Discussion:
Zwangsbedingung bei einer Perle auf Schraubenlinie
(zu alt für eine Antwort)
Alex Pritzl
2006-08-13 17:35:22 UTC
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Hallo!

Es geht um Aufgabe Nr. 9:
http://wwwitp.physik.tu-berlin.de/lehre/TPI/blatt3.pdf

Ich kommt einfach nicht auf die geforderte Zwangsbedingung.

Wie kommt man auf diese und wie lautet diese?

Danke.

Gruß
Alex
Ralf Kusmierz
2006-08-13 21:14:20 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Alex Pritzl
http://wwwitp.physik.tu-berlin.de/lehre/TPI/blatt3.pdf
Ich kommt einfach nicht auf die geforderte Zwangsbedingung.
Wie kommt man auf diese und wie lautet diese?
Es ist das zu verwendende Koordinatensystem angegeben, nämlich
Zylinderkoordinaten mit den Koordinaten ... ?

Sind die drei Koordinaten voneinander unabhängig (können beliebige
Werte annehmen), oder sind sie möglicherweise beschränkt, nämlich

r(phi) = ?
z(phi) = ?

(Das "Rezept" aus der Vorlesung solltest Du eigentlich selbst
kennen...)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Alex Pritzl
2006-08-14 09:03:22 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Alex Pritzl
http://wwwitp.physik.tu-berlin.de/lehre/TPI/blatt3.pdf
Ich kommt einfach nicht auf die geforderte Zwangsbedingung.
Wie kommt man auf diese und wie lautet diese?
Es ist das zu verwendende Koordinatensystem angegeben, nämlich
Zylinderkoordinaten mit den Koordinaten ... ?
Sind die drei Koordinaten voneinander unabhängig (können beliebige
Werte annehmen), oder sind sie möglicherweise beschränkt, nämlich
r(phi) = ?
z(phi) = ?
(Das "Rezept" aus der Vorlesung solltest Du eigentlich selbst
kennen...)
Gruß aus Bremen
Ralf
--
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ich bin kein Student, deswegen kenne ich das "Rezept" aus der Vorlesung
nicht.
Mit "Rezept" dürfte aber allgemein die Anwendung von Lagrange I bzw.
II gemeint sein und nicht das Aufstellen von Zwangsbedingungen

Es gibt nur eine unabhängige Koordinate, und die lautet phi, richtig?

Aber wie stelle ich da die ZB auf?

Gruß
Alex
stefan.sprungk
2006-08-14 14:16:18 UTC
Permalink
Post by Alex Pritzl
Ich bin kein Student, deswegen kenne ich das "Rezept" aus der Vorlesung
nicht.
Mit "Rezept" dürfte aber allgemein die Anwendung von Lagrange I bzw.
II gemeint sein und nicht das Aufstellen von Zwangsbedingungen
Es gibt nur eine unabhängige Koordinate, und die lautet phi, richtig?
Aber wie stelle ich da die ZB auf?
Gruß
Alex
Lagrange Funktion:
L = T - V
T = m/2*[r_punkt^2 + r^2*phi_punkt^2 +z_punkt^2]
V = m*g*z

L = m/2*[r_punkt^2 + r^2*phi_punkt^2 +z_punkt^2] - m*g*z

Vorbereitung der Gleichungen für die Berechnung der Lagrange
Multiplikatoren:
d/dt[@L/@r_punkt] = m*r_zweipunkt
d/dt[@L/@phi_punkt] = m*r^2*phi_zweipunkt
d/dt[@L/@z_punkt] = m*z_zweipunkt

@L/@r = m*r*phi_punkt^2
@L/@phi = 0
@L/@z = -m*g

Die Zwangsbedingungen ergeben sich aus der Geometrie der Schraubenlinie.

Zwangsbedingungen:
1. Die Koordinate r hat immer den Wert R:
r=R bzw.
Zr = r - R = 0

2. Die Schraubenlinie besitzt eine bestimmte Steigung:
phi=z/b bzw.
Zphi = z - phi*b = 0

Zwangskräfte:
Aus den Zwangsbedingungen lassen sich Ansätze für die Zwangskräfte
Entwickeln.

@Zr/@r = 1
@Zphi/@phi = -b
@Zphi/@z = 1

Zr = Lr
Zphi = -Lphi*b
Zz = Lz

(Lr,Lphi,Lz) sind die Lagrange Multiplikatoren

Aufstellen der Bestimmungsgleichungen für (Lr,Lphi,Lz):
m*r_zweipunkt - m*r*phi_punkt^2 = Lr = Zr
m*r^2*phi_zweipunkt + = -Lphi*b = Zphi
m*z_zweipunkt + m*g = Lz = Zz

Somit sind die Zwangskräfte (Zr,Zphi,Zz) mit Hilfe der Nebenbedingungen
bestimmt. Unter Berücksichtung das z=b*phi und r - R = 0 folgt sofort

-m*R*phi_punkt^2 = Lr
m*R^2*phi_zweipunkt = -Lphi*b
m*b*phi_zweipunkt + m*g = Lz

Hieraus mit Lphi = Lz
m*R^2*phi_zweipunkt/b = m*b*phi_zweipunkt + m*g
R^2*phi_zweipunkt = b^2*phi_zweipunkt + g*b
phi_zweipunkt*(R^2 - b^2) = g*b
phi_zweipunkt = g*b/(R^2 - b^2) Diese Gleichung integrieren mit phi(0)=0
usw.

MFG Stefan
Alex Pritzl
2006-08-14 15:18:22 UTC
Permalink
Post by stefan.sprungk
Post by Alex Pritzl
Ich bin kein Student, deswegen kenne ich das "Rezept" aus der Vorlesung
nicht.
Mit "Rezept" dürfte aber allgemein die Anwendung von Lagrange I bzw.
II gemeint sein und nicht das Aufstellen von Zwangsbedingungen
Es gibt nur eine unabhängige Koordinate, und die lautet phi, richtig?
Aber wie stelle ich da die ZB auf?
Gruß
Alex
L = T - V
T = m/2*[r_punkt^2 + r^2*phi_punkt^2 +z_punkt^2]
V = m*g*z
L = m/2*[r_punkt^2 + r^2*phi_punkt^2 +z_punkt^2] - m*g*z
Vorbereitung der Gleichungen für die Berechnung der Lagrange
@L/@r = m*r*phi_punkt^2
@L/@phi = 0
@L/@z = -m*g
Die Zwangsbedingungen ergeben sich aus der Geometrie der Schraubenlinie.
r=R bzw.
Zr = r - R = 0
phi=z/b bzw.
Zphi = z - phi*b = 0
Aus den Zwangsbedingungen lassen sich Ansätze für die Zwangskräfte
Entwickeln.
@Zr/@r = 1
@Zphi/@phi = -b
@Zphi/@z = 1
Zr = Lr
Zphi = -Lphi*b
Zz = Lz
(Lr,Lphi,Lz) sind die Lagrange Multiplikatoren
m*r_zweipunkt - m*r*phi_punkt^2 = Lr = Zr
m*r^2*phi_zweipunkt + = -Lphi*b = Zphi
m*z_zweipunkt + m*g = Lz = Zz
Somit sind die Zwangskräfte (Zr,Zphi,Zz) mit Hilfe der Nebenbedingungen
bestimmt. Unter Berücksichtung das z=b*phi und r - R = 0 folgt sofort
-m*R*phi_punkt^2 = Lr
m*R^2*phi_zweipunkt = -Lphi*b
m*b*phi_zweipunkt + m*g = Lz
Hieraus mit Lphi = Lz
m*R^2*phi_zweipunkt/b = m*b*phi_zweipunkt + m*g
R^2*phi_zweipunkt = b^2*phi_zweipunkt + g*b
phi_zweipunkt*(R^2 - b^2) = g*b
phi_zweipunkt = g*b/(R^2 - b^2) Diese Gleichung integrieren mit phi(0)=0
usw.
MFG Stefan
Danke für deine Antwort. :)
Aber muss @L/@phi nicht gleich -mgb sein?

Gruß
Alex
stefan.sprungk
2006-08-15 08:09:16 UTC
Permalink
Post by Alex Pritzl
Danke für deine Antwort. :)
Gruß
Alex
Es könnte sogar sein, das da noch mehr Fehler drin sind. Leider habe ich
erst am Wochende Zeit mich eingehender mit der Aufgabe auseinander zu
setzten. Ich werde diese Aufgabe mal noch mal komplett durchrechnen und
ins Internet stellen.

MFG Stefan
Alex Pritzl
2006-08-15 11:31:16 UTC
Permalink
Post by stefan.sprungk
Post by Alex Pritzl
Danke für deine Antwort. :)
Gruß
Alex
Es könnte sogar sein, das da noch mehr Fehler drin sind. Leider habe ich
erst am Wochende Zeit mich eingehender mit der Aufgabe auseinander zu
setzten. Ich werde diese Aufgabe mal noch mal komplett durchrechnen und
ins Internet stellen.
MFG Stefan
Der Lagrangian ist IMHO auch nicht korrekt...
Danke schon mal. :)

Gruß
Alex
Hendrik van Hees
2006-08-16 02:31:19 UTC
Permalink
Post by stefan.sprungk
Es könnte sogar sein, das da noch mehr Fehler drin sind. Leider habe
ich erst am Wochende Zeit mich eingehender mit der Aufgabe auseinander
zu setzten. Ich werde diese Aufgabe mal noch mal komplett durchrechnen
und ins Internet stellen.
Aber erst nach Montag, 22. Aug. 12:00h (MESZ nehme ich an, also 03:00h
CSDT ;-)).

Ich würde die Aufgabe gem. dem in Aufg. 7 geforderten Vorgehen lösen.
Aufg. 9 ist aber interessant. Ich setz' mich gleich mal hin. :-).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Alex Pritzl
2006-08-17 09:19:31 UTC
Permalink
Ich hab die Aufgabe jetzt noch mal durchgerechnet: (Stefan, dein
Lagrangian ist doch korrekt... ;))

Zylinderkoordinaten: r, phi u. z
Zwangsbed.:

f_1=z-b*phi=0
f_2=r-R=0

Lagrangian:

L=1/2 m(r_punkt^2+r^2*phi_punkt^2+z_punkt)-mgz

=> Lagrange-Gleichungen:

I) m*r_zweipunkt+mr*phi_punkt^2=lambda_2
II) mr^2*phi_zweipunkt=-lambda_1*b
III) m*z_zweipunkt+mg=lambda_1

Die Lambda´s sind meine Lagrange-Multipliaktoren.

Was sind jetzt meine Zwangskräfte? Einfach lambda_1 u. lambda_2?

Gruß
Alex
Stefan Sprungk
2006-08-17 09:09:44 UTC
Permalink
Post by stefan.sprungk
Es könnte sogar sein, das da noch mehr Fehler drin sind. Leider habe ich
erst am Wochende Zeit mich eingehender mit der Aufgabe auseinander zu
setzten. Ich werde diese Aufgabe mal noch mal komplett durchrechnen und
ins Internet stellen.
MFG Stefan
Nun bin ich doch noch dazu gekommen sie etwas früher in Ruhe
durchzurechnen. Diesmal auch in übersichtlicher Form Dank LATEX. Ein
entsprechendes PDF Dokument findet Ihr unter:

http://de.geocities.com/stefan_sprungk/schraubenlinie.pdf

Ich bin auf Eure Meinung gespannt. :-)

MFG Stefan Sprungk
Alex Pritzl
2006-08-17 09:24:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Sprungk
Post by stefan.sprungk
Es könnte sogar sein, das da noch mehr Fehler drin sind. Leider habe ich
erst am Wochende Zeit mich eingehender mit der Aufgabe auseinander zu
setzten. Ich werde diese Aufgabe mal noch mal komplett durchrechnen und
ins Internet stellen.
MFG Stefan
Nun bin ich doch noch dazu gekommen sie etwas früher in Ruhe
durchzurechnen. Diesmal auch in übersichtlicher Form Dank LATEX. Ein
http://de.geocities.com/stefan_sprungk/schraubenlinie.pdf
Ich bin auf Eure Meinung gespannt. :-)
MFG Stefan Sprungk
Oh... Unsere Posts haben sich überschnitten. Und im Groben und Ganzen
stimmen wir überein. :)

So wie du es gemacht hast, sollte man es bei jeder gelösten Aufgabe
machen. Schon der Übersichtlichkeit wegen.

Danke für die Mühe(n).

Gruß
Alex
Hendrik van Hees
2006-08-18 01:57:11 UTC
Permalink
Post by Stefan Sprungk
Nun bin ich doch noch dazu gekommen sie etwas früher in Ruhe
durchzurechnen. Diesmal auch in übersichtlicher Form Dank LATEX. Ein
http://de.geocities.com/stefan_sprungk/schraubenlinie.pdf
Ich bin auf Eure Meinung gespannt. :-)
Ich finde es unglaublich, daß die Lösungen vor dem Abgabetermin der
Übung hier gepostet werden. Ich kommentiere sie nicht, denn wenigstens
die Entscheidung, ob die Aufgabe korrekt gelöst wurde, möchte ich den
Teilnehmern der Übungsgruppe nicht auch noch abnehmen.

BTW: Wenn Ihr die Lösung einfach übernehmt und abgebt, gebt die Quelle
an; man sollte sich scientific fraud nämlich besser nicht schon im 3.
Semester angewöhnen :-(.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Hendrik van Hees
2006-08-18 02:06:29 UTC
Permalink
Hendrik van Hees wrote:

[Unsinn]

Uuups, ich habe mich wohl verlesen beim Datum. Es sind ja wohl auch in
Deutschland Semesterferien, nehme ich an.

Meine Lösungen (handschriftlich; have fun deciphering it ;-)) findet Ihr
unter

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/misc/
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Alex Pritzl
2006-08-18 09:48:50 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
[Unsinn]
Uuups, ich habe mich wohl verlesen beim Datum. Es sind ja wohl auch in
Deutschland Semesterferien, nehme ich an.
Meine Lösungen (handschriftlich; have fun deciphering it ;-)) findet Ihr
unter
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/misc/
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
Danke auch für deine Lösung. Dauert aber noch ein bisschen bis ich
alles entziffert habe. :)

PS: Kann ja mal vorkommen das man sich im Datum verliest. ;)
Hendrik van Hees
2006-08-19 01:50:08 UTC
Permalink
Post by Alex Pritzl
Danke auch für deine Lösung. Dauert aber noch ein bisschen bis ich
alles entziffert habe. :)
PS: Kann ja mal vorkommen das man sich im Datum verliest. ;)
Was an letzter Zeit an "scientific misconduct" ans Licht kommt, ist aber
auch einfach unglaublich.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Stefan Sprungk
2006-08-18 08:01:46 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Ich finde es unglaublich, daß die Lösungen vor dem Abgabetermin der
Übung hier gepostet werden. Ich kommentiere sie nicht, denn wenigstens
die Entscheidung, ob die Aufgabe korrekt gelöst wurde, möchte ich den
Teilnehmern der Übungsgruppe nicht auch noch abnehmen.
BTW: Wenn Ihr die Lösung einfach übernehmt und abgebt, gebt die Quelle
an; man sollte sich scientific fraud nämlich besser nicht schon im 3.
Semester angewöhnen :-(.
Ich finde Deine Reaktion auf unsere Postings niedlich aber auch
sympatisch. Wir, also Alex und ich sind keine Physikstudenten. Alex ist
Oberstufenschüler und ich selber altgedienter Ingenieur. Wir befassen
uns ein wenig mit analytischer Mechanik nur so aus Interesse. Es gehört
einfach zur Allgemeinbildung wenigstens ein paar Grundlagen über die
zugrundeliegenden Prinzipien verstanden zu haben. Um unser Wissen zu
prüfen rechnen wir einfach ein paar Anfängeraufgaben durch. Das ist auch
schon alles.

MFG Stefan
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