Schallgeschwindigkeit in idealen Gasen

[Ralf . K u s m i e r z]

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Moin!

mich würde mal interessieren, was der Schall eigentlich in zunehmend
verdünntem Gas macht. Stellt die mittlere freie Weglänge eigentlich
eine untere Grenze für die Wellenlänge dar? Für Statistik braucht man
schließlich doch große Zahlen, nicht?

Mal etwas extrem formuliert: Wenn ein Astronaut außerhalb der
Raumstation ein Ziselmännchen zündet, wie weit kann man den Knall
"hören"? (Nach ein paar km haben sich die Explosionsgase
wahrscheinlich so weit verdünnt, daß sich die Gasdichte vom umgebenden
Raum nicht mehr signifikant unterscheidet.)

(Hintergrund ist immer noch Manfred Ullrichs Idee, daß die
Schallgeschwindigkeit durch die Geschwindigkeit der Moleküle begrenzt
sein müsse und der Schwanz der Maxwell-Boltzmann-Verteilung dabei den
Kohl auch nicht fett machen sollte, aber natürlich gibt es auch
beliebig schnelle Moleküle.)

Gruß aus Bremen
Ralf

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Hintergrund ist immer noch Manfred Ullrichs Idee, daß die
Schallgeschwindigkeit durch die Geschwindigkeit der Moleküle begrenzt
sein müsse und der Schwanz der Maxwell-Boltzmann-Verteilung dabei den
Kohl auch nicht fett machen sollte, aber natürlich gibt es auch
beliebig schnelle Moleküle.)

Ok, dieses Problem ist in Wirklichkeit natürlich gar keines: Aus der
Statistik ergibt sich die adíabatische Kompressibilität, und aus
dieser die Schallgeschwindigkeit.

E = k_B * T / (kappa - 1) = m * <v>^2 / [3 * (kappa - 1)]

=> T = <v>^2 * m / (3 * k_B)

( <v> = SQRT(E(v^2)) )

Mit

c = SQRT(kappa * p / rho)
= SQRT(kappa * R * T / M)
= SQRT(kappa * N_A * k_B * T / (N_A * m))
= SQRT(kappa * k_B * T / m)
= SQRT(kappa * k_B * <v>^2 * m / (3 * m * k_B))
= SQRT(kappa * <v>^2 / 3)
= <v> * SQRT(kappa / 3)

kommt dann heraus, daß die Schallgeschwindigkeit für zweiatomige Gase
(f = 5 bzw. kappa = 7/5) 68,31 % der mittleren Molekülgeschwindigkeit
beträgt.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Roland Damm]

Moin,

Post by Ralf . K u s m i e r z
kommt dann heraus, daß die Schallgeschwindigkeit für
zweiatomige Gase (f = 5 bzw. kappa = 7/5) 68,31 % der mittleren
Molekülgeschwindigkeit beträgt.

Und bei einatomigen Gasen dann IMO 173% der mittleren
Teilchengeschwindigkeit.

Ein Problem an der Sache ist sowieso folgendes: Die Theorie
idealer Gase geht davon aus, dass die Gasteilchen kein
Eigenvolumen haben. Somit können sich diese Teilchen auch
untereinander nicht berühren. Folglich gibt es gar keinen
Schall. Kurz: In idealen Gasen ist Schallausbreitung unmöglich.

CU Rollo

[Ralf . K u s m i e r z]

X-No-Archive: Yes

Post by Roland Damm

Post by Ralf . K u s m i e r z
kommt dann heraus, daß die Schallgeschwindigkeit für
zweiatomige Gase (f = 5 bzw. kappa = 7/5) 68,31 % der mittleren
Molekülgeschwindigkeit beträgt.

Und bei einatomigen Gasen dann IMO 173% der mittleren
Teilchengeschwindigkeit.

Nö, kappa ist da 5/3, und SQRT(5)/3 = 74,5 %.

Post by Roland Damm
Ein Problem an der Sache ist sowieso folgendes: Die Theorie
idealer Gase geht davon aus, dass die Gasteilchen kein
Eigenvolumen haben. Somit können sich diese Teilchen auch
untereinander nicht berühren. Folglich gibt es gar keinen
Schall. Kurz: In idealen Gasen ist Schallausbreitung unmöglich.

Die statistische Physik geht natürlich davon aus, daß sich die Systeme
thermalisieren, und das ist ohne WW unmöglich. Ohne Schalleitung also
auch kein Temperaturausgleich.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Hendrik van Hees]

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die statistische Physik geht natürlich davon aus, daß sich die Systeme
thermalisieren, und das ist ohne WW unmöglich. Ohne Schalleitung also
auch kein Temperaturausgleich.

Natürlich thermalisiert ein ideales Gas nicht, denn Thermalisierung
geschieht in der Tat durch Stöße der Gasteilchen untereinander oder mit
der Containerwand, und das ist der Punkt beim idealen Gas: Man nimmt
an, die Teilchen wechselwirken nicht, aber durch Kontakt mit der
Containerwand, thermalisiert das Gas.

Plancksche Hohlraumstrahlung z.B. ist ein hervorragend ideales Gas von
Photonen. Die Photon-Photon-Wechselwirkung ist ein Prozeß der Ordnung
alpha^4 und daher winzig, so daß ein Photonengas so ziemlich das
idealste Gas überhaupt sein dürfte.

[Vogel]

Post by Hendrik van Hees

Post by Ralf . K u s m i e r z
Die statistische Physik geht natürlich davon aus, daß sich die
Systeme thermalisieren, und das ist ohne WW unmöglich. Ohne
Schalleitung also auch kein Temperaturausgleich.

Natürlich thermalisiert ein ideales Gas nicht, denn Thermalisierung
geschieht in der Tat durch Stöße der Gasteilchen untereinander oder
mit der Containerwand, und das ist der Punkt beim idealen Gas: Man
nimmt an, die Teilchen wechselwirken nicht, aber durch Kontakt mit der
Containerwand, thermalisiert das Gas.

Stimmt nicht ganz, genauer gesagt es stimmt gar nicht.
Wenn die Teilchen mit der Containerwand wechselwirken, dann müssen sie das
auch unter einander tun.
Selbstverständlich wechselwirken die Teilchen beim idealen Gas.
Aber die Art der Wechselwirkung ist idealisiert.
Die Stösse sind perfekt elastisch und das Gas ist unendlich komprimierbar.
Es gibt nur kinetische Energie im Gas, aber keine potentielle.
Die Temperatur und der Druck sind in einem idealen Gas überall gleich, dazu
ist es erforderlich, dass die Teilchen mechanisch Wechselwirken, um eine
Änderung im gesamten Volumen zu gestatten.
Ergo:
Auch in einem idealen Gas breiten sich Schallwellen aus und ein ideales Gas
thermalisiert(komisches Wort) auch, aber auf ideale Weise.
Die Geschwindigkeit hängt, grob gesagt, von der Dichte und vom Druck ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit#Schallgeschwindigkeit_in
_idealen_Gasen
-- Selber denken macht klug.

[Roland Damm]

Moin,

Post by Vogel
Stimmt nicht ganz, genauer gesagt es stimmt gar nicht.
Wenn die Teilchen mit der Containerwand wechselwirken, dann
müssen sie das auch unter einander tun.

Man kann das so oder so definieren, ganz wie man will. Man kann
auch definieren, dass die Teilchen mit dem Behälter
wechselwirken, nicht aber untereinander. Und so tut man es
üblicherweise, wenn man von idealen Gasen redet.

Post by Vogel
Selbstverständlich wechselwirken die Teilchen beim idealen Gas.

Per Definition nicht.

Post by Vogel
Aber die Art der Wechselwirkung ist idealisiert.
Die Stösse sind perfekt elastisch und das Gas ist unendlich
komprimierbar.

Das ist ein Widerspruch. Wenn die Teilchen aneinander ideal
elastisch stoßen können, dann müssen sie eine
nicht-verschwindende Größe haben. Ist die Größe gleich Null,
dann verschwindet die Kollisionswarscheinlichkeit. Wenn aber die
Teilchen ein endliches Volumen haben, ist das Gas nicht mehr
ideal, die ideale Gasgleichung gilt nicht mehr.

Dass man mit Schall in idealen Gasen rechnen kann, liegt an einem
Kompromiss: Man nimmt an, dass die Teilchen so klein sind, dass
deren Volumen nicht ins Gewicht fällt, aber dennoch so groß
sind, dass sie kollidieren können.

CU Rollo

[Vogel]

Post by Roland Damm
Moin,

Post by Vogel
Stimmt nicht ganz, genauer gesagt es stimmt gar nicht.
Wenn die Teilchen mit der Containerwand wechselwirken, dann
müssen sie das auch unter einander tun.

Man kann das so oder so definieren, ganz wie man will. Man kann
auch definieren, dass die Teilchen mit dem Behälter
wechselwirken, nicht aber untereinander. Und so tut man es
üblicherweise, wenn man von idealen Gasen redet.

Das ist dann ein Widerspruch, weil unlogisch.

Post by Roland Damm

Post by Vogel
Selbstverständlich wechselwirken die Teilchen beim idealen Gas.

Per Definition nicht.

Dann ist die Definition unbrauchbar.

Post by Roland Damm

Post by Vogel
Aber die Art der Wechselwirkung ist idealisiert.
Die Stösse sind perfekt elastisch und das Gas ist unendlich
komprimierbar.

Das ist ein Widerspruch. Wenn die Teilchen aneinander ideal
elastisch stoßen können, dann müssen sie eine
nicht-verschwindende Größe haben.

Nein das müssen sie nicht, da es idealisierte Bedingungen sind,
die in einem idealen Gas herrschen.

Post by Roland Damm
Ist die Größe gleich Null,
dann verschwindet die Kollisionswarscheinlichkeit.

Diese interesiert schlichtweg nicht.
Genau deren Vernachlässigung ist die Idealisierung.
Beim idealen Gas nimmt man ganz einfach an, dass die Teilchen
kollidieren. Dann ist deren Grösse dafür irelevant.

Post by Roland Damm
Wenn aber die
Teilchen ein endliches Volumen haben, ist das Gas nicht mehr
ideal, die ideale Gasgleichung gilt nicht mehr.

So einfach ist das nicht. Es kommt auf die Eigenschaften der Teilchen an.
Es kommt vielmehr darauf an, dass die Teilchen keine potentielle Energie
aufbauen. Die Grösse der Teilchen ist insofern irelevant für die
Gasgleichungen. Mir ist keine Gleichung bekannt in welche die Grösse der
Teilchen eingehen würde.
Daher betrachtet man beim idealen Gas die Gasteilchen als materielle
Punkte, die unendlich starr sind und von keinem Potentialfeld umgeben
sind.

Post by Roland Damm
Dass man mit Schall in idealen Gasen rechnen kann, liegt an einem
Kompromiss: Man nimmt an, dass die Teilchen so klein sind, dass
deren Volumen nicht ins Gewicht fällt, aber dennoch so groß
sind, dass sie kollidieren können.

Gemäss deiner eigenen Logik ist das ein Widerspruch, nicht Fisch nicht
Fleisch.
Andererseits,man nimmt das auch nicht an.
Man nimmt ganz einfach ein Kontinuum als Medium an, in dem ein bestimmter
Druck herscht und das eine bestimmte Massendichte hat.
Die Grösse der Teilchen spielt bei der Kollission im idealen Gas keine
Rolle. Man nimmt einfach an, dass diese kollidieren.
Für die idealen Gasgleichungen ist aber auch das irelevant. Es reicht
anzunehmen, dass das Medium ein kompressibles Kontinuum ist.

[Roland Damm]

Moin,

Post by Vogel
So einfach ist das nicht. Es kommt auf die Eigenschaften der
Teilchen an. Es kommt vielmehr darauf an, dass die Teilchen
keine potentielle Energie aufbauen. Die Grösse der Teilchen ist
insofern irelevant für die Gasgleichungen. Mir ist keine
Gleichung bekannt in welche die Grösse der Teilchen eingehen
würde. Daher betrachtet man beim idealen Gas die Gasteilchen
als materielle Punkte, die unendlich starr sind und von keinem
Potentialfeld umgeben sind.

Eben, und dann können sie nicht kollidieren. Die Behälterwand
besteht aber in diesem Bild aus einer anderen Art von Materie,
damit sind Kollisionen möglich.

Post by Vogel

Post by Roland Damm
Dass man mit Schall in idealen Gasen rechnen kann, liegt an
einem Kompromiss: Man nimmt an, dass die Teilchen so klein
sind, dass deren Volumen nicht ins Gewicht fällt, aber dennoch
so groß sind, dass sie kollidieren können.

Gemäss deiner eigenen Logik ist das ein Widerspruch, nicht
Fisch nicht Fleisch.

Richtig. Und damit kann man auch Schall ausrechnen. Aber das
Modell ist nicht Fisch nicht Fleisch.

Post by Vogel
Die Grösse der Teilchen spielt bei der Kollission im idealen
Gas keine Rolle. Man nimmt einfach an, dass diese kollidieren.

Das funktioniert, so lange man den thermalisierten Zustand
betrachtet. Dann ist es egal, wie lange es dauert, bis sich zwei
Teilchen endlich mal getroffen haben, irgendwann wird es schon
sein. Bei der Ausbreitung von Schall hat man aber nicht beliebig
viel Zeit.

Anders gesagt: Mit dem Bild der beliebig kleinen aber nicht Null
seienden Kollisionswarscheinlichkeit kann man stationäre
Zustände durchaus berechnen. Aber eben genau genommen keinen
Schall.

Die Berechnung von Schall führt zwei Ansätze zusammen, die sich
gegenseitig genau genommen ausschließen. Das die Rechnung
dennoch brauchbare Ergebnisse liefert, belegt die Praxis.

Post by Vogel
Für die idealen Gasgleichungen ist aber auch das irelevant. Es
reicht anzunehmen, dass das Medium ein kompressibles Kontinuum
ist.

Das ist der andere Ansatz. Wie man aber weiß, geht er auch weit
an der Realität vorbei, weil Gas nun mal nachweislich kein
Kontinuum ist.

CU Rollo

[Vogel]

Post by Roland Damm
Moin,

Post by Vogel
So einfach ist das nicht. Es kommt auf die Eigenschaften der
Teilchen an. Es kommt vielmehr darauf an, dass die Teilchen
keine potentielle Energie aufbauen. Die Grösse der Teilchen ist
insofern irelevant für die Gasgleichungen. Mir ist keine
Gleichung bekannt in welche die Grösse der Teilchen eingehen
würde. Daher betrachtet man beim idealen Gas die Gasteilchen
als materielle Punkte, die unendlich starr sind und von keinem
Potentialfeld umgeben sind.

Eben, und dann können sie nicht kollidieren. Die Behälterwand
besteht aber in diesem Bild aus einer anderen Art von Materie,
damit sind Kollisionen möglich.

Ach so, eine andere Art Materie!
Du kannst mir doch bestimmt sagen in welchem seriösen Buch der
Thermodynamik das drin steht?

[Roland Damm]

Moin,

Post by Vogel

Post by Roland Damm
Eben, und dann können sie nicht kollidieren. Die Behälterwand
besteht aber in diesem Bild aus einer anderen Art von Materie,
damit sind Kollisionen möglich.

Ach so, eine andere Art Materie!
Du kannst mir doch bestimmt sagen in welchem seriösen Buch der
Thermodynamik das drin steht?

Für ein theoretisches Gedankenmodell ist es unerheblich, ob es
eine solche Art von Materie gibt.

Wo steht das? Quasi überall, wo das Modell des idealen Gases
beschrieben steht.
Z.B. die Punkte 3. und 4. auf:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Gastheorie

CU Rollo

[Vogel]

Post by Roland Damm
Moin,

Post by Vogel

Post by Roland Damm
Eben, und dann können sie nicht kollidieren. Die Behälterwand
besteht aber in diesem Bild aus einer anderen Art von Materie,
damit sind Kollisionen möglich.

Ach so, eine andere Art Materie!
Du kannst mir doch bestimmt sagen in welchem seriösen Buch der
Thermodynamik das drin steht?

Für ein theoretisches Gedankenmodell ist es unerheblich, ob es
eine solche Art von Materie gibt.

Doch, doch, das ist sehr erheblich, denn das ist Unfug, weil es in keiner
Theorie der Thrmodynamik vorkommt, da es nicht benötigt wird.

Post by Roland Damm
Wo steht das? Quasi überall, wo das Modell des idealen Gases
beschrieben steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Gastheorie

Von einer speziellen Art Materie steht da nichts, zurecht.
Übrigens ist das was da steht ziemlich naiv formuliert.

[Hans-Bernhard Bröker]

Somit können sich diese Teilchen auch untereinander nicht berühren.
Folglich gibt es gar keinen Schall.

Diese Schlussfolgerung ist ebenso naheliegend wie falsch.

Es braucht keine Stöße zwischen Gasteilchen, um die für die
Schallausbreitung nötige Kopplung zwischen Druck und Auslenkung zu
stützen. Dazu reicht ihre Bewegung schon aus.

[Lothar Brendel]

Post by Hans-Bernhard Bröker

Somit können sich diese Teilchen auch untereinander nicht berühren.
Folglich gibt es gar keinen Schall.

Diese Schlussfolgerung ist ebenso naheliegend wie falsch.
Es braucht keine Stöße zwischen Gasteilchen, um die für die
Schallausbreitung nötige Kopplung zwischen Druck und Auslenkung zu
stützen. Dazu reicht ihre Bewegung schon aus.

Hmm, wie funktioniert denn Druck als rücktreibende Kraft ohne Stöße? Und
Schall wird ja gemeinhin als adiabatischer Prozess gehandelt, d.h. es
gibt raum-/zeitliche Temperaturoszillationen. Wie geht das ohne lokale
Thermalisierung, für die man ja nicht die Containerwand heranziehen kann?

Grübelt
Lothar

[Kurt Bindl]

Post by Lothar Brendel

Post by Hans-Bernhard Bröker

Somit können sich diese Teilchen auch untereinander nicht
berühren. Folglich gibt es gar keinen Schall.

Diese Schlussfolgerung ist ebenso naheliegend wie falsch.
Es braucht keine Stöße zwischen Gasteilchen, um die für die
Schallausbreitung nötige Kopplung zwischen Druck und Auslenkung zu
stützen. Dazu reicht ihre Bewegung schon aus.

Hmm, wie funktioniert denn Druck als rücktreibende Kraft ohne Stöße?
Und Schall wird ja gemeinhin als adiabatischer Prozess gehandelt,
d.h. es gibt raum-/zeitliche Temperaturoszillationen. Wie geht das
ohne lokale Thermalisierung, für die man ja nicht die Containerwand
heranziehen kann?
Grübelt
Lothar

Es ist so wie Hans-Bernhard es schreibt.
Einen direkten Stoss gibts sowieso nicht denn dann sind die Teilchen -hin-.
Das Teilchen, das schwindende Ding, sie schwingende BT-Menge,
erzeugt um sich herum Wirkungen.
Diese halten den Nachnbarn auf Abstand, es sei denn er hat sich so
eingefunden dass er im -günstigen- Abstand sich befindet und deswegen im
Verbund "Atom" eingegliedert ist.
Die Atome untereinander verhalten sich wiederum als -geh weg du Störer-

Ein Teilchen als in sich abgeschlossenen Punkt anzusehen ist ja nur zur
Vorstellung brauchbar, sowas gibts ja eh nicht.
Darum sind auch Überlegungen ob die sich nun beeinflussen oder nicht,
müssig.

Die Bewegung der Teilchen, angeregt durch die Schallquelle, verursacht eine
Ortsänderung des Teilchens.
Dadurch ist sein Verhältnis zum Nachbarn ein Anderes, es kommt zu
Ausgleichsvorgängen, zu Ortsveränderungen der betroffenen Teilchen, zu
Schall eben.


Kurt

[Lothar Brendel]

Kurt Bindl wrote:

[...]

Post by Kurt Bindl
Es ist so wie Hans-Bernhard es schreibt.
Einen direkten Stoss gibts sowieso nicht denn dann sind die Teilchen
-hin-. Das Teilchen, das schwindende Ding, sie schwingende BT-Menge,
erzeugt um sich herum Wirkungen.

Erzähl doch sowas nicht. Es gibt kein Teilchen, es gibt keines BTs, es gibt
keinen Träger, es gibt keine Wirkungen. Nichts von dem könnte man
sinnvollerweise eine Existenz zuschreiben. Alles Falschvorstellungen. [frei
nach "Leistungskurven"-Kurti]

Zapp
Lothar

[Kurt Bindl]

Post by Lothar Brendel
[...]

Post by Kurt Bindl
Es ist so wie Hans-Bernhard es schreibt.
Einen direkten Stoss gibts sowieso nicht denn dann sind die Teilchen
-hin-. Das Teilchen, das schwindende Ding, sie schwingende BT-Menge,
erzeugt um sich herum Wirkungen.

Erzähl doch sowas nicht. Es gibt kein Teilchen, es gibt keines BTs,
es gibt keinen Träger, es gibt keine Wirkungen. Nichts von dem könnte
man sinnvollerweise eine Existenz zuschreiben. Alles
Falschvorstellungen. [frei nach "Leistungskurven"-Kurti]
Zapp
Lothar

Ja sowas, und ich dache mir du willst mich nur verscheissern.
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die "Leistungskurve"
aussagen soll.

schau mal da rein,

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Leistung-uip-ohmisch.svg&fil
etimestamp=20090505122914

nimm die blaue Kurve ² tisch, dann ergib sich in etwa die grüne Kurve.
Die grüne Kurve ist die -Leistungskurve-.
Diese ergibt sich wenn man eine Sinushalbwelle zum ² nimmt.
Und so seh ich es beim Polfilter und der Dipolantenne.
Beim Polfilter sollte die Erwärmung, also die Wärmemenge im Filter, nach
dieser Kurve ablaufen.

Dass bedeutet dass im zweitem Filter ein Wärmemenge erzeugt wird die, je
nach Drehungswinkel,
in diesem Zusammenhang steht.
Und zwar so dass das was hinten rauskommt als Differenz als Differenz zur
Wärmemenge im Filter steht.

Kurt

[Lothar Brendel]

Kurt Bindl wrote:

[...]

Post by Kurt Bindl
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die "Leistungskurve"
aussagen soll.

Ich kenne die Eigenschaften der elektrischen Leistung zu Genüge. Nicht ich
komme mit so Schwachsinnsaussagen wie "Denn P=U*I funktioniert nur beim

Post by Kurt Bindl
schau mal da rein,
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Leistung-uip-ohmisch.svg&filetimestamp=20090505122914

Selbst dieser Plot ist noch zu hoch für Dich, wie man im Folgenden sieht.

Post by Kurt Bindl
nimm die blaue Kurve ² tisch, dann ergib sich in etwa die grüne
Kurve. Die grüne Kurve ist die -Leistungskurve-.

100%iger Bindl-Humbug!
Denn: Die blaue Kurve zeigt die elektrische Spannung (gerne in Volt
gemessen), die grüne in der Tat die Leistung (meist in Watt angegeben). Aber
Spannung² ist *nicht* Leistung, Volt² ist *nicht* gleich Watt, daher ist
Dein Stuss "nimm die blaue Kurve ² tisch, dann ergib sich in etwa die grüne
Kurve" so panne wie Quadratmeter mit Sekunden zu vergleichen. Nein, das ist
sogar noch bekloppter, denn selbst wenn man (warum auch immer) die reinen
Zahlen (d.h. z.B. U/Volt und P/Watt) vergleichen würde, könnte man ohne das
Wissen um die Lage der 1 auf der Ordinate des Plots gar nicht aussagen, ob
(U/Volt)²?(P/Watt) ist. Das käme z.B. (mit Volt und Watt) auf dem von Dir
genannten Plot nur dann hin, wenn die Scheitelspannung 1.77V und die
Maximalleistung 3.12W betragen würde.

Für so einen unglaublichen Tinnef "blaue Kurve ² tisch, dann ergib sich in
etwa die grüne Kurve" bekommst Du also
* 0 Punkte in E-Technik/Physik und
* 0 Punkte in Mathematik.

Post by Kurt Bindl
Diese ergibt sich wenn man eine Sinushalbwelle zum ² nimmt.

Auch das ist Schwachsinn, da der Sinus nicht die Dimension (Leistung)^œ hat.

Post by Kurt Bindl
Und so seh ich es beim Polfilter und der Dipolantenne.

Ja, mit genausoviel Sachverstand wie "Spannung²=Leistung" kennst Du Dich
auch beim Polfilter und der Dipolantenne aus. Deshalb gibst Du da ja auch
immmer so kluge Dinge von Dir.

Post by Kurt Bindl
Beim Polfilter sollte die Erwärmung, also die Wärmemenge im Filter,
nach dieser Kurve ablaufen.

Hier dr�ngt sich sofort wieder meine Frage aus news:***@mid.dfncis.de
"[2] Hast Du das experimentell überprüft, dass sie verbraten wird?"
auf, die Du, wie es Dir Dein Charakter nunmal gebietet, einfach ignoriert
hast.

Post by Kurt Bindl
Dass bedeutet dass im zweitem Filter ein Wärmemenge erzeugt wird die,
je nach Drehungswinkel, in diesem Zusammenhang steht.

Auch hier wieder nichts als heiße Luft: *Nirgendwo* folgt da, wie etwas
(nicht einmal die nur von Dir postulierte Wärmemenge) "je nach
Drehungswinkel, in diesem Zusammenhang steht". Den Cosinus des
Drehungswinkels ziehst Du einfach aus dem hohlen Zahn und versuchst das
durch viel Gelaber zu vertuschen.

Fazit: Wieder einmal hast Du, anstatt zu erkl�ren (vor den 14 Fragen aus news:***@mid.dfncis.de, die u.a. noch mehr Unfug Deiner
"Leistungskurve" offenlegen, drückst Du Dich nachwievor), nur noch mehr
Unsinn ("Spannung²=Leistung") aufgetürmt. Nicht nur taugt Deine
"Leistungskurve" nix, weil sie Dir weder den Cosinus noch sein Quadrat
beschert, sondern Du bekräftigst noch einmal, wie wenig Du von Deinem
nutzlosen und an den Haaren herbeigezogenen Analogon P=U*I überhaupt
verstehst.

Ein Witz ist das, ein schlechter
Lothar

[Kurt Bindl]

Post by Lothar Brendel
[...]

Post by Kurt Bindl
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die
"Leistungskurve" aussagen soll.

Ich kenne die Eigenschaften der elektrischen Leistung zu Genüge.
Nicht ich komme mit so Schwachsinnsaussagen wie "Denn P=U*I
funktioniert nur beim Sinus." daher sondern Du

Post by Kurt Bindl
schau mal da rein,

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Leistung-uip-ohmisch.svg&fil
etimestamp=20090505122914

Post by Lothar Brendel
Selbst dieser Plot ist noch zu hoch für Dich, wie man im Folgenden sieht.

Post by Kurt Bindl
nimm die blaue Kurve ² tisch, dann ergib sich in etwa die grüne
Kurve. Die grüne Kurve ist die -Leistungskurve-.

100%iger Bindl-Humbug!
Denn: Die blaue Kurve zeigt die elektrische Spannung (gerne in Volt
gemessen), die grüne in der Tat die Leistung (meist in Watt
angegeben). Aber Spannung² ist *nicht* Leistung, Volt² ist *nicht*
gleich Watt, daher ist Dein Stuss "nimm die blaue Kurve ² tisch,
dann ergib sich in etwa die grüne Kurve" so panne wie Quadratmeter
mit Sekunden zu vergleichen. Nein, das ist sogar noch bekloppter,
denn selbst wenn man (warum auch immer) die reinen Zahlen (d.h. z.B.
U/Volt und P/Watt) vergleichen würde, könnte man ohne das Wissen um
die Lage der 1 auf der Ordinate des Plots gar nicht aussagen, ob
(U/Volt)²?(P/Watt) ist. Das käme z.B. (mit Volt und Watt) auf dem von
Dir genannten Plot nur dann hin, wenn die Scheitelspannung 1.77V und
die Maximalleistung 3.12W betragen würde.

Also doch nicht begriffen.
Es geht rein ums ² drieren.

Das man V und A braucht um P zu erhalten ist mir bekannt, auch wie man die
verrechnet, auch mit cos(phi),
also Schein- und Blind- und Wirkleistung.
Das man aus einer blauen Kurve, hier ein Sinus, nach dem ² die grüneKurve
auskriegt ist der Sinn der "Leistungskurve".
Mehr ist da nicht angedacht und auch nicht hineinzuinterpretieren.

Post by Lothar Brendel
Für so einen unglaublichen Tinnef "blaue Kurve ² tisch, dann ergib
sich in etwa die grüne Kurve" bekommst Du also
* 0 Punkte in E-Technik/Physik und
* 0 Punkte in Mathematik.

Post by Kurt Bindl
Diese ergibt sich wenn man eine Sinushalbwelle zum ² nimmt.

Auch das ist Schwachsinn, da der Sinus nicht die Dimension
(Leistung)^½ hat.

Post by Kurt Bindl
Und so seh ich es beim Polfilter und der Dipolantenne.

Ja, mit genausoviel Sachverstand wie "Spannung²=Leistung" kennst Du
Dich auch beim Polfilter und der Dipolantenne aus. Deshalb gibst Du
da ja auch immmer so kluge Dinge von Dir.

Post by Kurt Bindl
Beim Polfilter sollte die Erwärmung, also die Wärmemenge im Filter,
nach dieser Kurve ablaufen.

"[2] Hast Du das experimentell überprüft, dass sie verbraten wird?"
auf, die Du, wie es Dir Dein Charakter nunmal gebietet, einfach
ignoriert hast.

Ich hab nicht experimentell überprüft ob sie verbraten wird, ich habs mir
zusammengereimt.
Oder siehst du es anders, siehst du es nicht so dass wenn nichts rauskommt,
es innen verbraten wird.
Oder kommt es auch irgendwelche wundersame Weils wieder raus.
Ja es kommt sogar wieder raus, und zwar als "Wärmestrahlung".

Post by Lothar Brendel

Post by Kurt Bindl
Dass bedeutet dass im zweitem Filter ein Wärmemenge erzeugt wird
die, je nach Drehungswinkel, in diesem Zusammenhang steht.

Auch hier wieder nichts als heiße Luft: *Nirgendwo* folgt da, wie
etwas (nicht einmal die nur von Dir postulierte Wärmemenge) "je nach
Drehungswinkel, in diesem Zusammenhang steht". Den Cosinus des
Drehungswinkels ziehst Du einfach aus dem hohlen Zahn und versuchst
das durch viel Gelaber zu vertuschen.

Ja natürlich, meine Zähne sind ziemlich hohl, soweit überhaupt noch
vorhanden.
Sag halt was mit der Lichtleistung passiert die nicht durchs erste Filter
ankommt, was mit der Lichtleistung passiert die nicht durchs zweite Filter
kommt wenn es 90 Grad versetzt ist.
Was passiert mit der Leistung, wo verbleibt sie?

Post by Lothar Brendel
Fazit: Wieder einmal hast Du, anstatt zu erklären (vor den 14 Fragen
Deiner "Leistungskurve" offenlegen, drückst Du Dich nachwievor), nur
noch mehr Unsinn ("Spannung²=Leistung") aufgetürmt. Nicht nur taugt
Deine "Leistungskurve" nix, weil sie Dir weder den Cosinus noch sein
Quadrat beschert, sondern Du bekräftigst noch einmal, wie wenig Du
von Deinem nutzlosen und an den Haaren herbeigezogenen Analogon P=U*I
überhaupt verstehst.
Ein Witz ist das, ein schlechter
Lothar

Du kannst warten bis du schwarz wirst.
Ich werde aus Prinzip nicht auf solche agressiven Kästchenfragen antworten.

Kurt

[Lothar Brendel]

[...]

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Leistung-uip-ohmisch.svg

Post by Kurt Bindl

Post by Lothar Brendel
Denn: Die blaue Kurve zeigt die elektrische Spannung (gerne in Volt
gemessen), die grüne in der Tat die Leistung (meist in Watt
angegeben). Aber Spannung² ist *nicht* Leistung, Volt² ist *nicht*
gleich Watt, daher ist Dein Stuss "nimm die blaue Kurve ² tisch,
dann ergib sich in etwa die grüne Kurve" so panne wie Quadratmeter
mit Sekunden zu vergleichen. Nein, das ist sogar noch bekloppter,
denn selbst wenn man (warum auch immer) die reinen Zahlen (d.h. z.B.
U/Volt und P/Watt) vergleichen würde, könnte man ohne das Wissen um
die Lage der 1 auf der Ordinate des Plots gar nicht aussagen, ob
(U/Volt)²?(P/Watt) ist. Das käme z.B. (mit Volt und Watt) auf dem von
Dir genannten Plot nur dann hin, wenn die Scheitelspannung 1.77V und
die Maximalleistung 3.12W betragen würde.

Also doch nicht begriffen.
Es geht rein ums ² drieren.

Ja, wenn's "rein darum" geht, dann: *Was* denn quadrieren?
U quadrieren liefert, wie ich Dir erst nachweisen musste, *nicht* P; blau²
liefert *nicht* grün!
*Was* also quadrieren?

Post by Kurt Bindl
Das man V und A braucht um P zu erhalten ist mir bekannt, auch wie
man die verrechnet, auch mit cos(phi),
also Schein- und Blind- und Wirkleistung.

Und warum "verrechnest" Du sie dann nicht richtig? Deine Sammlung an von Dir
geschossenen Böcken ("Denn P=U*I funktioniert nur beim Sinus",
Spannung²=Leistung, ...) spricht Bände, dass Du keinen blassen Schimmer
hast. Auch dass der Name und die Anwendung des Dir für Deine (dann immer
noch nutzlose) Analogie fehlenden Gesetzes immer noch nicht vorkam,
bekräftigt das nochmal.

Post by Kurt Bindl
Das man aus einer blauen Kurve, hier ein Sinus, nach dem ² die
grüneKurve auskriegt ist der Sinn der "Leistungskurve".

Und woher hast Du diesen Unsinn, als den ich ihn oben (kann jeder noch
nachlesen) nachgewiesen habe? Wie meinst Du das aus
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Leistung-uip-ohmisch.svg
ablesen zu können?
Ich sage jetzt mal, die Scheitelspannung sei 1V, dann müsste nach der
Bindlschen "Leistungskurve" die Maximalleistung 1W sein, denn schließlich
gilt 1²=1. Auf dem Plot sieht das aber wie fast doppel so viel aus; ei, wie
kann denn das?

Post by Kurt Bindl
Mehr ist da nicht angedacht und auch nicht hineinzuinterpretieren.

Was sollte ein vernünftiger Mensch auch in etwas, das ganz offensichtlich
nicht zutrifft, noch groß hineininterpretieren?
Und doch Du tust es: Du interpretierst da hinein, dass es sich dann bei
Deinen *mechanischen* Wellen genauso verhalten müsste, obwohl Du unfähig
bist, zu erklären, was da den *Messgrößen* Spannung und Stromstärke
entsprechen soll.

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Lothar Brendel

Post by Kurt Bindl
Beim Polfilter sollte die Erwärmung, also die Wärmemenge im Filter,
nach dieser Kurve ablaufen.

"[2] Hast Du das experimentell überprüft, dass sie verbraten wird?"
auf, die Du, wie es Dir Dein Charakter nunmal gebietet, einfach
ignoriert hast.

Ich hab nicht experimentell überprüft ob sie verbraten wird, ich habs
mir zusammengereimt.

Ach so! Na, dann muss es ja stimmen, klar! Denn wie kann etwas falsch sein,
was Kurt Bindl sich zusammenreimt? Das macht doch alle Experimente direkt
überflüssig, toll!

Post by Kurt Bindl
Oder siehst du es anders, siehst du es nicht so dass wenn nichts
rauskommt, es innen verbraten wird.
Oder kommt es auch irgendwelche wundersame Weils wieder raus.
Ja es kommt sogar wieder raus, und zwar als "Wärmestrahlung".

Nein, das zeigt das nun 120 Jahre bekannte (auch von uns schon im
Schulunterricht durchgeführte) Experiment von Hertz *nicht*. Aber was ist so
ein popeliges Experiment schon gegen das, was sich der Geistesriese Kurt
Bindl *zusammenreimt*, gell?

Post by Kurt Bindl

Post by Lothar Brendel

Post by Kurt Bindl
Dass bedeutet dass im zweitem Filter ein Wärmemenge erzeugt wird
die, je nach Drehungswinkel, in diesem Zusammenhang steht.

Auch hier wieder nichts als heiße Luft: *Nirgendwo* folgt da, wie
etwas (nicht einmal die nur von Dir postulierte Wärmemenge) "je nach
Drehungswinkel, in diesem Zusammenhang steht". Den Cosinus des
Drehungswinkels ziehst Du einfach aus dem hohlen Zahn und versuchst
das durch viel Gelaber zu vertuschen.

Ja natürlich, meine Zähne sind ziemlich hohl, soweit überhaupt noch
vorhanden.
Sag halt was mit der Lichtleistung passiert

Und dann? Sagst Du dann, woher der Cosinus kommt?

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Lothar Brendel
Fazit: Wieder einmal hast Du, anstatt zu erklären (vor den 14 Fragen
Deiner "Leistungskurve" offenlegen, drückst Du Dich nachwievor), nur
noch mehr Unsinn ("Spannung²=Leistung") aufgetürmt. Nicht nur taugt
Deine "Leistungskurve" nix, weil sie Dir weder den Cosinus noch sein
Quadrat beschert, sondern Du bekräftigst noch einmal, wie wenig Du
von Deinem nutzlosen und an den Haaren herbeigezogenen Analogon P=U*I
überhaupt verstehst.

[...]

Post by Kurt Bindl
Du kannst warten bis du schwarz wirst.
Ich werde aus Prinzip nicht auf solche agressiven Kästchenfragen antworten.

Jaja, total aggressiv, so eine Multiple-Choice-Frage. :-)

Sag mal, wen meinst Du hier noch verarschen zu können? Wem sollte *nicht*
klar sein, dass Du deshalb ausweichst weil Du mit leeren Händen dafür aber
Unmengen Gelaber dastehst?

GR
Lothar

[Kurt Bindl]

Post by Kurt Bindl
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die
"Leistungskurve" aussagen soll.

Da ich damit rechnen muss dass dus wiederum nicht -verstehst- (willst),
ich nicht weiss obs morgen passt, hier noch ein Versuch.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Leistung-uip-ohmisch.svg&fil

Dazu der Dipol, Licht und Funk sind im Prinzip identisch, beide lassen sich
als Dipol anschauen.

Ein Dipol, such dir aus ob du einen Halb- oder Ganzwellendipol verwenden
willst, kannst es als [x] kundtun.


||
||
|| >
||
||
||
||
||
|| <
||
||
||


Der Einfachheit halber nur zwei Richtungspfeile.
Sie zeigen die Druckausgleichsrichtungen, hervorgerufen durch die
Bewegungen der Elektronen auf dem Dipol, innerhalb des Trägers an.

Diese kommen nun so beim Empfangsdipol an. Mit geringerer Auslenkung halt,
aber das soll uns nicht stören.

||
||
|| >
||
||
||
||
||
|| <
||
||
||


Obere Hälfte sei positiv, untere Negativ.
Dies übertragen wir nun auf die Wikizeichnung.

Wir machen eine halbe Umdrehung der Dipolantenne, beginnend bei einem
Versatz von 90 Grad.
Der -positive- Pfeil, der da (>) stelle die positive (rote) Sinuskurfe dar.
Der -negative- Pfeil, der da (<) die negative (blaue) Sinuskurve dar.
Die negative Linie geht nach unten.
Somit haben wir zwei Sinushalbwellen vorliegen, eine ins positive, eine ins
negative.
Diese wirken gleichzeitig am Dipol, sie ergänzen sich also.
Sie ergeben die am Dipol entstehende Leistung.

Muss ich jetzt noch dazuschreiben dass man beide Kureven multiplizieren
muss, so wie bei UxI, oder ist das nicht notwendig.
Was raus kommt ist die grüne Kurve, die von mir in -verbrecherischer Weise-
Leistungskurve genannt wurde.
Man verzeihe mir meinen unverzeilichen Danebengriff.

Erwähnen muss ich wohl nicht dass sich die "Leistungskurve" beim Polfilter
dadurch ergibt dass die Leistung hinter den beiden Filtern gemeint ist, also
dass was bei Polarisationsgleichstand hinten rauskommt.
Also dass was nicht in den beiden Filtern verbraten wird, besser gesagt im
Filter zwei verbraten wird.
Darum cos(phi).

Nun 2 m horizontal.


Kurt

.




Die blaue positive Halbwelle ergibt sich wenn man den

[Lothar Brendel]

Post by Kurt Bindl

Post by Kurt Bindl
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die
"Leistungskurve" aussagen soll.

Da ich damit rechnen muss dass dus wiederum nicht -verstehst-

Ich habe Dir mehrfach dargelegt, *was* an Deiner "Leistungskurve" Unsinn
ist. Dass Du nicht in der Lage bist, darauf einzugehen (außer mit weiterem
Gelaber und Ablenkungsmanövern), kannst Du nicht mir anlasten.

[Ablenkungsdipol entsorgt]

Post by Kurt Bindl
Also dass was nicht in den beiden Filtern verbraten wird, besser
gesagt im Filter zwei verbraten wird.

Das "Verbraten" gibt's nachwievor nur in Deiner Zusammenreimung, nicht aber
im Experiment.

Post by Kurt Bindl
Darum cos(phi).

Worauf bezieht sich das "darum"? Aus Differenzen von nicht-/verbratenen
Leistungen (die sowieso nur in Deiner Phantasie existieren, nicht aber im
Experiment) folgt kein Cosinus; den hast Du, wie jedesmal, einfach
dazugedichtet.

Wieder also nur: 0 Punkte

Schlimm, schlimm, schlimm
Lothar

[Kurt Bindl]

Post by Lothar Brendel

Post by Kurt Bindl

Post by Kurt Bindl
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die
"Leistungskurve" aussagen soll.

Da ich damit rechnen muss dass dus wiederum nicht -verstehst-

Ich habe Dir mehrfach dargelegt, *was* an Deiner "Leistungskurve"
Unsinn ist. Dass Du nicht in der Lage bist, darauf einzugehen (außer
mit weiterem Gelaber und Ablenkungsmanövern), kannst Du nicht mir
anlasten.
[Ablenkungsdipol entsorgt]

Hast du ihn auch verstanden?

Post by Lothar Brendel

Post by Kurt Bindl
Also dass was nicht in den beiden Filtern verbraten wird, besser
gesagt im Filter zwei verbraten wird.

Das "Verbraten" gibt's nachwievor nur in Deiner Zusammenreimung,
nicht aber im Experiment.

Post by Kurt Bindl
Darum cos(phi).

Worauf bezieht sich das "darum"? Aus Differenzen von
nicht-/verbratenen Leistungen (die sowieso nur in Deiner Phantasie
existieren, nicht aber im Experiment) folgt kein Cosinus; den hast
Du, wie jedesmal, einfach dazugedichtet.
Wieder also nur: 0 Punkte
Schlimm, schlimm, schlimm
Lothar

Richtig, schlimm Lothar.

Nun sags halt schon was mit der Lichtleistung geschieht die durchs erst
Polfilter nicht durchkommt, wo bleibt die ab?
Wo bleibt die Leistung die das zweite Filter nicht verlässt wenn es 90 Grad
gedreht ist?

Kurt

[Lothar Brendel]

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Lothar Brendel
Worauf bezieht sich das "darum"? Aus Differenzen von
nicht-/verbratenen Leistungen (die sowieso nur in Deiner Phantasie
existieren, nicht aber im Experiment) folgt kein Cosinus; den hast
Du, wie jedesmal, einfach dazugedichtet.

Gelle?

[...]

Post by Kurt Bindl
Nun sags halt schon was mit der Lichtleistung geschieht die durchs
erst Polfilter nicht durchkommt, wo bleibt die ab?

Man erkennt, dass Du nicht nur die Mathematik nicht auf die Reihe bekommst,
sondern auch bei der Beobachtung von (wenn auch nur virtuellen) Experimenten
Tomaten auf den Augen hast. Aber wozu auch genau aufpassen, gell? Richtig
ist doch sowieso nicht, was Experimente zeigen, sondern das, was Du Dir
zusammenreimst. Deine Phantasie ist das Maß Deiner Welt.

Lass das mal ruhig so
Lothar

[Kurt Bindl]

Post by Lothar Brendel
[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Lothar Brendel
Worauf bezieht sich das "darum"? Aus Differenzen von
nicht-/verbratenen Leistungen (die sowieso nur in Deiner Phantasie
existieren, nicht aber im Experiment) folgt kein Cosinus; den hast
Du, wie jedesmal, einfach dazugedichtet.

Gelle?
[...]

Post by Kurt Bindl
Nun sags halt schon was mit der Lichtleistung geschieht die durchs
erst Polfilter nicht durchkommt, wo bleibt die ab?

Man erkennt, dass Du nicht nur die Mathematik nicht auf die Reihe
bekommst, sondern auch bei der Beobachtung von (wenn auch nur
virtuellen) Experimenten Tomaten auf den Augen hast. Aber wozu auch
genau aufpassen, gell? Richtig ist doch sowieso nicht, was
Experimente zeigen, sondern das, was Du Dir zusammenreimst. Deine
Phantasie ist das Maß Deiner Welt.
Lass das mal ruhig so
Lothar

Lass sein Lothar, du brauchst nicht weiter zu suchen
Christian hat die Antwort schon gegeben.


Kurt

[Kurt Bindl]

Post by Lothar Brendel

Post by Kurt Bindl

Post by Kurt Bindl
Anscheinend hast du wirklich nicht verstanden was die
"Leistungskurve" aussagen soll.

Da ich damit rechnen muss dass dus wiederum nicht -verstehst-

Ich habe Dir mehrfach dargelegt, *was* an Deiner "Leistungskurve"
Unsinn ist. Dass Du nicht in der Lage bist, darauf einzugehen (außer
mit weiterem Gelaber und Ablenkungsmanövern), kannst Du nicht mir
anlasten.
[Ablenkungsdipol entsorgt]

Post by Kurt Bindl
Also dass was nicht in den beiden Filtern verbraten wird, besser
gesagt im Filter zwei verbraten wird.

Das "Verbraten" gibt's nachwievor nur in Deiner Zusammenreimung,
nicht aber im Experiment.

Post by Kurt Bindl
Darum cos(phi).

Worauf bezieht sich das "darum"? Aus Differenzen von
nicht-/verbratenen Leistungen (die sowieso nur in Deiner Phantasie
existieren, nicht aber im Experiment) folgt kein Cosinus; den hast
Du, wie jedesmal, einfach dazugedichtet.
Wieder also nur: 0 Punkte
Schlimm, schlimm, schlimm
Lothar

[Hans-Bernhard Bröker]

Post by Lothar Brendel
Hmm, wie funktioniert denn Druck als rücktreibende Kraft ohne Stöße?

Durch Stöße, nur eben nicht zwischen Gasteilchen untereinander, sondern
zwischen Gasteilchen und Wänden, auf die Druck ausgeübt wird.

Post by Lothar Brendel
Und Schall wird ja gemeinhin als adiabatischer Prozess gehandelt,
d.h. es gibt raum-/zeitliche Temperaturoszillationen. Wie geht das
ohne lokale Thermalisierung, für die man ja nicht die Containerwand
heranziehen kann?

Gegenfrage: wie erzeugt man Schall, ohne dass die Schallquelle eine
Containerwand mitbringt?

[DrStupid]

Post by Hans-Bernhard Bröker
Gegenfrage: wie erzeugt man Schall, ohne dass die Schallquelle eine
Containerwand mitbringt?

So zum Beispiel: http://tinyurl.com/nqtqwv

[Lothar Brendel]

Post by Hans-Bernhard Bröker

Post by Lothar Brendel
Hmm, wie funktioniert denn Druck als rücktreibende Kraft ohne Stöße?

Durch Stöße, nur eben nicht zwischen Gasteilchen untereinander,
sondern zwischen Gasteilchen und Wänden, auf die Druck ausgeübt wird.

Das will mir nicht recht einleuchten. Ich erzeuge in einem zunächst
homogenen, thermalisierten Gas einen lokalisierten Bereich erhöhten Drucks.
Dass der dann die ihn umgebenden Gasmassen (gemäß bekannter zeitlicher
Gesetzmäßigkeiten) nach außen bewegt, kann allein vermittels Wänden
erfolgen, die evtl. sehr, sehr weit weg sind?

Post by Hans-Bernhard Bröker

Post by Lothar Brendel
Und Schall wird ja gemeinhin als adiabatischer Prozess gehandelt,
d.h. es gibt raum-/zeitliche Temperaturoszillationen. Wie geht das
ohne lokale Thermalisierung, für die man ja nicht die Containerwand
heranziehen kann?

... ist keine überzeugende Antwort auf meine Dir gestellte Frage.

Post by Hans-Bernhard Bröker
wie erzeugt man Schall, ohne dass die Schallquelle eine Containerwand
mitbringt?

"Dr. Stupid" gab ein gutes Beispiel. Außerdem berührt das meine Frage nicht:
Eine Schallwelle kann ruhig durch eine Wand angeregt worden sein, das
schmälert die Notwendigkeit des lokalen Thermalisierens (passiert auch weit
weg von der Wand) nicht.

Ciao
Lothar

[Joachim Pimiskern]

Post by Ralf . K u s m i e r z
(Hintergrund ist immer noch Manfred Ullrichs Idee, daß die
Schallgeschwindigkeit durch die Geschwindigkeit der Moleküle
begrenzt sein müsse und der Schwanz der Maxwell-Boltzmann-Verteilung
dabei den Kohl auch nicht fett machen sollte, aber natürlich gibt
es auch beliebig schnelle Moleküle.)

Das erinnert mich an einen Thread, wo es um Schallgeschwindigkeit
in Festkörpern ging. Ich schlug vor, z.B. in Eisen ein Loch
zu bohren. Durch dieses Loch könnte man dann eine Eisenstange
hindurchschießen. Mit fast beliebiger Geschwindigkeit.
Michael Dahms ermahnte mich, daß das unphysikalisch sei.
Oder so ähnlich.

Grüße,
Joachim

[Thomas Heger]

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin Thread
Moin!
mich würde mal interessieren, was der Schall eigentlich in zunehmend
verdünntem Gas macht. Stellt die mittlere freie Weglänge eigentlich
eine untere Grenze für die Wellenlänge dar? Für Statistik braucht man
schließlich doch große Zahlen, nicht?
Mal etwas extrem formuliert: Wenn ein Astronaut außerhalb der
Raumstation ein Ziselmännchen zündet, wie weit kann man den Knall
"hören"? (Nach ein paar km haben sich die Explosionsgase
wahrscheinlich so weit verdünnt, daß sich die Gasdichte vom umgebenden
Raum nicht mehr signifikant unterscheidet.)
(Hintergrund ist immer noch Manfred Ullrichs Idee, daß die
Schallgeschwindigkeit durch die Geschwindigkeit der Moleküle begrenzt
sein müsse und der Schwanz der Maxwell-Boltzmann-Verteilung dabei den
Kohl auch nicht fett machen sollte, aber natürlich gibt es auch
beliebig schnelle Moleküle.)

Da gab es mal eine interessante Diskussion auf diesem forum über die
Frage, warum die Schallgeschwindigkeit höher ist als die der einzelnen
Teilchen.
Dazu gibt es auch eine Antwort, welche leicht überraschend ist. Man muß
dazu das Teilchenkonzept sozusagen auf den Kopf stellen. Dann sind
Teilchen nicht kleine 'Dinger', sondern man kann sie so sehen als ob sie
Operatoren SIND. Daß heißt: 'Teilchen' meint eine praktische
geometrische Beschreibung für einen bestimmten Zustand in einem
Kontinuum. Dann sind Teilchenzustände ausgezeichnete Punkte in einem
Ensamble, das aber nicht aus Teilchen besteht, sondern aus -well- nichts.
Siehe dazu folgenden Text, den ich nur wärmstens empfehlen kann:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0810/0810.0224.pdf

Grüße

TH

Post by Ralf . K u s m i e r z
Gruß aus Bremen
Ralf

[Kurt Bindl]

Post by Thomas Heger

Post by Ralf . K u s m i e r z
X-No-Archive: Yes
begin Thread
Moin!
mich würde mal interessieren, was der Schall eigentlich in zunehmend
verdünntem Gas macht. Stellt die mittlere freie Weglänge eigentlich
eine untere Grenze für die Wellenlänge dar? Für Statistik braucht
man schließlich doch große Zahlen, nicht?
Mal etwas extrem formuliert: Wenn ein Astronaut außerhalb der
Raumstation ein Ziselmännchen zündet, wie weit kann man den Knall
"hören"? (Nach ein paar km haben sich die Explosionsgase
wahrscheinlich so weit verdünnt, daß sich die Gasdichte vom
umgebenden Raum nicht mehr signifikant unterscheidet.)
(Hintergrund ist immer noch Manfred Ullrichs Idee, daß die
Schallgeschwindigkeit durch die Geschwindigkeit der Moleküle
begrenzt sein müsse und der Schwanz der
Maxwell-Boltzmann-Verteilung dabei den Kohl auch nicht fett machen
sollte, aber natürlich gibt es auch beliebig schnelle Moleküle.)

Da gab es mal eine interessante Diskussion auf diesem forum über die
Frage, warum die Schallgeschwindigkeit höher ist als die der einzelnen
Teilchen.
Dazu gibt es auch eine Antwort, welche leicht überraschend ist. Man
muß dazu das Teilchenkonzept sozusagen auf den Kopf stellen. Dann sind
Teilchen nicht kleine 'Dinger', sondern man kann sie so sehen als ob
sie Operatoren SIND. Daß heißt: 'Teilchen' meint eine praktische
geometrische Beschreibung für einen bestimmten Zustand in einem
Kontinuum. Dann sind Teilchenzustände ausgezeichnete Punkte in einem
Ensamble, das aber nicht aus Teilchen besteht, sondern aus -well- nichts.

Warum denn so kompliziert.
Aus Nichts besteht genau nichts.

Die einzelnen Molekle halten sich durch ihr Schwingen der beteiligten
Bausteine auf gegenseitigen Abstand.
Die Schwingngswirkungen finden im Träger statt.
Die Zustandsübermittlung irgendwelcher Veränderungen der Moleküle
untereinander findet mit der dem Träger anhaftenden Geschwindigkeit, mit c
statt.
Wegen der Vielzahl der dabei notwendigen/ablaufenden Vorgänge kommt die
materialtypische Schallweiterleitungsgeschwindigkeit Zustande.

Es stossen nicht die Moleküle aneinander, es finden ständig
Ausgleichsvorgänge innerhalb der einzelnen Moleküle und deren Verhältnis zum
Nachbarn statt.
Die Ausgleichsvorgänge bewirken eine Neuorientierung der Moleküle
zueinander.
Dabei kommt es auch zu Ortsveränderungen.

Nicht die Ortsveränderung der Moleküle ist die Schallweiterleitung, sondern
die Ortsveränderung der Moleküle ist eine Sekundärerscheinung.
So wie die Bewegung der Elektronen im Stromleiter auch.


Kurt

[Thomas Heger]

Post by Kurt Bindl
Warum denn so kompliziert.
Aus Nichts besteht genau nichts.
Die einzelnen Molekle halten sich durch ihr Schwingen der beteiligten
Bausteine auf gegenseitigen Abstand.
Die Schwingngswirkungen finden im Träger statt.
Die Zustandsübermittlung irgendwelcher Veränderungen der Moleküle
untereinander findet mit der dem Träger anhaftenden Geschwindigkeit, mit c
statt.
Wegen der Vielzahl der dabei notwendigen/ablaufenden Vorgänge kommt die
materialtypische Schallweiterleitungsgeschwindigkeit Zustande.
Es stossen nicht die Moleküle aneinander, es finden ständig
Ausgleichsvorgänge innerhalb der einzelnen Moleküle und deren Verhältnis zum
Nachbarn statt.
Die Ausgleichsvorgänge bewirken eine Neuorientierung der Moleküle
zueinander.
Dabei kommt es auch zu Ortsveränderungen.
Nicht die Ortsveränderung der Moleküle ist die Schallweiterleitung, sondern
die Ortsveränderung der Moleküle ist eine Sekundärerscheinung.
So wie die Bewegung der Elektronen im Stromleiter auch.
Kurt

Hi Kurt

was ist das denn für eine Antwort?
Macht es eigentlich Spaß, den Trottel zu spielen und kriegst Du
wenigstens was dafür???

TH

[Kurt Bindl]

Post by Thomas Heger

Post by Kurt Bindl
Warum denn so kompliziert.
Aus Nichts besteht genau nichts.
Die einzelnen Molekle halten sich durch ihr Schwingen der
beteiligten Bausteine auf gegenseitigen Abstand.
Die Schwingngswirkungen finden im Träger statt.
Die Zustandsübermittlung irgendwelcher Veränderungen der Moleküle
untereinander findet mit der dem Träger anhaftenden
Geschwindigkeit, mit c statt.
Wegen der Vielzahl der dabei notwendigen/ablaufenden Vorgänge kommt
die materialtypische Schallweiterleitungsgeschwindigkeit Zustande.
Es stossen nicht die Moleküle aneinander, es finden ständig
Ausgleichsvorgänge innerhalb der einzelnen Moleküle und deren
Verhältnis zum Nachbarn statt.
Die Ausgleichsvorgänge bewirken eine Neuorientierung der Moleküle
zueinander.
Dabei kommt es auch zu Ortsveränderungen.
Nicht die Ortsveränderung der Moleküle ist die Schallweiterleitung,
sondern die Ortsveränderung der Moleküle ist eine
Sekundärerscheinung.
So wie die Bewegung der Elektronen im Stromleiter auch.
Kurt

Hi Kurt
was ist das denn für eine Antwort?
Macht es eigentlich Spaß, den Trottel zu spielen und kriegst Du
wenigstens was dafür???
TH

Ja natürlich, antwort von dir.

Kurt