Discussion:
Wheeler Gravitation zu empfehlen?
(zu alt für eine Antwort)
Steffen Sonntag
2003-11-09 21:00:21 UTC
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Hi,

eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich ein
Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich mit dem
Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ steht soweit ich
das überblickt habe keine Kritik drin, auch die Amazon Kritiken sind
weniger hilfreich.
Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!

Gruss,
Steffen.
Michael Pieper
2003-11-09 21:13:25 UTC
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Post by Steffen Sonntag
eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich ein
Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich mit dem
Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ steht soweit ich
das überblickt habe keine Kritik drin, auch die Amazon Kritiken sind
weniger hilfreich. Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des
Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!
Du meinst wohl Misner/Throne/Wheeler, Gravitation, oder?
Wenn du Ahnung von Mathe hast lohnt es sich sehr wohl,
ist es doch eines der Standardwerke zu dem Thema.
Und mit ~1500 Seiten sind die 100 Euro auch gut angelegt.
Für eine ernsthafte Kritik hab ich allerdings von der Mathematik
zu wenig Ahnung. Lei es dir doch erstmal aus und schau dann weiter.
--
greetz
Michael
Benjamin Schulz
2003-11-09 21:15:41 UTC
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Post by Steffen Sonntag
Hi,
eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich ein
Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich mit dem
Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ steht soweit ich
das überblickt habe keine Kritik drin, auch die Amazon Kritiken sind
weniger hilfreich.
Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!
Gruss,
Steffen.
Ich habe das Buch gelesen und finde es gut!
Man kann viel darin finden und es ist wohl das verstaendlichste Werk.
Allerdings braucht es Zeit, das Buch durchzulesen.

Ein anderes Buch ueber die ART ist z.B. das von Ray d'Iverno
"Einfuehrung in die Relativitaetstheorie". Es ist auch verstaendlich und
vor allem kuerzer. Wunderschoen (obwohl alt) finde ich auch Wolfgang
Pauli "Relativitaetstheorie" (Springer Verlag).
Pauli schreibt wunderbar verstaendlich und konkret ueber dieses
abstrakte Thema. Wenn dir also der Wheeler zu dick ist nimm Pauli.

Fuer meinen Geschmack hat der Wheeler hat manchmal sogar den Nachteil,
dass er so geschrieben ist, dass es schon wieder langweilt (sooo viel
Erlaeuterung und dieses riesige Format haette es auch nicht gebraucht).

MfG
Hendrik van Hees
2003-11-09 22:19:40 UTC
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Post by Steffen Sonntag
Hi,
eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich
ein Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich
mit dem Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ
steht soweit ich das überblickt habe keine Kritik drin, auch die
Amazon Kritiken sind weniger hilfreich.
Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!
Deutsche Übersetzungen von Lehrbüchern sind nicht notwendig, da man
sowieso Englisch lernen muß, wenn man Physik verstehen will. Zum Glück
reicht "broken English" durchaus hin.

Ich persönlich halte dieses Buch für ein Meisterwerk. Andere halten es
für völlig unübersichtlich und schlecht. Daher rate ich Dir, zunächst
ein Exemplar aus der Bibliothek zu entleihen und selbst festzustellen,
wie es Dir gefällt.

Ein gutes deutsches Buch, das aber längst nicht so vergnüglich zu lesen
und so lehrreich ist, vor allem weil es dem Cartan-Kalkül keine Zeile
gönnt, ist z.B. Bd. II des Landau-Lifshitz. Oder Gönner, Einführung in
die spezielle und die allgemeine RT.
--
Hendrik van Hees Fakultät für Physik
Phone: +49 521/106-6221 Universität Bielefeld
Fax: +49 521/106-2961 Universitätsstraße 25
http://theory.gsi.de/~vanhees/ D-33615 Bielefeld
Gregor Scholten
2003-11-11 14:32:35 UTC
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Post by Hendrik van Hees
Deutsche Übersetzungen von Lehrbüchern sind nicht notwendig, da man
sowieso Englisch lernen muß, wenn man Physik verstehen will.
Martin Heidegger soll einmal gesagt haben, man müsse Deutsch lernen, um
richtig denken zu können, selbst Franzosen würden anfangen deutsch zu
sprechen, wenn sie philosophieren.
In dem Buch, in dem dieses Heidegger-Zitat steht (es ist übrigens Frank J.
Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit), folgt unmittelbar darauf eine
Ausführung, derzufolge alle Sprachen heutzutage als universelle Sprachen
gelten, was bedeutet, daß man jeden Gedanken genausogut in Deutsch wie auch
in Französisch oder sonst jeder Sprache fassen kann.

Daraus folgt, daß man auch physikalische Sachverhalte in jeder beliebigen
Sprache ausdrücken kann, sei es nun Englisch oder Deutsch. Physik ist etwas
von einer speziellen Sprache unabhängiges und kann daher in jeder
beliebigen Sprachen verstanden werden.

Lediglich wenn man als Physiker in der Forschung arbeitet und sich ständig
über die aktuellen Forschungsergebnisse in seinem Gebiet auf dem laufenden
halten muß, ist englischsprachige Literatur unumgänglich, weil solche
aktuellen Ergebnisse halt üblicherweise in Englisch publiziert werden.
Aber selbst für einen solchen Physiker kann es durchaus sinnvoll sein, wenn
er die grundlegendsten Dinge zunächst aus in seiner Muttersprache verfaßten
Lehrbüchern lernt.

Und schließlich werden Lehrbücher ja auch nicht nur von aktiv forschenden
Physikern gelesen, sondern auch von fachlich interessierten Laien. Die
haben ein Anrecht darauf, daß ihnen die sie interessierenden Informationen
in ihrer Muttersprache zugänglich gemacht werden, das ist gewissermaßen
Bestandteil der Dienstleistung, die die Physiker-Community gegenüber der
Gesellschaft erbringt.
Hendrik van Hees
2003-11-11 14:45:14 UTC
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Post by Gregor Scholten
Post by Hendrik van Hees
Deutsche Übersetzungen von Lehrbüchern sind nicht notwendig, da man
sowieso Englisch lernen muß, wenn man Physik verstehen will.
Martin Heidegger soll einmal gesagt haben, man müsse Deutsch lernen,
um richtig denken zu können, selbst Franzosen würden anfangen deutsch
zu sprechen, wenn sie philosophieren.
Egal in welcher Sprache, Philosophen denken i.a. nicht ;-)).
Post by Gregor Scholten
Und schließlich werden Lehrbücher ja auch nicht nur von aktiv
forschenden Physikern gelesen, sondern auch von fachlich
interessierten Laien. Die haben ein Anrecht darauf, daß ihnen die sie
interessierenden Informationen in ihrer Muttersprache zugänglich
gemacht werden, das ist gewissermaßen Bestandteil der Dienstleistung,
die die Physiker-Community gegenüber der Gesellschaft erbringt.
Na ja, aber Du mußt doch zugeben, daß es nur allzuoft keine
deutschsprachige Literatur gibt, die auch nur entfernt an die Qualität
der englischen heranreicht. Die Zeiten sind halt seit 1933 vorbei.
--
Hendrik van Hees Fakultät für Physik
Phone: +49 521/106-6221 Universität Bielefeld
Fax: +49 521/106-2961 Universitätsstraße 25
http://theory.gsi.de/~vanhees/ D-33615 Bielefeld
Rene Meyer
2003-11-12 06:22:49 UTC
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Post by Gregor Scholten
In dem Buch, in dem dieses Heidegger-Zitat steht (es ist übrigens Frank J.
Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit), folgt unmittelbar darauf eine
Ausführung, derzufolge alle Sprachen heutzutage als universelle Sprachen
gelten, was bedeutet, daß man jeden Gedanken genausogut in Deutsch wie auch
in Französisch oder sonst jeder Sprache fassen kann.
Glaube ich nicht. Gerade die Übersetzungen chinesischer
philosophischer Werke in westliche Sprachen sind einfach schrecklich.
Je weiter die Begriffsinhalte auseinanderklaffen, um so schwieriger
wird es, sie in der Übersetzung richtig auszudrücken. Da müssen dann
neue Wörter erfunden werden, oder die Wörter werden einfach
übernommen, z.B. die Begriffe "Fengshui", "Qi" oder "Dao" aus dem
Chinesischen. Aber auch dann müssen sie erklärt werden.

Rene.

PS: Was haltet ihr eigentlich von dem zitierten Buch Frank Tiplers?
Ich fand es ja recht verwirrt und langatmig, als ich es gelesen habe.
--
René Meyer
Student of Physics & Mathematics
Zhejiang University, Hangzhou, China
Rolf Bombach
2003-11-14 07:53:50 UTC
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Post by Gregor Scholten
Post by Hendrik van Hees
Deutsche Übersetzungen von Lehrbüchern sind nicht notwendig, da man
sowieso Englisch lernen muß, wenn man Physik verstehen will.
Martin Heidegger soll einmal gesagt haben, man müsse Deutsch lernen, um
richtig denken zu können, selbst Franzosen würden anfangen deutsch zu
sprechen, wenn sie philosophieren.
Wenn ich schon den Namen höre, krieg ich so ein spastisches
Zucken im rechten Arm. Heidegger hatte ja so revolutionäre Ideen,
wie man mit "Erneuerung" eine neue deutsche Realität an den
Universitäten schaffen sollte. Ich denke, von seiner Bedeutung
von "Deutsch" sollte man sich schleunigst distanzieren.

...
Post by Gregor Scholten
Und schließlich werden Lehrbücher ja auch nicht nur von aktiv forschenden
Physikern gelesen, sondern auch von fachlich interessierten Laien. Die
haben ein Anrecht darauf, daß ihnen die sie interessierenden Informationen
in ihrer Muttersprache zugänglich gemacht werden, das ist gewissermaßen
Bestandteil der Dienstleistung, die die Physiker-Community gegenüber der
Gesellschaft erbringt.
Hmm, "Community" kommt mir jetzt nicht besonders deutsch vor :-).
Sobald es deutschsprachige Autoren schaffen, ähnlich gut wie
in den Vorkriegsjahren zu schreiben, werde ich sie wieder lesen.
Bei damaligen Artikeln habe ich das Gefühl, die Autoren hätten
sich Mühe gegeben, etwas möglichst einfach und klar zu formulieren
und möglichst viel Erkenntis zu vermitteln. Durchaus auch in
Form spannender Unterhaltung. Diese Art von Lesbarkeit fehlt heute
total und findet sich nur noch in englischsprachigen Texten.

Sonst geb ich dir recht, wehret den Anfängen. In de herrschen
ja im Moment noch paradiesische Zustände, auf deutschen Konferenzen
sind die Vorträge immerhin noch auf deutsch. Hier ist die Zwangs-
anglisierung mittlerweile erdrückend. Doktoranden werden genötigt,
ihre Dissertation auf english abzugeben. Im Anfängerpraktikum
müssen Berichte auf englisch abgegeben werden, respektive, ist
der Bericht auch noch so Schrott, wenn er auf englisch ist, wird
er akzeptiert. Ich muss Vorträge und Kurse auf englisch geben,
angeblich aus Rücksichtnahme auf einen einzigen Hörer aus irgend
einem Land, von dem ich vorher noch nichts gehört hatte. Sorry,
wenn ich nach Frankreich gehe, dann ist mir doch vorher klar,
dass man dort nicht ausgerechnet wegen mir die Sprache der
Vorlesung ändert.
--
mfg Rolf Bombach
Michael Petri
2003-11-09 21:48:31 UTC
Permalink
Post by Steffen Sonntag
eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich ein
Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich mit dem
Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ steht soweit ich
das überblickt habe keine Kritik drin, auch die Amazon Kritiken sind
weniger hilfreich.
Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!
Meines Erachtens ist Misner/Thorne/Wheeler immer noch das beste Buch, wenn
man ART richtig lernen will. Man muss sich allerdings darauf einstellen,
nicht alles in einem Durchlauf zu verstehen. Aber die physikalischen
Grundlagen (z.B. was ist der Energie-Impulstensor) und die geometrischen
Grundlagen (z.B. was ist der Riemann-Tensor) sind sehr gut dargestellt.

Weder eine deutsche Übersetzung, noch eine neue Auflage gibt's.

Wenn man etwas leichter einsteigen will, und vielleicht zunächst nicht ganz
so mathematisch, ist Fließbach, Relativitätstheorie sehr zu empfehlen.
Fließbach erklärt die physikalischen Konzepte ohne allzuviel Mathematik.
Das Buch gibt's auf Deutsch und ist nicht ganz so teuer.

Nicht schlecht sind auch die Bücher von Rindler, Wald und Weinberg.

Umsonst gibt's auch einiges sehr Interessantes im Internet, z.B. das Skript
von Townsend über Schwarze Löcher, in dem ein bisschen mehr über modernere
Techniken (Killing-Felder usw.) steht. Wenn man sich schon etwas auskennt,
lohnt sich das stöbern oder gezielte Suchen auf www.arxiv.org (gr-qc).

Ich habe Relativitätstheorie zunächst allein mit MTW gelernt, und erst
später ein paar Bücher dazugekauft. Ich hab's nicht bereut.

Gruß M.
Norbert Dragon
2003-11-10 10:43:56 UTC
Permalink
* Steffen Sonntag fragt
Lohnt sich ein Kauf des immerhin knapp über 100 EUR teuren Buches,
wenn man sich mit dem Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte?
Das kann man auch kostenlos.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/index.html
In der FAQ steht, soweit ich das überblickt habe, keine Kritik drin,
Die fachliche Kompetenz der Autoren ist unbestritten,
die Wertung der Darstellung Geschmack.
Beeindruckend fand ich, daß das Buch auf neuestem Stand geschrieben
war, zum Beispiel beim Anfangswertproblem.
--
***@itp.uni-hannover.de
www.itp.uni-hannover.de/~dragon

Aberglaube bringt Unglück
Rene Meyer
2003-11-10 14:47:48 UTC
Permalink
Post by Steffen Sonntag
eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich ein
Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich mit dem
Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ steht soweit ich
das überblickt habe keine Kritik drin, auch die Amazon Kritiken sind
weniger hilfreich.
Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!
Wenn du ihn billiger haben willst: Kopier ihn doch einfach! Bei so
vielen Seiten sollte doch ein guter Preis aushandelbar sein, oder?

Rene.
--
René Meyer
Student of Physics & Mathematics
Zhejiang University, Hangzhou, China
Steffen Sonntag
2003-11-10 16:46:18 UTC
Permalink
Hallo,

okay vielen Dank für die Antworten. Ausleihen ist natürlich eine gute Idee,
hätte ich auch selbst drauf kommen können, bzw. schonmal nachschauen
können.

Von Mathe habe ich leider nicht so arg viel Ahnung, ich habe nie eine
Mathevorlesung die über das Vordiplomniveau hinausgeht genossen.

Am besten ich schau mir den Wheeler mal in der Bib an!

Gruss,
Steffen.
J?rgen Clade
2003-11-14 10:40:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Steffen Sonntag
eigentlich steht meine Frage ja schon in der Betreffzeile! Lohnt sich ein
Kauf des, immerhin knapp über 100 EUR teuren, Buches wenn man sich mit dem
Thema Gravitation und ART beschäftigen möchte? In der FAQ steht soweit ich
das überblickt habe keine Kritik drin, auch die Amazon Kritiken sind
weniger hilfreich.
Gibt es eigentlich eine deutsche Übersetzung des Buches, von anderen
Standardwerken gibt es ja imho recht gute deutsche Übersetzungen!
Das Buch ist aus zwei Gründen didaktisch sehr gut gelungen: Erstens
durch die Einteilung in "Track 1"- und "Track 2"-Kapitel, und zweitens
durch Wheelers Talent (ich glaube, das geht auf ihn zurück), Dinge
sehr einfach und prägnant, sozusagen schlagwortartig, zu formulieren.
Einziger negativer Kritikpunkt: Gemessen an seinem Umfang ist es ein
wenig "seicht". Aber auch das kann man positiv sehen; ich fand es
gerade deswegen leichter zu lesen als z.B. das Buch von Robert Wald
(nichts gegen letzteres ;-)).

MfG,
Jürgen

P.S.: Soviel ich weiß, gab es vor vielen Jahren mal eine deutsche
Auflage dieses Buches, die aber wohl vergriffen ist.

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