausgedacht?
Abbremst, lol ;)
Philipp Wehrli
2010-03-05 14:44:05 UTC
Permalink
Post by Karl Heinz
Philipp Wehrli
Post by Philipp Wehrli
Noch schneller geht es, wenn du einfach das Photon gleich auf ein
Kristallplättchen schiesst, das den magnetischen Teil der Welle
abbremst und zwar genau so stark, dass beim Ausgang ein zirkular
polarisiertes Photon herauskommt.
He, was hast du dir da ausgedacht?
Abbremst, lol ;)
Das Ding heisst Wellenplatte oder Verzögerungsplatte, siehe z. B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenplatte
Im obigen Fall brauchst du ein Lamda/4 Plättchen.
Rudolf Gelpke
2010-03-09 05:07:49 UTC
Permalink
Post by Philipp Wehrli
Post by Karl Heinz
Philipp Wehrli
Post by Philipp Wehrli
Noch schneller geht es, wenn du einfach das Photon gleich auf ein
Kristallplättchen schiesst, das den magnetischen Teil der Welle
abbremst und zwar genau so stark, dass beim Ausgang ein zirkular
polarisiertes Photon herauskommt.
He, was hast du dir da ausgedacht?
Abbremst, lol ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenplatte
Im obigen Fall brauchst du ein Lamda/4 Plättchen.
Lieber Philipp,
beziehst Du Dich mit Deiner Aussage auf z.B. folgende Abbildung aus dem
Lambda 1/4-Artikel:
Loading Image...&filetimestamp=20060203232118
bzw.
Loading Image...
?

Dieses habe ich schon häufiger betrachtet. Ich verstehe
elektromagnetische Wechselfelder ja selbst nicht, meine Vermutung aber
ist, daß Du in diesem Fall den elektrischen und den magnetischen
Feldvektor z.B. eines Photons einerseits verwechselst mit andererseits
den E-Feldvektoren (oder den M-Feldvektoren) von EM-Strahlung (in der
Abbildung ist von "einer Lichtwelle" die Rede).

Wenn von polarisierter EM-Strahlung gesprochen wird, wird meines
Erachtens üblicherweise auf den elektrischen Feldvektor Bezug genommen.
Der magnetische Feldvektor wird nicht erwähnt, denn soweit ich
verstanden habe schwingt dieser immer orthogonal zum E-Feldvektor. Von
einer Phasenverschiebung zwischen E- und M-Feldvektor habe ich noch
nichts gehört (was nichts zu bedeuten hat), und zumindest in der
fraglichen Abbildung ist eine solche nicht gemeint.

Gemeint ist m. E. vielmehr ein Phasenversatz zwischen zwei angenommenen
E-Feldvektoren. Dieser kommt dadurch zustande daß das Lambda
1/4-Plättchen aus einem optisch anisotropen Material besteht.

Der Betrag der optischen Dichte ist für EM-Strahlung deren E-Feldvektor
in der horizontalen schwingt höher als für solche deren E-Feldvektor in
der vertikalen schwingt. Darum ist für ersteren Anteil die
Ausbreitunggeschwindigkeit niedriger und die Wellenlänge kleiner (denn
die Frequenz bleibt unverändert). Bei passend bemessener Schichtdicke
beträgt der Phasenversatz (nach dem Austritt aus dem Plättchen) zwischen
den elektrischen Feldkomponenten (und ebenso den magenetischen
Feldkomponenten) ein Viertel der Wellenlänge ausserhalb des anisotropen
Materials.

Rudolf
Philipp Wehrli
2010-03-10 19:49:46 UTC
Permalink
Post by Rudolf Gelpke
Post by Philipp Wehrli
Post by Karl Heinz
Philipp Wehrli
Post by Philipp Wehrli
Noch schneller geht es, wenn du einfach das Photon gleich auf ein
Kristallpl ttchen schiesst, das den magnetischen Teil der Welle
abbremst und zwar genau so stark, dass beim Ausgang ein zirkular
polarisiertes Photon herauskommt.
He, was hast du dir da ausgedacht?
Abbremst, lol ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenplatte
Im obigen Fall brauchst du ein Lamda/4 Pl ttchen.
Lieber Philipp,
beziehst Du Dich mit Deiner Aussage auf z.B. folgende Abbildung aus dem
Lambda 1/4-Artikel:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lambda4-Plaettchen1.p...
bzw.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/89/Lambda4-Plaettchen1.png
?
Dieses habe ich schon h ufiger betrachtet. Ich verstehe
elektromagnetische Wechselfelder ja selbst nicht, meine Vermutung aber
ist, da Du in diesem Fall den elektrischen und den magnetischen
Feldvektor z.B. eines Photons einerseits verwechselst mit andererseits
den E-Feldvektoren (oder den M-Feldvektoren) von EM-Strahlung (in der
Abbildung ist von "einer Lichtwelle" die Rede).
Wenn von polarisierter EM-Strahlung gesprochen wird, wird meines
Erachtens blicherweise auf den elektrischen Feldvektor Bezug genommen.
Der magnetische Feldvektor wird nicht erw hnt, denn soweit ich
verstanden habe schwingt dieser immer orthogonal zum E-Feldvektor. Von
einer Phasenverschiebung zwischen E- und M-Feldvektor habe ich noch
nichts geh rt (was nichts zu bedeuten hat), und zumindest in der
fraglichen Abbildung ist eine solche nicht gemeint.
Gemeint ist m. E. vielmehr ein Phasenversatz zwischen zwei angenommenen
E-Feldvektoren. Dieser kommt dadurch zustande da das Lambda
1/4-Pl ttchen aus einem optisch anisotropen Material besteht.
Der Betrag der optischen Dichte ist f r EM-Strahlung deren E-Feldvektor
in der horizontalen schwingt h her als f r solche deren E-Feldvektor in
der vertikalen schwingt. Darum ist f r ersteren Anteil die
Ausbreitunggeschwindigkeit niedriger und die Wellenl nge kleiner (denn
die Frequenz bleibt unver ndert). Bei passend bemessener Schichtdicke
betr gt der Phasenversatz (nach dem Austritt aus dem Pl ttchen) zwischen
den elektrischen Feldkomponenten (und ebenso den magenetischen
Feldkomponenten) ein Viertel der Wellenl nge ausserhalb des anisotropen
Materials.
Rudolf
Ich glaube, du hast recht, da habe ich mich vertan. Deine Erklärung
ist überzeugender: Die zwei gezeichneten Wellen sind die zwei
Komponenten eines elektromagnetischen Feldes. Das hier eine Welle
gezeichnet ist und nichts über einzelne Photonen steht, spielt aber
keine Rolle. Für einzelne Photonen entspricht die klassische
elektromagnetische Welle der Amplitude der Quantentheorie. Das Quadrat
dieser Amplitude ergibt dann die Wahrscheinlichkeit, dass das Photon
in diesem Zustand gefunden wird.

Gregor Scholten
2010-02-27 15:56:08 UTC
Permalink
Post by Rudolf Gelpke
Im Zusammenhang von Experimenten mit verschränkten Teilchen zum Zwecke
der Übermittlung von Information zur Erzeugung kryptographischer
Schlüssel habe ich u.a. Anton Zeilinger davon Sprechen hören, die
'einzelnen Photonen' seien zirkular polarisiert.
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein?
freilich.
Post by Rudolf Gelpke
Das kann ich mir
(als Laie) nicht vorstellen.
eigentlich sollte es einfacher sein, sich ein zirkular polarisiertes
Photon vorzustellen - mit der zirkularen Polarisation hängt nämlich
der Spin zusammen. Ein rechtszirkulares Photonen hat eine eindeutige
Spinkomponente von +1 in Ausbreitungsrichtung, ein linkszirkuläres
Photon ein Spinkomponente von -1. D.h. beim rechtszirkulären Photon
zeigt der Spin in Ausbreitungsrichtung, beim linkszirkulären in
Gegenrichtung.

Ein linear polarisiertes Photon ist eine Superposition aus den beiden
Spinorientierungen, d.h. seine Spinstellung ist unbestimmt.
Post by Rudolf Gelpke
Denke ich an zirkulare Polarisation, dann
stelle ich sie mir vor als die Überlagerung mindestens zweier linear
polarisierter Photonen mit zueinander orthogonaler Polarisationsebene,
parallelen Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.
das lässt die Frage aufkommen, wie du dir ein linear polarisiertes
Photon vorstellst. Ein Photon ist ein Anregungszustand einer Mode des
elektromagnetischen Strahlungsfeldes. So eine Mode kann eine lineare
oder eine zirkuläre Polarisation haben. Die zu einer zirkulär
polarisierten Mode gehörenden Feldkonfigurationen (klassische EM-
Wellen mit durch die Mode vorgegebener Ausbreitungsrichtung,
Wellenlänge und Polarisation) kann man sich als Überlagerung jeweils
zweier Feldkonfigurationen aus zwei linear polarisierten Moden
vorstellen. Das sagt aber nichts über die Anregbarkeit, also die
Erzeugbarkeit von Anregungszuständen (=Photonen) der jeweiligen Moden
aus.

Möglicherweise stellst du dir ein linear polarisiertes Photon als
einen klassischen Wellenzug mit linearer Polarisation vor, und kommst
davon ausgehend zu der Ansicht, dass für zirkuläre Polarisation dann
mindestens zwei Photonen erforderlich wären, da eine zirkuläre
klassische Welle durch zwei linear polarisierte Wellenzüge darstellbar
ist. Eine so einfache Identifikation eines Photons mit einem
klassischen Wellenzug ist aber nicht korrekt.

Zu einem Einphotonenzustand gehören ganz viele klassische
Feldkonfigurationen, nämlich alle, die der jeweiligen Mode angehören.
Das äußert sich z.B. in einer Unbestimmtheit der Phase in einem
Zustand eindeutiger Photonenzahl. Der Unterschied zwischen einem
Einphtonenzustand und einem Zwei- oder Mehrphotonenzustand besteht nur
in der mittleren Amplitude der beitragenden Feldkonfigurationen. Das
mittlere Amplitudenquadrat steigt linear mit der Zahl der Photonen an.

Eine nützliche Vorstellung ist der Vergleich einer Mode mit einem
eindimensionalen quantenmechanischen harmonischen Oszillator. Zwei
Moden mit gleichem Wellenvektor, aber unterschiedlicher linearer
Polarisation, ergeben dann einen zweidimensionalen harmonischen
Oszillator. Klassisch gibt bei diesem Oszillator zwei
Schwingungsrichtugen, die Schwingung kann entweder linear sein oder
eine Kreisschwingung, entsprechend linearer oder zirkulärer
Polarisation. Quantenmechanisch ergeben sich zwei Quantenzahlen n1 und
n2, die den Anregungsgrad in der jeweiligen Richtung und die Energie

E_{n1,n2} = (n1 + n2) hbar omega

angeben. Der Zustand |n1,n2> = |0,0> entspricht dem Vakuumzustand, der
Zustand |1,0> einem linear polarisierten Photon in der ersten
Richtung, und |0,1> einem linear polarisierten Photon in der zweiten
Richtung. Diese beiden Einphotonzustände |0,1> und |1,0> kann man nun
auf verschiedene Weise superponieren, u.a. auch so, dass eine
zirkuläre Polarisation, entsprechend einer Kreisschwingung des
zweidimensionalen Oszillators, herauskommt. Da die superponierten
Zustände Einphotonzustände sind, ist auch der resultierende Zustand
mit zirkulärer Polarisation ein Einphotonzustand.

Man kann den Oszillator auch noch auf andere Weise beschreiben, statt
mit den Quantenzahlen n1 und n2, die an ein kartesisches
Koordinatensystem angelehnt sind, mit einer Hauptquantenzahl n und
einer Nebenquantenzahl, entsprechend einem Polarkoordinatensystem. Die
Hauptquantenzahl gibt dann die Gesamtanregung des Oszillators an:

E_n = n hbar omega

Zu der Hauptquantenzahl n=1 lassen sich dann mehrere Werte für die
Nebenquantenzahl finden, die verschiedenen linearen und zirkulären
Polarisationen entsprechen. Da in allen Fällen n=1 gilt, sind all
diese Zustände Einphotonzustände.
Post by Rudolf Gelpke
Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines einzelnen
Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen Medium) mit der
Zeit drehen sollte.
überleg dir einfach, warum sie das bei einer klassischen zirkulär
polarisierten Welle tut: das kommt einfach daher, dass ein zirkulär
polarisierte Welle eine Lösung der Maxwell-Gleichungen im Vakuum ist.
Volker Meyer
2010-02-28 01:09:12 UTC
Permalink
Post by Rudolf Gelpke
Im Zusammenhang von Experimenten mit verschränkten Teilchen zum Zwecke
der Übermittlung von Information zur Erzeugung kryptographischer
Schlüssel habe ich u.a. Anton Zeilinger davon Sprechen hören, die
'einzelnen Photonen' seien zirkular polarisiert.
Kann ein einzelnes Photon zirkular polarisiert sein? Das kann ich mir
(als Laie) nicht vorstellen. Denke ich an zirkulare Polarisation, dann
stelle ich sie mir vor als die Überlagerung mindestens zweier linear
polarisierter Photonen mit zueinander orthogonaler Polarisationsebene,
parallelen Wellenvektoren, und einer Phasenverschiebung um 1/2 pi.
Mir fällt nicht ein, warum sich die Polarisationsebene eines einzelnen
Photons im leeren Raum (oder in einem optisch isotropen Medium) mit der
Zeit drehen sollte.
War Zeilinger hier sprachlich schludrig (es waren jeweils
populärwissenschaftliche Vorträge)? Diese Frage drängt sich mir seit
langem auf. Bin dankbar für Antworten.
Sicher war er schludrig, aber das ist ja auch sein Stil.

Die Frage, ob ein Photon zirkular oder linear polarisiert ist, lässt
sich eigentlich nicht entscheiden. Natürlich kann man sich eine
zirkulare EM-Welle als eine Überlagerung zweier linear polarisieter
Wellen vorstellen. Aber es geht ebensogut auch andersrum. Man kann
sich auch zirkulare Wellen als Überlagerung linearer Wellen
vorstellen.

Tatsächlich wird es bei der Kombination dieser klassischen
Betrachungsweise mit der quantenmechanischen noch wieder einen Grad
komplizierter: Es gilt immer noch das oben gesagte, aber eigentlich
gibt es auch keinen reinen Ein-Photonen-Zustand.

Grüsse, Volker Meyer
Gregor Scholten
2010-02-28 02:12:56 UTC
Permalink
Post by Volker Meyer
Die Frage, ob ein Photon zirkular oder linear polarisiert ist, lässt
sich eigentlich nicht entscheiden.
ach nein, und zwar warum nicht? Sei a_r^\dagger der Erzeugeoperator
für ein rechtszirkuläres Photon, so ist eigentlich ziemlich eindeutig,
dass a_r^\dagger |0> ein Einphotonzustand mit zirkulärer Polarisation
ist.
Post by Volker Meyer
Natürlich kann man sich eine
zirkulare EM-Welle als eine Überlagerung zweier linear polarisieter
Wellen vorstellen. Aber es geht ebensogut auch andersrum. Man kann
sich auch zirkulare Wellen als Überlagerung linearer Wellen
vorstellen.
und wo lässt sich da jetzt nicht eindeutig entscheiden, wie ein Photon
polarisiert ist?
Post by Volker Meyer
Tatsächlich wird es bei der Kombination dieser klassischen
Betrachungsweise mit der quantenmechanischen noch wieder einen Grad
komplizierter: Es gilt immer noch das oben gesagte, aber eigentlich
gibt es auch keinen reinen Ein-Photonen-Zustand.
in vielen Fällen hat man einen Zustand, wo zahlreiche Zustände
unterschiedlicher Photonenzahl superponiert sind, die Photonenzahl
mithin unbestimmt ist, ja:

http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renter_Zustand

Das bedeutet aber nicht, dass keine Einphotonzustände definiert wären.
Roland Franzius
2010-02-28 08:55:52 UTC
Permalink
Post by Gregor Scholten
Post by Volker Meyer
Die Frage, ob ein Photon zirkular oder linear polarisiert ist, lässt
sich eigentlich nicht entscheiden.
ach nein, und zwar warum nicht? Sei a_r^\dagger der Erzeugeoperator
für ein rechtszirkuläres Photon, so ist eigentlich ziemlich eindeutig,
dass a_r^\dagger |0> ein Einphotonzustand mit zirkulärer Polarisation
ist.
Mathematische Übungsaufgaben für Anfänger eignen sich aber nicht
besonders gut zur Diskussion darüber, ob etwas existiert. Das Argument,
ich denke mir einen Ezeuger für x, also existiert x, ist hirnrissig
zirkulär.

Die einzigen Objekte der Theorie, die etwas mit messbaren Feldgrößen in
der Quantenelektrodyanmik zu tun haben, sind verschmierte Feldoperatoren
A_m(f), f aus einer Klasse von glatten Testfunktionen von Anfangsdaten,
und deren Erwartungswerte in der Polarisations- und Heisenbergalgebra.
--
Roland Franzius
Vogel
2010-03-01 07:22:27 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Gregor Scholten
Post by Volker Meyer
Die Frage, ob ein Photon zirkular oder linear polarisiert ist, lässt
sich eigentlich nicht entscheiden.
ach nein, und zwar warum nicht? Sei a_r^\dagger der Erzeugeoperator
für ein rechtszirkuläres Photon, so ist eigentlich ziemlich
eindeutig, dass a_r^\dagger |0> ein Einphotonzustand mit zirkulärer
Polarisation ist.
Mathematische Übungsaufgaben für Anfänger eignen sich aber nicht
besonders gut zur Diskussion darüber, ob etwas existiert. Das
Argument, ich denke mir einen Ezeuger für x, also existiert x, ist
hirnrissig zirkulär.
Jo!
Post by Roland Franzius
Die einzigen Objekte der Theorie, die etwas mit messbaren Feldgrößen
in der Quantenelektrodyanmik zu tun haben, sind verschmierte
Feldoperatoren A_m(f), f aus einer Klasse von glatten Testfunktionen
von Anfangsdaten, und deren Erwartungswerte in der Polarisations- und
Heisenbergalgebra.
Glaubst du, dass dich jemand verstanden hat?
-- Selber denken macht klug.
Volker Meyer
2010-03-02 01:23:17 UTC
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Post by Vogel
Glaubst du, dass dich jemand verstanden hat?
Ich glaube schon, dass ich ihn verstanden hab. Weisst Du, dass ist so
ein Professorenwitz, die Dinge so zu formulieren, dass nur die
Fortgeschritteneren die Pointe erfassen können. Natürlich lachen
trotzdem alle.

Ich habe hier 'ne Weile gebraucht, bis ich Hendrik verstanden habe.
Noch länger hat's gebraucht, bis ich Norbert verstehen konnte, und ich
verstehe auch heute nicht alles, was Roland formuliert. Aber immerhin
das meiste.

Man muss eben erst mal ein Gefühl für die Denkweise anderer Leute
entwickeln, um die Dinge aus ihrer Warte betrachten zu können. Wenn
man das hinkriegt, hat man den Vorteil einer stereoskopischen Sicht.

Und da liegt Dein Hauptproblem (und nebenbei auch das von Gregor): Du
bist in einem Masse von Dir selbst überzeugt, dass Du noch nicht
eimal spielerisch erwägst, den Standpunkt eines anderen einzunehmen,
um zu sehen, wie die Welt von da aussieht. Weiterentwicklung ist sehr
schwierig, wenn man sich perfekt wähnt.

Grüsse, Volker Meyer
Gregor Scholten
2010-03-02 11:42:41 UTC
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Post by Volker Meyer
Ich habe hier 'ne Weile gebraucht, bis ich Hendrik verstanden habe.
Noch länger hat's gebraucht, bis ich Norbert verstehen konnte, und ich
verstehe auch heute nicht alles, was Roland formuliert. Aber immerhin
das meiste.
Man muss eben erst mal ein Gefühl für die Denkweise anderer Leute
entwickeln, um die Dinge aus ihrer Warte betrachten zu können.
da hast du Roland eines voraus. Der scheint dazu nämlich grundsätzlich
unfähig zu sein. Wenn jemand eine andere Denkweise hat als er,
attestiert er ihm die Notwendigkeit, Physik zu lernen. Und legt ihnen,
um noch eines drauf zu setzen nahe, nahe, tolerant (ein Wort, dessen
Bedeutung ihm gänzlich fremd ist) zu sein.
Post by Volker Meyer
Und da liegt Dein Hauptproblem (und nebenbei auch das von Gregor): Du
bist in einem Masse von Dir selbst überzeugt, dass Du noch nicht
eimal spielerisch erwägst, den Standpunkt eines anderen einzunehmen,
um zu sehen, wie die Welt von da aussieht.
ok, ich gebe zu, wenn ich versuche, den Standpunkt eines anderen
einzunehmen, dann mache ich das ernsthaft und nicht spielerisch. Wie
es aussieht, ist das auch nicht ganz erfolglos: die Denkweisen von
Hendrik und Norbert nachzuvollziehen, ist für mich überhaupt kein
Problem, selbst mit der von Roland komme ich klar. Was nicht bedeutet,
dass ich ihn immer inhaltlich verstehe, das ist nämlich noch etwas
anderes.
Volker Meyer
2010-03-02 23:29:51 UTC
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Post by Gregor Scholten
ok, ich gebe zu, wenn ich versuche, den Standpunkt eines anderen
einzunehmen, dann mache ich das ernsthaft und nicht spielerisch. Wie
es aussieht, ist das auch nicht ganz erfolglos: die Denkweisen von
Hendrik und Norbert nachzuvollziehen, ist für mich überhaupt kein
Problem, selbst mit der von Roland komme ich klar. Was nicht bedeutet,
dass ich ihn immer inhaltlich verstehe, das ist nämlich noch etwas
anderes.
Ich glaube, ich muss mich bei Dir entschuldigen. Meine Worte waren
eigentlich an Vogel gemünzt. Und Du gehörst ganz sicher nicht in die
gleiche Schublade.

Vielleicht ist es für einen Aussenstehenden einfach leichter zu sehen,
dass ein Erzeugungsoperator nicht automatisch einen real existierenden
Zustand impliziert.

Grüsse, Volker Meyer
Vogel
2010-03-03 04:09:59 UTC
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Post by Volker Meyer
Post by Vogel
Glaubst du, dass dich jemand verstanden hat?
Ich glaube schon, dass ich ihn verstanden hab.
Ach du glaubst es.
Na dann will ich dir deinen Glauben nicht rauben.
Aber vielleicht erklärst du uns was er gemeint hat.
Den restlichen Kaffeetratsch hier brauchts du dabei nicht unbedingt zu
berücksichtigen.
Post by Volker Meyer
Weisst Du, dass ist so
ein Professorenwitz, die Dinge so zu formulieren, dass nur die
Fortgeschritteneren die Pointe erfassen können. Natürlich lachen
trotzdem alle.
Und du bist dann immer bei denen die trotzdem lachen.
Macht ja nichts, Lachen soll gesund sein.
Post by Volker Meyer
Ich habe hier 'ne Weile gebraucht, bis ich Hendrik verstanden habe.
Da wird der Hendrik sich aber freuen, dass es solche verständnisvolle
Menschen gibt wie dich.
Post by Volker Meyer
Noch länger hat's gebraucht, bis ich Norbert verstehen konnte, ...
Meinst du?
Naja der Norbert hat ja auch eine etwas verquere Professorenseele.
Der ist kriechende Studenten ja gewohnt.
Post by Volker Meyer
...und ich
verstehe auch heute nicht alles, was Roland formuliert.
Aber genau das was er zuletzt formuliert hat, hast du verstanden.
Was für Zufälle es gibt.
Post by Volker Meyer
Aber immerhin das meiste.
Wau!
Post by Volker Meyer
Man muss eben erst mal ein Gefühl für die Denkweise anderer Leute
entwickeln, um die Dinge aus ihrer Warte betrachten zu können.
Is es nich wahr.
Physik und Gefühl mit Denkweise.
Post by Volker Meyer
Wenn man das hinkriegt, hat man den Vorteil einer stereoskopischen
Sicht.
Hab mal gehört eine Flasche Wodka soll den gleichen Effekt haben.
Hinterher hätte man dann so einen stereoskopischen Blick.
Wie kommst du da drauf, dass ein von sich selbst überzeugter Mensch ein
Problem hätte ;-)
Post by Volker Meyer
Du bist in einem Masse von Dir selbst überzeugt, dass Du noch nicht
eimal spielerisch erwägst, den Standpunkt eines anderen einzunehmen,
um zu sehen, wie die Welt von da aussieht.
In der Regel bin ich schon dazu bereit, ich bin ein sehr neugieriger
Mensch, bin aber von Platitüden ganz schnell gelangweilt.
Darum ging es aber nicht.
Ich hätte ja gerne über seinen Standpunkt nachgedacht, wenn er ihn denn
erläutert hätte. Darum ging es, um sonst nichts.
Post by Volker Meyer
Weiterentwicklung ist sehr schwierig, wenn man sich perfekt wähnt.
Schön, dass du uns eine Zeile aus deinem Tagebuch geschenkt hast.
Das war doch aber jetzt toll und nett gesagt von mir, oder?
--
Selber denken macht klug.
Siegfried Schmidt
2010-03-03 15:11:39 UTC
Permalink
Post by Vogel
Post by Volker Meyer
Post by Vogel
Glaubst du, dass dich jemand verstanden hat?
Ich glaube schon, dass ich ihn verstanden hab.
Ach du glaubst es.
Na dann will ich dir deinen Glauben nicht rauben.
Aber vielleicht erklärst du uns was er gemeint hat.
Den restlichen Kaffeetratsch hier brauchts du dabei nicht unbedingt zu
berücksichtigen.
Post by Volker Meyer
Weisst Du, dass ist so
ein Professorenwitz, die Dinge so zu formulieren, dass nur die
Fortgeschritteneren die Pointe erfassen können. Natürlich lachen
trotzdem alle.
Und du bist dann immer bei denen die trotzdem lachen.
Macht ja nichts, Lachen soll gesund sein.
Post by Volker Meyer
Ich habe hier 'ne Weile gebraucht, bis ich Hendrik verstanden habe.
Da wird der Hendrik sich aber freuen, dass es solche verständnisvolle
Menschen gibt wie dich.
Post by Volker Meyer
Noch länger hat's gebraucht, bis ich Norbert verstehen konnte, ...
Meinst du?
Naja der Norbert hat ja auch eine etwas verquere Professorenseele.
Der ist kriechende Studenten ja gewohnt.
Post by Volker Meyer
...und ich
verstehe auch heute nicht alles, was Roland formuliert.
Aber genau das was er zuletzt formuliert hat, hast du verstanden.
Was für Zufälle es gibt.
Post by Volker Meyer
Aber immerhin das meiste.
Wau!
Post by Volker Meyer
Man muss eben erst mal ein Gefühl für die Denkweise anderer Leute
entwickeln, um die Dinge aus ihrer Warte betrachten zu können.
Is es nich wahr.
Physik und Gefühl mit Denkweise.
Post by Volker Meyer
Wenn man das hinkriegt, hat man den Vorteil einer stereoskopischen
Sicht.
Hab mal gehört eine Flasche Wodka soll den gleichen Effekt haben.
Hinterher hätte man dann so einen stereoskopischen Blick.
Wie kommst du da drauf, dass ein von sich selbst überzeugter Mensch ein
Problem hätte ;-)
Post by Volker Meyer
Du bist  in einem Masse von Dir selbst überzeugt, dass Du noch nicht
eimal spielerisch erwägst, den Standpunkt eines anderen einzunehmen,
um zu sehen, wie die Welt von da aussieht.
In der Regel bin ich schon dazu bereit, ich bin ein sehr neugieriger
Mensch, bin aber von Platitüden ganz schnell gelangweilt.
Darum ging es aber nicht.
Ich hätte ja gerne über seinen Standpunkt nachgedacht, wenn er ihn denn
erläutert hätte. Darum ging es, um sonst nichts.
Post by Volker Meyer
Weiterentwicklung ist sehr schwierig, wenn man sich perfekt wähnt.
Schön, dass du uns eine Zeile aus deinem Tagebuch geschenkt hast.
Das war doch aber jetzt toll und nett gesagt von mir, oder?
--
Selber denken macht klug.
Vogel oder Herr Megastein du bist ein Spinner
oder krank!
Vogel
2010-03-03 20:12:33 UTC
Permalink
Siegfried Schmidt <***@gmail.com> wrote in news:24ff81d1-2673-
402b-8cc8-***@z11g2000yqz.googlegroups.com:
Ich mach blos über Idioten wie dich lustig.
--
Selber denken macht klug.
Siegfried Schmidt
2010-03-03 22:05:26 UTC
Permalink
Post by Vogel
Ich mach blos über Idioten wie dich lustig.
--
Selber denken macht klug.
Jetzt bin ich beruhigt!
Inalter Freundschaft
Volker Meyer
2010-03-04 01:52:33 UTC
Permalink
Post by Vogel
Aber genau das was er zuletzt formuliert hat, hast du verstanden.
Was für Zufälle es gibt.
War ja nich so schwer. Weisst Du, ein real existierender Operator
impliziert keinen real existierenden Zustand, oder?


Grüsse, Volker Meyer
Vogel
2010-03-04 03:38:41 UTC
Permalink
Post by Volker Meyer
Post by Vogel
Aber genau das was er zuletzt formuliert hat, hast du verstanden.
Was für Zufälle es gibt.
War ja nich so schwer.
Wieviel Kilo waren es denn?
Post by Volker Meyer
Weisst Du, ein real existierender Operator
impliziert keinen real existierenden Zustand, oder?
Was willst du eigentlich von mir wissen?
Angedeutete Fragen können auch missverstanden werden.
Das mit dem real existierenden Operator ist so wie das mit dem real
existiereden Gurkenschäler.
Kommt ein Typ zum Arzt.
"Herr Doktor ich arbeite in einer Gemüsefabrik. Da steht bei uns ein
Gurkenschäler. Immer wenn ich an dem vorbeigehe, verspüre ich das
Verlangen mein Glied reinzustecken"
Der Arzt: "Um Gottes Willen machen sie das blos nicht, das kann schwerste
Verletzungen geben, mit massiver Blutung. Ich verschreibe ihnen ein paar
Tabletten dagegen. In zwei Wochen kommen sie wieder zur Kontrolle."
Nach zwei Wochen der Patient: "Herr Doktor ich habe es doch getan"
Der Doktor: "Und?"
Der Patient: "Man hat uns beiden gekündigt"
--
Selber denken macht klug.
Rudolf Gelpke
2010-03-09 04:32:48 UTC
Permalink
...
Entschuldigt, ich hatte vergessen mich für die hilfreichen Antworten zu
bedanken ... das möchte ich hiermit tun.

Wie HBBroeker in Message-ID: <hmb8ir$dht$02$***@news.t-online.com>
erkannt hat, war meine Grundanahme
dass lineare Polarisation irgendwie "richtiger" oder "fundamentaler" sei
als zirkulare. Ist sie nicht. Man kann sich ebensogut die lineare aus
der zirkularen Polarisation zusammengesetzt denken wie anders herum. Und
man muss auch keine ganzen Photonen nehmen, um sie zu mischen.
(...)
Der Denkfehler besteht darin, dass du Photonen unbedingt eine
Polarisationsebene vorschreiben willst. Sowas brauchen die nicht.
Wirklich verstanden habe ich es allerdings noch nicht.

Gruß,
Rudolf
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