Discussion:
Perpetomobil
(zu alt für eine Antwort)
Sebastian Mertgen
2004-01-26 19:54:07 UTC
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Kann mir jemand etwas genauer erklären was ein Perpetomobil darstellen
soll, bzw. voran es physikalisch scheitert? - evtl. irgendwelche
Versuche die es gab? Wir haben das im Unterricht angeprochen und ich
möchte nun mehr von "euch" darüber wissen :).
Danke im Vorraus ^^ .
--
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http://sebastian-mertgen.de
19j. Schüler, 12. Klasse FHR Automatisierungstechnik
Heinz Blüml
2004-01-26 20:29:50 UTC
Permalink
On Mon, 26 Jan 2004 20:54:07 +0100, Sebastian Mertgen
Post by Sebastian Mertgen
Kann mir jemand etwas genauer erklären was ein Perpetomobil darstellen
soll, bzw. voran es physikalisch scheitert? - evtl. irgendwelche
Versuche die es gab? Wir haben das im Unterricht angeprochen und ich
möchte nun mehr von "euch" darüber wissen :).
Danke im Vorraus ^^ .
Ein Perpetuum mobile ist eine Maschine, die ohne Motor, nur aus sich
selbst heraus ewig, also sehr lange, in Bewegung ist.
Es gibt viele Versuche und noch mehr Ideen dafür, fast jeder, der sich
damit beschäftigt will auch eine solche erfinden.
Bislang ist das noch niemanden geglückt, obschon viele es nicht
wahrhaben wollen.
Bei jeder Maschine gibt es zumindest Reibungskraft, die
Energieverluste bewirkt, und damit langfristig ein Stehenbleiben.
Gestandene Physiker weigern sich, sich mit solchen Ideen
auseinanderzusetzen, weil sie "wissen" (zu wissen meinen), dass es ein
Perpetuum Mobile unmöglich geben kann. Auch wenn es beim Hinschauen
so ausschauen sollte, als ob es diesmal klappen würde.

h
Bjoern Schliessmann
2004-01-27 00:02:16 UTC
Permalink
Post by Heinz Blüml
Ein Perpetuum mobile ist eine Maschine, die ohne Motor, nur aus sich
selbst heraus ewig, also sehr lange, in Bewegung ist.
Wieso ohne Motor?

Perpetuum mobile bezeichnet ein Gerät, dass die zum Betrieb
erforderliche Energie vollständig selbst erzeugt. Wie
Energieerzeugung und Antrieb (sofern vorhanden) realisiert sind ist
egal.


Björn
--
"He, hast du den Hoopy Ford Prefect gesasst? Das ist'n Frood, der
weiß echt, wo sein Handtuch ist."
(sassen: wissen, durchblicken, treffen, Sex haben mit; Hoopy:
echt irrer Typ; Frood: total echt irrer Typ)
(Per Anhalter durch die Galaxis)
Uwe Hercksen
2004-01-27 12:17:47 UTC
Permalink
Post by Heinz Blüml
Ein Perpetuum mobile ist eine Maschine, die ohne Motor, nur aus sich
selbst heraus ewig, also sehr lange, in Bewegung ist.
Es gibt viele Versuche und noch mehr Ideen dafür, fast jeder, der sich
damit beschäftigt will auch eine solche erfinden.
Bislang ist das noch niemanden geglückt, obschon viele es nicht
wahrhaben wollen.
Hallo,

sehr lange ist schon gelungen.
In einem Clarendon Labor steht ein elektrisch betriebenes Pendel das
schon seit Jahrzehnten pendelt, seit 1840.
Es wird mit Hochspannungstrockenbatterien betrieben, Zambonisäulen.
Die haben einen extrem hohen Innenwiderstand und können Jahrzehnte
überstehen ohne sich selbst zu zerstören wie andere Batterien.

Natürlich wird das nicht ewig funktionieren, aber über 160 Jahre muss
erst mal jemand überbieten.
http://www1.physics.ox.ac.uk/History/Exhibit1.html
http://albinoni.brera.unimi.it/Atti-Como-96/tinazzi.html
http://www.amasci.com/emotor/duluc.html
http://info.uibk.ac.at/c/c7/c704/museum/en/details/electr/zambsaeule1.html
http://albinoni.brera.unimi.it/Atti-Como-97/Tinazzi.pdf

Sowas als Beispiel für "freie Energie" anzuführen ist natürlich Unsinn,
es handelt sich nur um eine extrem langlebige Batterie an einem
Verbraucher mit extrem niedriger Stromaufnahme.

Bye
Heinz Blüml
2004-01-27 13:54:13 UTC
Permalink
On Tue, 27 Jan 2004 13:17:47 +0100, Uwe Hercksen
Post by Uwe Hercksen
Post by Heinz Blüml
Ein Perpetuum mobile ist eine Maschine, die ohne Motor, nur aus sich
selbst heraus ewig, also sehr lange, in Bewegung ist.
Es gibt viele Versuche und noch mehr Ideen dafür, fast jeder, der sich
damit beschäftigt will auch eine solche erfinden.
Bislang ist das noch niemanden geglückt, obschon viele es nicht
wahrhaben wollen.
Hallo,
sehr lange ist schon gelungen.
In einem Clarendon Labor steht ein elektrisch betriebenes Pendel das
schon seit Jahrzehnten pendelt, seit 1840.
Es wird mit Hochspannungstrockenbatterien betrieben, Zambonisäulen.
Die haben einen extrem hohen Innenwiderstand und können Jahrzehnte
überstehen ohne sich selbst zu zerstören wie andere Batterien.
Aha.
Post by Uwe Hercksen
Natürlich wird das nicht ewig funktionieren, aber über 160 Jahre muss
erst mal jemand überbieten.
http://www1.physics.ox.ac.uk/History/Exhibit1.html
http://albinoni.brera.unimi.it/Atti-Como-96/tinazzi.html
http://www.amasci.com/emotor/duluc.html
http://info.uibk.ac.at/c/c7/c704/museum/en/details/electr/zambsaeule1.html
http://albinoni.brera.unimi.it/Atti-Como-97/Tinazzi.pdf
Sowas als Beispiel für "freie Energie" anzuführen ist natürlich Unsinn,
es handelt sich nur um eine extrem langlebige Batterie an einem
Verbraucher mit extrem niedriger Stromaufnahme.
Hmm.

h
Thorsten Oesterlein
2004-01-27 16:37:34 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Sowas als Beispiel für "freie Energie" anzuführen ist natürlich Unsinn,
es handelt sich nur um eine extrem langlebige Batterie an einem
Verbraucher mit extrem niedriger Stromaufnahme.
Die sollten mal diese Batterie ausprobieren:

http://www.borderlands.de/energy.reid.php3

(Weiß jemand was darsus geworden ist?)
Post by Uwe Hercksen
Bye
lg,
Thorsten
Ralf Kusmierz
2004-01-27 23:11:54 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Uwe Hercksen
Es wird mit Hochspannungstrockenbatterien betrieben, Zambonisäulen.
Die haben einen extrem hohen Innenwiderstand und können Jahrzehnte
überstehen ohne sich selbst zu zerstören wie andere Batterien.
Ich hab mal gegugelt, wie die eigentlich funktionieren. Eigentlich
ganz einfach:

Man nehme zwei Sorten einseitig metallisiertes Papier, die eine mit
(z. B.) Sn und die andere mit Cu beschichtet, und stapelt sie
aufeinander, und zwar so, daß sich die beiden unterschiedlichen
Metalle berühren:

... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
... mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM mOO OOM ...
\_____/
eine Zelle

OO: Papier
M: das eine Metall
m: das andere Metall

Die Feuchtigkeit im Papier dient als Elektrolyt, je zwei mit den
Papierrücken aneinanderliegenden Folien stellen ein Primärelement dar.
Wenn es eine Zellenspannung von ca. 1V hat, gibt eine Zellenzahl von
10.000 wohl schon eine ziemlich fette Gleichspannung her. Bei einem
0,1mm starken Element ist das eine Säule von lediglich 1m Höhe -
irgendwie was zum Selberbasteln.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Carsten Thumulla
2004-01-28 10:51:00 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
In einem Clarendon Labor steht ein elektrisch betriebenes Pendel das
schon seit Jahrzehnten pendelt, seit 1840.
Es wird mit Hochspannungstrockenbatterien betrieben, Zambonisäulen.
Die haben einen extrem hohen Innenwiderstand und können Jahrzehnte
überstehen ohne sich selbst zu zerstören wie andere Batterien.
Sie zerstört sich langsam, daher der hohe Innenwiderstand -- eben nix
dahinter.

Primärzellen leben von der Oxydation des Metalls.


Gruß, Carsten
--
Kinder! Macht das bitte nicht nach!
Bjoern Schliessmann
2004-01-28 17:08:43 UTC
Permalink
[Perpetuum mobile]
Post by Uwe Hercksen
Post by Heinz Blüml
Bislang ist das noch niemanden geglückt, obschon viele es nicht
wahrhaben wollen.
sehr lange ist schon gelungen.
Ja, aber...
Post by Uwe Hercksen
In einem Clarendon Labor steht ein elektrisch betriebenes Pendel das
schon seit Jahrzehnten pendelt, seit 1840.
Es wird mit Hochspannungstrockenbatterien betrieben, Zambonisäulen.
Die haben einen extrem hohen Innenwiderstand und können Jahrzehnte
überstehen ohne sich selbst zu zerstören wie andere Batterien.
...was hat "Jahrzehnte" mit "perpetuum" zu tun?


Björn
--
"Ich ahne eine tiefe Niedergeschlagenheit in deinen Dioden, und das
macht mich traurig. Du solltest etwas matratziger sein."
-Zem zu Marvin in "Per Anhalter durch die Galaxis"
Uwe Hercksen
2004-01-29 08:31:45 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
...was hat "Jahrzehnte" mit "perpetuum" zu tun?
Hallo,

Du hättest nur zu Ende lesen müssen, ich habe geschrieben: sehr lange,
aber nicht ewig. Und wer hat schon die 160 Jahre überboten?

Bye
Bjoern Schliessmann
2004-01-30 02:40:41 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Bjoern Schliessmann
...was hat "Jahrzehnte" mit "perpetuum" zu tun?
Du hättest nur zu Ende lesen müssen,
Das habe ich.
Post by Uwe Hercksen
ich habe geschrieben: sehr lange,
aber nicht ewig. Und wer hat schon die 160 Jahre überboten?
Ah so. Die Konstruktion "sehr lange ist schon gelungen" habe ich
offensichtlich missverstanden.


Björn
--
"When I grow up, I'm going to Bovine University."
-Ralph in "The Simpsons"
Ingo Thies
2004-01-30 09:44:00 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Sowas als Beispiel für "freie Energie" anzuführen ist natürlich Unsinn,
"Freie Energie" im nicht-thermodynamischen Sinn meint keineswegs Energie
aus dem Nichts, sondern Energie, die dem Menschen "kostenlos" geliefert
und durch Nutzung nicht verbraucht wird und für menschliche Maßstäbe
ewig hält. So etwas gibt es und schimpft sich Sonnenschein. Diese
Aussage wird erst dann falsch, wenn die technische Zivilisation lange
genug lebt, um das Ende der Sonne mitzuerleben (etwa von einem sicheren
anderen Stern aus). Aber solange wir kein "star engineering" betreiben,
wird durch die Nutzung die Sonne nicht schneller altern, daher ist ihre
Energie durchaus frei und muß nur aufgesammelt werden. Das gleiche gilt
prinzipiell auch für Wind- und Wasserenergie.
Post by Uwe Hercksen
es handelt sich nur um eine extrem langlebige Batterie an einem
Verbraucher mit extrem niedriger Stromaufnahme.
Wenn sie an eine Solarzelle angeschlossen wird, ist es zwar noch kein
PM, aber sehr wohl eine Freie-Energie-Maschine.

Gruß
Ingo
--
...dessen Taschenrechner mit Freier Energie betrieben wird ;-)
Rainer Willis
2004-01-26 23:37:46 UTC
Permalink
Post by Sebastian Mertgen
Kann mir jemand etwas genauer erklären was ein Perpetomobil darstellen
soll, bzw. voran es physikalisch scheitert? - evtl. irgendwelche
Versuche die es gab? Wir haben das im Unterricht angeprochen und ich
möchte nun mehr von "euch" darüber wissen :).
Danke im Vorraus ^^ .
Sebastian!

Vermutlich bist du etwa 14 und mögest aus diesem Grunde von allen
Feixereien verschont bleiben.
Also:
1. es heisst "perpetuum mobile", kommt aus dem Lateinischen und heisst
soviel wie "fortwährend bewegt",
2. ist das eine Maschine, die ohne Energieverbrauch Arbeit leistet und
3. ist sie physikalisch unmöglich, wegen Energieerhaltungssatz

Gruß, Rainer
Wolfgang Kouker
2004-01-27 00:47:14 UTC
Permalink
Tach Rainer,

Sebastian ist 19 ...
Post by Rainer Willis
Vermutlich bist du etwa 14 und mögest aus diesem Grunde von allen
Feixereien verschont bleiben.
3. ist sie physikalisch unmöglich, wegen Energieerhaltungssatz
Nicht der Energieerhaltungssatz sondern ausschliesslich der 2.
Hauptsatz der Thermodynamik sprechen gegen ein Perpetuum Mobile.
Dieser Satz ist ein reiner "Erfahrungssatz" also nur dadurch
begruendet, dass bis heute keiner mit einem Gegenbeispiel kam,
dass etwa so funktioniert:

Nimm einen Gegenstand, stell ihn auf den Tisch und sorge dafuer,
dass er sich bei gleichzeitiger spontaner Abkuehlung in die
Luefte bewegt...

Gruss, Wolfgang
Torben Kneesch
2004-01-27 16:02:46 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kouker
Nicht der Energieerhaltungssatz sondern ausschliesslich der 2.
Hauptsatz der Thermodynamik sprechen gegen ein Perpetuum Mobile.
Du meinst ein Perpetuum Mobile 2.Art. Das waere eine Maschine, die
beispielsweise die Waermeenergie der Luft zum Betrieb nutzt. Oder ein
Kuehlschrank, der sich mit der unerwuenschten Waerme in seinem Inneren
in Betrieb haelt.
Das klassische Perpetuum Mobile soll gegen den Energieerhaltungssatz
verstossen.
Post by Wolfgang Kouker
Dieser Satz ist ein reiner "Erfahrungssatz" also nur dadurch
begruendet, dass bis heute keiner mit einem Gegenbeispiel kam,
Nimm einen Gegenstand, stell ihn auf den Tisch und sorge dafuer,
dass er sich bei gleichzeitiger spontaner Abkuehlung in die
Luefte bewegt...
Es ist schon etwas mehr als ein Erfahrungssatz. Er ist statistisch
begruendet. Es ist einfach furchtbar unwahrscheinlich, dass sich alle
Teilchen des Gegenstands zufaellig zugleich in eine Richtung bewegen.
Die Grundannahme der Statistischen Mechanik ist, dass alle Zustaende mit
gleicher Gesamtenergie gleich wahrscheinlich sind. Und solange diese
Annahme vernuenftig ist, gilt die statistische Begruendung.
Da es Thermodynamik laenger gibt als statistische Mechanik, wird er wohl
mal als Erfahrungssatz eingefuehrt worden sein.
Denis Engelhardt
2004-01-29 22:14:48 UTC
Permalink
Post by Rainer Willis
2. ist das eine Maschine, die ohne Energieverbrauch Arbeit leistet und
Ein PM muss nicht unbdegingt Arbeit leisten. Ein z. B. sich ewig
drehendes Rad, das bei geringster Leistungsabnahme stehen bleibt, ist
ja auch ein PM ("PM erster Art").

Gruß
Denis

--
Luat eienr Stduie der Cambrdige Unievrstiät speilt es kenie Rlloe in welcehr
Reiehnfogle die Buhcstbaen in eniem Wrot vorkmomen,
die eingzie whctige Sahce ist, dsas der ertse und der lettze Buhcstbae stmimt.
Der Rset knan in eienm völilegen Duchrienanedr sein und knan trtozedm prboelmols
gelseen wreden. Da farge ich mcih, wuarm desies Tehetar mit der Rehtchsceirunbg...
Ingo Thies
2004-01-30 09:36:00 UTC
Permalink
Post by Denis Engelhardt
Ein PM muss nicht unbdegingt Arbeit leisten. Ein z. B. sich ewig
drehendes Rad, das bei geringster Leistungsabnahme stehen bleibt, ist
ja auch ein PM ("PM erster Art").
Eher ein PM dritter Art. Und so etwas gibt es in guter Näherung, siehe
unsere gute alte Erde. Aber eben nur in einer Näherung, die aber
immerhin über Jahrmilliarden gültig ist (insbesondere, was den Umlauf um
die Sonne betrifft).

Gruß
Ingo
--
Was eint Astronomen und Zahnärzte? Beide suchen nach schwarzen Löchern!
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