Pseudo-Perpetuum-Mobile

[Skev0815]

Hallo NG!

Natürlich ist mir klar, dass die Physik ein echtes Perpetuum Mobile nicht
möglich macht. Aber hin und wieder kamen Erfinder ja auf die Idee, mit
Hilfe einiger Tricks ein "PM" zu bauen, welches scheinbar wirklich ohne
jegliche Energiezufuhr auskam. Meistens waren versteckte Batterien oder
Solarzellen o.ä. im Spiel.

Ein weitere Idee macht sich eine Energieform zu nutze, an die die wenigsten
von uns denken: Die Rotationsenergie der Erde.
Man denke sich folgende Maschine:
Eine schwere Scheibe wird durch einen Elektromotor mit hoher Drehzahl zum
Rotieren gebracht. Das ganze System ist frei beweglich gelagert. Durch die
Erdrotation wird sich die Scheibe ca. alle 24 Stunden einmal um die
eigene Achse drehen. Die Bewegungsenergie, die durch diese Drehung frei
wird, wird über ein Getriebe und einen Generator in Strom umgewandelt,
welcher wiederum dazu genutzt wird, der Scheibe über den Elektromotor die
durch Reibung verlorene Energie zu ersetzen.

Hat schon jemal einer sowas gebaut?
Welche praktischen Probleme könnten auftreten? - (ausser dass die Schwungmasse
schätzungsweise mehrere Tonnen wiegen müsste)

Ich kenne mich mit der Präzessionskraft bei Kreiseln nicht hundertprozentigi
aus, aber eigentlich müsste es doch auch möglich sein, die Energie ohne den
Umweg über den Generator und den Motor der Scheibe zuzuführen.
Man müsste die Scheibe irgendwie starr befestigen können, so dass die Prä-
zessionskraft sich nicht in der Änderung der Richtung des Drehmoments sondern
direkt in einer Änderung der Rotationsgeschwindigkeit auswirkt - oder geht
das nicht?

Bei all dem sollte man natürlich nicht vergessen, dass durch dieses Experiment
die Rotation unserer lieben Erde gebremst würde - aber bei ihrer enormen Masse
sollte sie das eigentlich ganz zu verkraften.

Viele Grüße
Danny Schreiter

[Joachim Pimiskern]

Man denke sich folgende Maschine: Eine schwere Scheibe wird durch
einen Elektromotor mit hoher Drehzahl zum Rotieren gebracht.
Das ganze System ist frei beweglich gelagert. Durch die
Erdrotation wird sich die Scheibe ca. alle 24 Stunden einmal um die
eigene Achse drehen. Die Bewegungsenergie, die durch diese Drehung
frei wird, wird über ein Getriebe und einen Generator in Strom
umgewandelt, welcher wiederum dazu genutzt wird, der Scheibe über
den Elektromotor die durch Reibung verlorene Energie zu ersetzen.
Hat schon jemal einer sowas gebaut?

Das erinnert an das Foucaultsche Pendel. Im Deutschen Museum
ist eines, das täglich Holzteile umschmeißt.

Grüße,
Joachim

[Uwe Hercksen]

Post by Skev0815
Ein weitere Idee macht sich eine Energieform zu nutze, an die die wenigsten
von uns denken: Die Rotationsenergie der Erde.
Eine schwere Scheibe wird durch einen Elektromotor mit hoher Drehzahl zum
Rotieren gebracht. Das ganze System ist frei beweglich gelagert. Durch die
Erdrotation wird sich die Scheibe ca. alle 24 Stunden einmal um die
eigene Achse drehen. Die Bewegungsenergie, die durch diese Drehung frei
wird, wird über ein Getriebe und einen Generator in Strom umgewandelt,
welcher wiederum dazu genutzt wird, der Scheibe über den Elektromotor die
durch Reibung verlorene Energie zu ersetzen.
Hat schon jemal einer sowas gebaut?

Hallo,

Gezeitenkraftwerke gibt es seit Jahrzehnten, Gezeitenmühlen sogar seit
Jahrhunderten.
Ja, auch diese beziehen ihre Energie aus der Erdrotation.

Bye

[Manfred Ullrich]

Post by Skev0815
Eine schwere Scheibe wird durch einen Elektromotor mit hoher Drehzahl zum
Rotieren gebracht. Das ganze System ist frei beweglich gelagert. Durch die
Erdrotation wird sich die Scheibe ca. alle 24 Stunden einmal um die
eigene Achse drehen. Die Bewegungsenergie, ...

Hallo Skev,
ich meine, Du hast die Maschine falsch beschrieben, Damit kriegst Du keine Energie frei.
Es müsste eher so sein:
An der Achse der Scheibe ist um 90Grad versetzt eine andere Achse angebracht.
Diese Achse liegt (günstigerweise) parallel zur Erdachse. Und an dieser Achse kannst Du die
Energie abnehmen, weil sie sich (scheinbar gegen die Erde - in Wirklichkeit gar nicht oder kaum)
in 24 Stunden dreht.
Meinst Du es so?

Gruß, Manfred

[Manfred Ullrich]

Post by Manfred Ullrich

Post by Skev0815
Eine schwere Scheibe wird durch einen Elektromotor mit hoher Drehzahl zum
Rotieren gebracht. Das ganze System ist frei beweglich gelagert. Durch die
Erdrotation wird sich die Scheibe ca. alle 24 Stunden einmal um die
eigene Achse drehen. Die Bewegungsenergie, ...

Hallo Skev,
ich meine, Du hast die Maschine falsch beschrieben, Damit kriegst Du keine Energie frei.
An der Achse der Scheibe ist um 90Grad versetzt eine andere Achse angebracht.
Diese Achse liegt (günstigerweise) parallel zur Erdachse. Und an dieser Achse kannst Du die
Energie abnehmen, weil sie sich (scheinbar gegen die Erde - in Wirklichkeit gar nicht oder kaum)
in 24 Stunden dreht.
Meinst Du es so?

ich muss mich korrigieren. Es bringt auch so nichts. Wenn jene zweite Achse einem Drehmoment
ausgesetzt wird, um die Energie - gegen die drehende Erde - zu gewinnen, so wird diese Achse ohne
weiteres nachgeben. Es entsteht dabei zwar ein - eventuell riesiges - Drehmoment, welches diese
zweite Achse kippen will. Aber diese Achse kippt ja nicht in dieser Konstruktion.

Also bringt nichts.

Gruß, Manfred

[Roland Damm]

Moin,

Post by Skev0815
Natürlich ist mir klar, dass die Physik ein echtes Perpetuum
Mobile nicht möglich macht. Aber hin und wieder kamen Erfinder ja
auf die Idee, mit Hilfe einiger Tricks ein "PM" zu bauen, welches
scheinbar wirklich ohne jegliche Energiezufuhr auskam. Meistens
waren versteckte Batterien oder Solarzellen o.ä. im Spiel.

Druckluft ist auch gut geeignet. Zumindest zu Zeiten, als Trom noch
nicht so handhabbar war wie heute.

Post by Skev0815
Ein weitere Idee macht sich eine Energieform zu nutze, an die die
wenigsten von uns denken: Die Rotationsenergie der Erde.
Eine schwere Scheibe wird durch einen Elektromotor mit hoher
Drehzahl zum Rotieren gebracht. Das ganze System ist frei
beweglich gelagert. Durch die Erdrotation wird sich die Scheibe
ca. alle 24 Stunden einmal um die eigene Achse drehen. Die
Bewegungsenergie, die durch diese Drehung frei wird, wird über ein
Getriebe und einen Generator in Strom umgewandelt, welcher
wiederum dazu genutzt wird, der Scheibe über den Elektromotor die
durch Reibung verlorene Energie zu ersetzen.
Hat schon jemal einer sowas gebaut?

Wenn man statt dem Generator eine Reibung einbaut und den Kreisel
kardanisch aufhängt, dann sucht er erfolgreich die Nordrichtung
(richtet sich nach er Derdachse aus) und das wird/wurde schon
gebaut. Ansonsten liefert dir der Generator natürlich nur die
Energie, die der Kreisel an Rotationsenergie verliert (und er
verliert sogar ohne Reibung).

Nebst dem allgemein wohl gültigen Energieerhaltungssatz gibt es ja
nun auch noch die Impulserhaltung und in diesem Fall wichtig die
Drehimpulserhaltung. Langfristig Energie freisetzen indem du die
Erde abbremst kannst du also nur, wenn die den Drehimpuls der Erde
irgendwohin los wirst. Bei den Gezeiten ist das der Mond, der sich
stetig von der Erde entfernt und dadurch an Drehimpuls gewinnt
(eben in dem Maße, in dem die Erde Drehimpuls verliert). Ohne so
ein 'Gegengewicht' nur mit erdgebundenen Apperaturen (Wichtig: Die
am Anfang wie am Ende des Experimentes ausgeschaltet sind) wird es
dir nicht gelingen, die Rotation der Erde dauerhaft zu verändern.

CU Rollo

[Manfred Ullrich]

....Ansonsten liefert dir der Generator natürlich nur die
Energie, die der Kreisel an Rotationsenergie verliert (und er
verliert sogar ohne Reibung).

Nein, Roland, da meine ich, Der Kreisel verliert - ohne Reibung - keine Energie.
Seine Drehzahl bleibt also.Und der drehende Kreisel setzt dem Kippen seiner
Achse nicht mehr Widerstand (Gegendrehmoment) entgegen als einem nicht
drehender Kreisel. Wenn also die Achse des Kreisels an einer um 90 Grad
versetzten zweiten Achse angebracht ist, so kann man die zweite Achse
drehen wie man will - es ist für dies Drehmoment so, als würde der Kreisel
NICHT drehen.

Und deshalb funktioniert das "Pseudo-Perpetuum-Mobile" nicht.

Gruß, Manfred

[Manfred Ullrich]

..Und der drehende Kreisel setzt dem Kippen seiner
Achse nicht mehr Widerstand (Gegendrehmoment) entgegen als einem nicht
drehender Kreisel.

Na, Manfred, täuscht du dich da nicht?
Eben weil sich die Achse des sich drehenden Kreisels
nicht so einfach anders ausrichten lässt, kippt der
sich drehende Kinderkreisel im Gegensatz zum sich nicht
drehenden ja nicht um.

Wenn Du bei dem Kinderkreisel - durch eine geeignete! Vorrichtung - ein Kippen nur
in eine Richtung (sagen wir Ost-West) zulässt, dann kippt er!

Und wenn man die Präzession unterbindet (einfach nur Achsen
in einer einzigen senkrechten Ebene ermöglicht), so hat man
doch tatsächlich beim sich drehenden Kreisel etwas, welches sich
ggf. mit einer erheblichen Kraft den Versuchen widersetzt,
die Achse in eine andere Richtung zu zwingen.

Nein, in diesem Fall widersetzt er sich nicht.

Den sich nicht drehenden Kreisel hingegen kannst du mit
wenig Kraft in jeder Richtung ausrichten.

Den drehenden auch, siehe oben.

Gruß, Manfred

[Roland Damm]

Moin,

Ich bringe einen Kreisel auf Touren,
halte (zwinge) ihn in eine schön schräge Lage (schräge Achse),
stütze unten nur ganz locker,
biete dem oberen Ende (drehbarer Griff) nur eine 'Wand',
die die Präzession verhindert.

Er wird mit dem Auflagerpunkt an der Wand ganz feste gegen diese
drücken. Das erhöht die Reibung. Ein echter Test müßte eine Führung
beinhalten, die wenig Reibung hat.

Das subjektiv verwirrende ist, daß man die Kraft die man mit der
Hand aufbringen muß, kaum sauber nach Koordinatenrichtung getrennt
warnimmt. Für das initiale Kippen brauchst du nicht viel kraft, für
die dazu senktechte Ausweichbewegung des Kreisels hingen brauchst
du viel Kraft zum kompensieren.

Beispiel für einen praktischen Test: Fahrrad-Vorderrad. Fahrrad
auf's Hinterrad gestellt sollte zur Folge haben, daß der Lenker
alleine wegen Schwerpunktlage umschlägt. Selbiges kann man nun mit
stehendem oder rotierendem Vorderrad testen. Vorteil hier: Es gibt
eine gute spielfreie reibungsarme Führung (Lenkkopflager) die nur
einen Freiheitsgrad hat. Wenn dann das Ergebnis nichtssagend ist,
dann baue man das Rad aus, lasse es rotieren und versuche aus der
Hand heraus die Achslage zu verändern. Es fällt einen sehr schwer,
weil die Ausweichkraft des Kreisels eventuell viel größer ist, als
die eigendlich angreifende Kraft. Man könnte auch sagen, so ein
Kreisel wirkt wie ein Kraftverstärker (genauer natürlich
Momentverstärker). Aber das ist genausoweinig eine Grundklage für
ein echtes oder scheinbares PM wie es ein Hebel ist.

CU Rollo

[Manfred Ullrich]

"Benno Hartwig" <***@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:newscache$cpf7ai$pxa$***@www-neu.dzsh.de...
<.... Dann sollte die Richtung dieser

Scheibenachse zunächst und bis zum StNimmerleinstag vor
unseren Augen in 24 Stunden einmal um 360° wandern.

Aber nur, wenn nichts da ist, was dem entgegen steht..

Und wenn wir mit dieser Achsendrehung einen Generator antrieben,
so gewännen wir Strom.

Dann aber IST etwas da, siehe oben.

Ich frage mich nun aber: wenn wir so mit einer Kraft dieser
Achsendrehung entgegenwirken, würde dies nicht ggf. direkt
aus der Rotation Energie nehmen?

Nein, die Scheibe wird dadurch NICHT gebremst.

Würde die (oder ein erheblicher Teil der) Energie, die
der Generator liefert, nicht direkt aus der rotierenden Scheibe kommen?

Der Generator liefert nichts.

Gruß, Manfred

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Ich frage mich nun aber: wenn wir so mit einer Kraft dieser
Achsendrehung entgegenwirken, würde dies nicht ggf. direkt
aus der Rotation Energie nehmen?

Ja: aus der Erdrotation.

Würde die (oder ein erheblicher Teil der) Energie, die
der Generator liefert, nicht direkt aus der rotierenden Scheibe kommen?

Auch. Der Schlüssel ist der Drehimpulserhalt. Die Erde hat als Ganzes
(mit dem Kreisel am Äquator) einen raumfesten Drehimpuls parallel zur
Erdachse. Der Kreisel hat einen raumfesten Drehimpuls senkrecht dazu.
Um diesen Drehimpulsvektor in der Äquatorebene zu drehen, muß man ein
Drehmoment parallel zur Erdachse zwischen Erde und Kreisel wirken
lassen, wodurch entsprechender Drehimpuls von dem einen auf den
anderen Körper wandert. Der Drehimpuls des Kreisels bleibt also nicht
mehr in der Äquatorebene, sondern wird aus ihr herausgedreht, dadurch
erkennbar, daß die Figurenachse des Kreisels nicht mehr raumfest
bleibt, sondern anfängt zu präzedieren.

Anders ausgedrückt: es ist nicht möglich, den Kreiselimpuls _nur_ in
der Äquatorebene zu verdrehen, weil man irgendwie das zwangsläufig
auftretende präzedierende Moment "abstützen" muß. Und dreht sich der
Kreiseldrehimpuls dabei nicht selbst aus der Äquatorebene weg, dann
kippt eben die Äquatorebene (ein bißchen) - auch die Erde reagiert auf
das Präzessionsmoment.

Im Ergebnis (kann ich jetzt nicht trivial vorrechnen) wird bei
Energieentnahme aus dem System immer die Kreiselrotation abgebremst -
der Gesamt-Drehimpuls bleibt erhalten.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Thomas Thiele]

Eine Erdbremse also...

[Joachim Pimiskern]

Post by Thomas Thiele
Eine Erdbremse also...

Siehe auch <c76a4o$n9s$06$***@news.t-online.com>

Grüße,
Joachim

[Manfred Ullrich]

Post by Thomas Thiele
Eine Erdbremse also...

....nein, eine Erdachsenkippe

Gruß, Manfred

[Thomas Thiele]

Post by Manfred Ullrich

Post by Thomas Thiele
Eine Erdbremse also...

....nein, eine Erdachsenkippe

Ob das die Grünen genehmigen?
Obwohl Windernergieabsauer genehmigen sie ja auch.