Discussion:
mit Windantrieb schneller als der Wind IN WINDRICHTUNG
(zu alt für eine Antwort)
Tom Berger
2010-05-08 08:04:53 UTC
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Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind!

Die Logik sagt doch erst mal, dass bei Erreichen der Windgeschwindigkeit
das Windrad still steht und keine Energie mehr zum weiteren Beschleunigen
liefern kann. Aber das ist, wie man sieht falsch:
http://watch.discoverychannel.ca/daily-planet/may-2010/daily-planet---may-04-2010/#clip298008

Wenn man nach "downwind faster than the wind" googelt oder nach "DWFTTW"
oder "DDWFTTW", dann findet man hunderte Videos von Nachbauten und tausende
Webseiten, die das diskutieren, und darunter nicht wenige Webseiten von
Physikern, die detailliert erklären, warum nicht funktionieren kann, was
aber offenbar doch funktioniert.

Man muss schon eine ganze Zeitlang überlegen, bis man drauf kommt, wie und
warum das doch funktioniert. Macht Spaß!
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Helmut Wabnig
2010-05-08 08:58:11 UTC
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Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind!
Die Logik sagt doch erst mal, dass bei Erreichen der Windgeschwindigkeit
das Windrad still steht und keine Energie mehr zum weiteren Beschleunigen
http://watch.discoverychannel.ca/daily-planet/may-2010/daily-planet---may-04-2010/#clip298008
Wenn man nach "downwind faster than the wind" googelt oder nach "DWFTTW"
oder "DDWFTTW", dann findet man hunderte Videos von Nachbauten und tausende
Webseiten, die das diskutieren, und darunter nicht wenige Webseiten von
Physikern, die detailliert erklären, warum nicht funktionieren kann, was
aber offenbar doch funktioniert.
Man muss schon eine ganze Zeitlang überlegen, bis man drauf kommt, wie und
warum das doch funktioniert. Macht Spaß!
mag nicht.
kannst du kurz beschreiben was der Trick ist?


w.
Tom Berger
2010-05-08 09:50:08 UTC
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Post by Helmut Wabnig
Post by Tom Berger
Wenn man nach "downwind faster than the wind" googelt oder nach "DWFTTW"
oder "DDWFTTW", dann findet man hunderte Videos von Nachbauten und tausende
Webseiten, die das diskutieren, und darunter nicht wenige Webseiten von
Physikern, die detailliert erklären, warum nicht funktionieren kann, was
aber offenbar doch funktioniert.
Man muss schon eine ganze Zeitlang überlegen, bis man drauf kommt, wie und
warum das doch funktioniert. Macht Spaß!
mag nicht.
kannst du kurz beschreiben was der Trick ist?
Wollen wir mit der Auflösung nicht noch ein wenig warten, damit auch andere
diese wirklich sehr schöne Denksportaufgabe genießen können? Das Schöne
ist, dass dieses Physik-Rätsel Physikprofessoren wie 12jährige
Physikschüler gleichermaßen fordert. Fast glaube ich, dass die Profs eher
mehr Probleme bei der Auflösung haben werden als Schüler.

Von "Trick" kann man eigentlich kaum sprechen, das Ding ist völlig simpel
aufgebaut und verhält sich völlig in Einklang mit den Naturgesetzen. Aber
ich muss gestehen, dass ich gestern abend, nachdem ich drauf gestoßen bin,
für etwa eine Stunde fest davon überzeugt war, dass das alles ein Fake ist,
und dass das Fahrzeug ohne Fake ein Perpetuum Mobile wäre.

Und dann war's plötzlich völlig klar. Eigentlich ist es sogar trivial (und
deshalb kann das Ding ja auch so einfach aufgebaut werden).
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 10:25:20 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Wollen wir mit der Auflösung nicht noch ein wenig warten, damit auch andere
diese wirklich sehr schöne Denksportaufgabe genießen können? Das Schöne
ist, dass dieses Physik-Rätsel Physikprofessoren wie 12jährige
Physikschüler gleichermaßen fordert. Fast glaube ich, dass die Profs eher
mehr Probleme bei der Auflösung haben werden als Schüler.
Wuerde mich auch nicht ueberraschen. Ich erinner mich noch an
die Antworten auf die Frage, ob ein Flugzeug, das auf einem
"Laufband" steht, abheben kann, wenn sich das Laufband mit
der gleichen Geschwindigkeit gegen die Fahrtrichtung bewegt.

Selbst der Pilot bei dem Full-Scale-Experiment meinte davor,
dass er am Boden bleiben wird und staunte nicht schlecht,
als er in der Luft war ;-)


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Ingo Heinscher
2010-05-08 10:40:14 UTC
Permalink
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Ich erinner mich noch an
die Antworten auf die Frage, ob ein Flugzeug, das auf einem
"Laufband" steht, abheben kann, wenn sich das Laufband mit
der gleichen Geschwindigkeit gegen die Fahrtrichtung bewegt.
Selbst der Pilot bei dem Full-Scale-Experiment meinte davor,
dass er am Boden bleiben wird und staunte nicht schlecht,
als er in der Luft war ;-)
Wie soll *das* denn gehen?!? Selbst wenn er aus irgendeinem Grund, der
mit dem Boden (Laufband) zu tun hätte, abheben sollte, der
Strömungsabriss würde doch sofort erfolgen?
--
"When you have eliminated all which is impossible,
then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 11:00:10 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Ich erinner mich noch an
die Antworten auf die Frage, ob ein Flugzeug, das auf einem
"Laufband" steht, abheben kann, wenn sich das Laufband mit
der gleichen Geschwindigkeit gegen die Fahrtrichtung bewegt.
Selbst der Pilot bei dem Full-Scale-Experiment meinte davor,
dass er am Boden bleiben wird und staunte nicht schlecht,
als er in der Luft war ;-)
Wie soll *das* denn gehen?!?
Der naechste ;-)
Post by Ingo Heinscher
Selbst wenn er aus irgendeinem Grund, der
mit dem Boden (Laufband) zu tun hätte, abheben sollte, der
Strömungsabriss würde doch sofort erfolgen?
Wie es auch sonst bei einem Flugzeug funktioniert. Es
beschleunigt, bis es genuegend Geschwindigkeit erreicht
hat und hebt dann ab. Das "Laufband" war Full Scale
halt ein bisschen groesser.


Gruesse, Lothar
--
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questions!
Ingo Heinscher
2010-05-08 11:03:01 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by Ingo Heinscher
Selbst wenn er aus irgendeinem Grund, der
mit dem Boden (Laufband) zu tun hätte, abheben sollte, der
Strömungsabriss würde doch sofort erfolgen?
Wie es auch sonst bei einem Flugzeug funktioniert.
Der Bernoulli-Effekt wirkt, weil die Luft über die Tragflächen streicht.
Wenn Luft und Flugzeug still stehen, ist die Rollgeschwindigkeit von
Laufband und Fahrgestell eher egal.
--
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then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 11:16:12 UTC
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Post by Ingo Heinscher
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Ingo Heinscher
Selbst wenn er aus irgendeinem Grund, der
mit dem Boden (Laufband) zu tun hätte, abheben sollte, der
Strömungsabriss würde doch sofort erfolgen?
Wie es auch sonst bei einem Flugzeug funktioniert.
Der Bernoulli-Effekt wirkt, weil die Luft über die Tragflächen streicht.
Wenn Luft und Flugzeug still stehen, ist die Rollgeschwindigkeit von
Laufband und Fahrgestell eher egal.
Ich unterstelle mal, dass der Grossteil der Leser schon
verstanden hat, was das Experiment war. Statt eines Flug-
zeuges nehme man ein Auto "stelle" es auf ein Laufband auf
eine Weise, dass deren Laufrichtung gegeneinander gerichtet
ist. Wenn also das Laufband mit 50 km/h laeuft und das Auto
Gas gibt, so dass es auf einer Strasse 50 km/h fahren wuerde,
bleibt das Auto auf dem Laufband "stehen".

Ersetzt man das Auto durch ein Flugzeug ist eben die Frage,
ob man das gleiche wie beim Auto beobachtet oder ob es eben
(letztendlich dank des Bernoulli Effekts) abhebt.

Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.


Gruesse, Lothar
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Ingo Heinscher
2010-05-08 11:36:13 UTC
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[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.
Tut sie das? URL oder Erklärung?
--
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then whatever remains, however improbable, must be
the truth." Doyle's Law
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 12:16:34 UTC
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Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.
Tut sie das? URL

Post by Ingo Heinscher
oder Erklärung?
Die liefer ich nach, auch hier wollen wir den Spass des
selber rausfindens doch nicht verderben, oder?


Gruesse, Lothar
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DrStupid
2010-05-08 14:49:57 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.
Tut sie das? URL
http://youtu.be/0ul_5DtMLhc
In diesem Video bewegt sich das Flugzeug klar erkennbar vorwärts.
Darüber hinaus sieht man nicht, wie stark und in welche Richtung der
Wind weht. Dass es nicht windstill ist, sieht man beim Aufbauen des
"Laufbandes". Das ist also kein Beleg für Deine Behauptung.
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 16:08:27 UTC
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Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.
Tut sie das? URL
http://youtu.be/0ul_5DtMLhc
In diesem Video bewegt sich das Flugzeug klar erkennbar vorwärts.
In dem Text von mir, den du gequotet hast, wird genau das
"vorhergesagt". Wie sonst soll es abheben?
Post by DrStupid
Darüber hinaus sieht man nicht, wie stark und in welche Richtung der
Wind weht. Dass es nicht windstill ist, sieht man beim Aufbauen des
"Laufbandes".
Du hattest beim Abspielen des Videos entweder den Ton aus oder
du verstehst kein Englisch. Die Aufnahmen mit Wind waren der
erste Versuch, der eben wegen dem Wind abgebrochen werden musste.
Der Versuch selbst fand dann in den fruehen Morgenstunden des
naechsten Tages statt, eben weil es da windstill war.
Post by DrStupid
Das ist also kein Beleg für Deine Behauptung.
Was genau habe ich denn behauptet? Dass die physikalischen
Gesetze gelten und das bei einem - wenn auch etwas ver-
rueckten - Experiment gezeigt wurde?


Gruesse, Lothar
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DrStupid
2010-05-08 17:26:45 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.
Tut sie das? URL
http://youtu.be/0ul_5DtMLhc
In diesem Video bewegt sich das Flugzeug klar erkennbar vorwärts.
In dem Text von mir, den du gequotet hast, wird genau das
"vorhergesagt".
Ganz sicher nicht. Im Satz davor schreibst Du nämlich:

"Ich erinner mich noch an die Antworten auf die Frage, ob ein Flugzeug,
das auf einem "Laufband" steht, abheben kann, wenn sich das Laufband mit
der gleichen Geschwindigkeit gegen die Fahrtrichtung bewegt."

In Deiner ursprüglichen Behauptung sollte sich das Flugzeug demnach
nicht vorwärts bewegen, sondern auf dem Laufband stehen.
Post by Lothar Kimmeringer
Wie sonst soll es abheben?
Das solltes Du beantworten. Es war schließlich Deine Behauptung.
Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Das ist also kein Beleg für Deine Behauptung.
Was genau habe ich denn behauptet?
Siehe oben.
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 17:47:28 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Ingo Heinscher
[...]
Post by Lothar Kimmeringer
Viele sagen, es bleibt wie ein Auto festgenagelt an der
gleichen Stelle stehen, die Realitaet sieht eben anders aus.
Tut sie das? URL
http://youtu.be/0ul_5DtMLhc
In diesem Video bewegt sich das Flugzeug klar erkennbar vorwärts.
In dem Text von mir, den du gequotet hast, wird genau das
"vorhergesagt".
Den Teil hast du zum einen nicht gequotet, zum anderen habe ich
die Idee zum und den Ablauf vom Experiment im weiteren Verlauf
des Threads konkretisiert, um genau diese Ungenauigkeit in der
urspruenglichen Beschreibung auszuraeumen.

Am Anfang des Versuchs, _stand_ das Flugzeug auf dem Laufband.
Dann gaben das Band ziehende Auto und der Pilot Gas, danach
stand keiner von beiden mehr, obwohl man das - waere das kein
Flugzeug, sondern ein Auto - bei dem auf dem Laufband "stehenden"
Objekt erwarten wuerde.

BTW: Wie nennt man das, wenn sich ein Auto auf einem Laufband
befindet und sich bei Laufband und Auto die Raeder so schnell
drehen, dass es einer Fahrgeschwindigkeit von 50 km/h entspraeche.
Eigentlich faehrt das Auto, bewegt sich aber nicht, steht also.
Was waere da das passende Wort? staehrt, faeht, steht, faehrt?
Stupids Metadiskussion basiert rein auf dieser Korinthe; wuerde
ich gerne fuer die Zukunft vermeiden.
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Wie sonst soll es abheben?
Das solltes Du beantworten. Es war schließlich Deine Behauptung.
Hab ich doch (auch im Verlauf des Threads):

| Wie es auch sonst bei einem Flugzeug funktioniert. Es
| beschleunigt, bis es genuegend Geschwindigkeit erreicht
| hat und hebt dann ab. Das "Laufband" war Full Scale
| halt ein bisschen groesser.
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Das ist also kein Beleg für Deine Behauptung.
Was genau habe ich denn behauptet?
Siehe oben.
Siehe oben.

Irgendwie habe ich aber den Eindruck, dass es dir hier primaer gar
nicht ums Thema geht.


Gruesse, Lothar
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DrStupid
2010-05-08 18:00:47 UTC
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Post by Lothar Kimmeringer
Am Anfang des Versuchs, _stand_ das Flugzeug auf dem Laufband.
Dann gaben das Band ziehende Auto und der Pilot Gas, danach
stand keiner von beiden mehr, obwohl man das - waere das kein
Flugzeug, sondern ein Auto - bei dem auf dem Laufband "stehenden"
Objekt erwarten wuerde.
Wer sollte das warum erwarten? Nach der "Präzisierung" Deiner
ursprünglichen Behauptung kann ich nicht mehr erkennen, wo sich da ein
Problem oder wenigestens etwas unerwartetes verbergen soll.
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 18:39:34 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Am Anfang des Versuchs, _stand_ das Flugzeug auf dem Laufband.
Dann gaben das Band ziehende Auto und der Pilot Gas, danach
stand keiner von beiden mehr, obwohl man das - waere das kein
Flugzeug, sondern ein Auto - bei dem auf dem Laufband "stehenden"
Objekt erwarten wuerde.
Wer sollte das warum erwarten?
Es scheint genug zu geben, die erwarten, dass sich das Flugzeug
wie ein Auto auf dem Laufband verhaelt: Es ruehrt sich nicht von
der Stelle und hebt nicht ab.

Siehe die schon von mir genannte Seite
http://mythbustersresults.com/episode97
Die Begruendungen sind wirklich sehr lustig, warum man das Experi-
ment als gescheitert ansehen soll:

- Das Flugzeug war zu leicht
- Die Loecher, die in einem Spassversuch davor enstanden, erlaubten
dem Flugzeug zu beschleunigen, weil die Raeder kurzzeitig Kontakt
zum Boden hatten
- Die Raeder "wussten" irgendwie, dass das Laufband ueber den Boden
gezogen wird. Waere das Band in der Luft, wie bei einem richigen
Laufband, haette es nicht geklappt.
- usw.
Post by DrStupid
Nach der "Präzisierung" Deiner
ursprünglichen Behauptung kann ich nicht mehr erkennen, wo sich da ein
Problem oder wenigestens etwas unerwartetes verbergen soll.
Viele haben das Bild mit einem Auto im Kopf und wundern sich
ueber den Umstand, dass ein Flugzeug auf andere Art beschleu-
nigt und sich um sich bewegende Boeden wenig schert.


Gruesse, Lothar
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DrStupid
2010-05-08 19:11:47 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Am Anfang des Versuchs, _stand_ das Flugzeug auf dem Laufband.
Dann gaben das Band ziehende Auto und der Pilot Gas, danach
stand keiner von beiden mehr, obwohl man das - waere das kein
Flugzeug, sondern ein Auto - bei dem auf dem Laufband "stehenden"
Objekt erwarten wuerde.
Wer sollte das warum erwarten?
Es scheint genug zu geben, die erwarten, dass sich das Flugzeug
wie ein Auto auf dem Laufband verhaelt: Es ruehrt sich nicht von
der Stelle und hebt nicht ab.
Dass ein Auto nicht abhebt, sehe ich ein, aber warum soll es sich auf
dem Band nicht von der Stelle rühren?
Chris
2010-05-08 21:31:35 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Am Anfang des Versuchs, _stand_ das Flugzeug auf dem Laufband.
Dann gaben das Band ziehende Auto und der Pilot Gas, danach
stand keiner von beiden mehr, obwohl man das - waere das kein
Flugzeug, sondern ein Auto - bei dem auf dem Laufband "stehenden"
Objekt erwarten wuerde.
Wer sollte das warum erwarten?
Es scheint genug zu geben, die erwarten, dass sich das Flugzeug
wie ein Auto auf dem Laufband verhaelt: Es ruehrt sich nicht von
der Stelle und hebt nicht ab.
Dass ein Auto nicht abhebt, sehe ich ein, aber warum soll es sich auf
dem Band nicht von der Stelle rühren?
Es wurde wohl vorrausgesetzt, dass das Auto mit der gleichen Geschwindigkeit
wie das Band fährt. Dann steht es natürlich gegenüber dem festen Boden.
Anders beim Flugzeug, dessen Antrieb ja selbst gegenüber der Luft und nicht
dem Laufband wirkt. Wenn das Band mit der Abhebegeschwindigkeit des
Flugzeugs läuft, würde man an den Rädern beim tatsächlichen Abheben die
doppelte Abhebegeschwindigkeit messen. Es hebt aber gegenüber der Luft und
auch dem Boden mit der normalen Geschwindigkeit ab. Die Instrumente von
Flugzeugen messen auch die Geschwindigkeit der anströmenden Luft und nicht
die (uninteressante) Geschwindigkeit der Räder.
DrStupid
2010-05-08 21:59:11 UTC
Permalink
Post by Chris
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Post by DrStupid
Post by Lothar Kimmeringer
Am Anfang des Versuchs, _stand_ das Flugzeug auf dem Laufband.
Dann gaben das Band ziehende Auto und der Pilot Gas, danach
stand keiner von beiden mehr, obwohl man das - waere das kein
Flugzeug, sondern ein Auto - bei dem auf dem Laufband "stehenden"
Objekt erwarten wuerde.
Wer sollte das warum erwarten?
Es scheint genug zu geben, die erwarten, dass sich das Flugzeug
wie ein Auto auf dem Laufband verhaelt: Es ruehrt sich nicht von
der Stelle und hebt nicht ab.
Dass ein Auto nicht abhebt, sehe ich ein, aber warum soll es sich auf
dem Band nicht von der Stelle rühren?
Es wurde wohl vorrausgesetzt, dass das Auto mit der gleichen Geschwindigkeit
wie das Band fährt. Dann steht es natürlich gegenüber dem festen Boden.
Genau davon bin ich ursprünglich auch ausgegangen, aber Lothar hat
mittlerweile bestritten, dass seine Aussage so gemeint war.
Carsten Thumulla
2010-05-09 03:51:38 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
http://youtu.be/0ul_5DtMLhc
Die Mistbuster werden auch immer blöder. Das beweist nur, daß sich die
Räder mit doppelter Abhebegeschwindigkeit drehen können.


Carsten
--
http://www.nichtlustig.de/toondb/080808.html
Holger Korn
2010-05-08 13:02:08 UTC
Permalink
Post by Ingo Heinscher
Tut sie das? URL oder Erklärung?
beim fliegfer isses ja leicht.

der Antrieb nach vorne wird ja nicht durch die Räder erzeugt (im Gegensatz
zu ner Karre) sondern durch den Propeller oder Düse ....)

es ist also vollkommen egal was der Boden unter den Rädern so tut (naja
seitlich wegziehen wäre kritisch) - es wird immer nur ein Vortireb in
bezug zur Umgebungsluft erzeugt. und der Geschwindigkeitsunterschied zur
Luft muss dann eben gross genug sein um an den Flügelchen den Auftreib zu
erzeugen.

es ist egal ob das Band in Flugrichtung oder dagegen geziogen wird - es
wird weder schneller noch langsamer gestartet. es macht allerdings einen
Unterschied wenn die Umgebungsluft nach vorne oder nachhinten gezigen wird
(Gegenwind oder Rückenwind) - wenn der gegenwind min. so hoch ist wie die
Mindeststartgeschwindigkeit kann der flieger eigentlich im Stand abheben.
--
cu |_|
|olger
Roland Franzius
2010-05-08 13:14:39 UTC
Permalink
Post by Holger Korn
Post by Ingo Heinscher
Tut sie das? URL oder Erklärung?
beim fliegfer isses ja leicht.
der Antrieb nach vorne wird ja nicht durch die Räder erzeugt (im Gegensatz
zu ner Karre) sondern durch den Propeller oder Düse ....)
es ist also vollkommen egal was der Boden unter den Rädern so tut (naja
seitlich wegziehen wäre kritisch) - es wird immer nur ein Vortireb in
bezug zur Umgebungsluft erzeugt. und der Geschwindigkeitsunterschied zur
Luft muss dann eben gross genug sein um an den Flügelchen den Auftreib zu
erzeugen.
es ist egal ob das Band in Flugrichtung oder dagegen geziogen wird - es
wird weder schneller noch langsamer gestartet. es macht allerdings einen
Unterschied wenn die Umgebungsluft nach vorne oder nachhinten gezigen wird
(Gegenwind oder Rückenwind) - wenn der gegenwind min. so hoch ist wie die
Mindeststartgeschwindigkeit kann der flieger eigentlich im Stand abheben.
Ist aber trotzdem nicht ganz wahr. Würde das Leichtflugzeug stehen
bleiben, dürfte keine Kraft nach vorn wirken und dann reicht der
Propellerwind auch nicht für den Auftrieb.

Sonst würde der auch stehend zB mit Bremsschuh abheben, wenn man ein
bißchen Gas gibt.
--
Roland Franzius
Holger Korn
2010-05-08 14:15:15 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Ist aber trotzdem nicht ganz wahr. Würde das Leichtflugzeug stehen
bleiben, dürfte keine Kraft nach vorn wirken und dann reicht der
Propellerwind auch nicht für den Auftrieb.
es reicht die Relativgeschwindigkeit zum Wind. wenn dieser min. die
Abhebegeschwindigkeit hat kann der flieger aus dem Stand abheben und auch
ohne Voprwärtsbewegung fliegen.

wenn die Windgeschwindigekit sogar noch höher ist besteht die Möglichkeit
rückwärts zu fliegen.
Post by Roland Franzius
Sonst würde der auch stehend zB mit Bremsschuh abheben, wenn man ein
bißchen Gas gibt.
richtig - so ist das. es reicht die Relativgeschwindigkeit zum Wind.
also auch Start aus dem Stand.
--
cu |_|
|olger
Roland Franzius
2010-05-08 14:38:02 UTC
Permalink
Post by Holger Korn
Post by Roland Franzius
Ist aber trotzdem nicht ganz wahr. Würde das Leichtflugzeug stehen
bleiben, dürfte keine Kraft nach vorn wirken und dann reicht der
Propellerwind auch nicht für den Auftrieb.
es reicht die Relativgeschwindigkeit zum Wind. wenn dieser min. die
Abhebegeschwindigkeit hat kann der flieger aus dem Stand abheben und auch
ohne Voprwärtsbewegung fliegen.
Das ist nun wirklich überraschend. Man hat schon Flugzeuge bei Sturm
ohne Piloten wegfliegen sehen.
Post by Holger Korn
wenn die Windgeschwindigekit sogar noch höher ist besteht die Möglichkeit
rückwärts zu fliegen.
Post by Roland Franzius
Sonst würde der auch stehend zB mit Bremsschuh abheben, wenn man ein
bißchen Gas gibt.
richtig - so ist das. es reicht die Relativgeschwindigkeit zum Wind.
also auch Start aus dem Stand.
Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob ein Flugzeug in Ruhe auf dem
Laufband abhebt. Im Film bewegt sich das Flugzeug aber trotz Laufband
gegen den Boden.
--
Roland Franzius
Holger Korn
2010-05-08 15:03:38 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Das ist nun wirklich überraschend. Man hat schon Flugzeuge bei Sturm
ohne Piloten wegfliegen sehen.
Problem ist nur der Seitenwind - sinnvoll ist Gegenwind (so starten wohl
alle gewöhnlichen Flieger) weil die nötige Wegstrecke bis zum abheben
geringer ist als bei Rückenwind.

ohne Pilot starten auf normale Weise nur sog. Drohnen. aber da steuert ja
auch jemand den Apparat.
Post by Roland Franzius
Post by Holger Korn
also auch Start aus dem Stand.
Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob ein Flugzeug in Ruhe auf dem
Laufband abhebt. Im Film bewegt sich das Flugzeug aber trotz Laufband
gegen den Boden.
es ist komplett egal ob sich der flieger relativ zum Boden bewegt -
wichtig ist nur die Bewgung relativ zum Wind.
wie schon geschrieben: wenn der Gegenwind schnell genug ist kann der
Flieger auch rückwärts (relativ zum Boden!) abheben und weiterfliegen.
--
cu |_|
|olger
DrStupid
2010-05-08 15:12:35 UTC
Permalink
Post by Holger Korn
es ist komplett egal ob sich der flieger relativ zum Boden bewegt -
wichtig ist nur die Bewgung relativ zum Wind.
wie schon geschrieben: wenn der Gegenwind schnell genug ist kann der
Flieger auch rückwärts (relativ zum Boden!) abheben und weiterfliegen.
Wenn der gegenwind aber nicht zum abheben ausreicht, dann wird das
Flugzeug auch auf einem Laufband nicht abheben - egal wie schnell sich
dieses bewegt. Ich hatte Lothar Kimmeringer so verstanden, dass das
möglich wäre (was ich nicht glaube). Anders macht seine Aussage
schließlich keinen Sinn, denn das ein stehendes Flugzeug bei genügend
Gegenwind abheben kann, ist trival.
Holger Korn
2010-05-08 15:47:41 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Wenn der gegenwind aber nicht zum abheben ausreicht, dann wird das
Flugzeug auch auf einem Laufband nicht abheben - egal wie schnell sich
dann wird der Eigenantrieb des Fliegers ja entsprechend den Flieger bezigen
zum Wind beschleunigen - es wird dann eine Relativbewegung zum Boden
stattfinden.
alles unabhängig davon wie sich ein mögliches Band bewegt.
--
cu |_|
|olger
DrStupid
2010-05-08 17:16:37 UTC
Permalink
Post by Holger Korn
Post by DrStupid
Wenn der gegenwind aber nicht zum abheben ausreicht, dann wird das
Flugzeug auch auf einem Laufband nicht abheben - egal wie schnell sich
dann wird der Eigenantrieb des Fliegers ja entsprechend den Flieger bezigen
zum Wind beschleunigen - es wird dann eine Relativbewegung zum Boden
stattfinden.
alles unabhängig davon wie sich ein mögliches Band bewegt.
Meinst Du damit, dass der vom Antrieb erzeuge Luftstrom das Flugzeug
anhebt? Davon abgesehen, dass der bei vielen Flugzeugen gar nicht die
Tragflächen erreicht (z.B. weil die Triebwerke am Heck sitzen oder unter
den Tragflächen hängen) wäre er bestenfalls bei Senkrechtstartern stark
genug und selbst das würde nicht reichen, weil wegen der hohen
Strömungsgeschwindigkeit zum Strömungsabriss kommt.
Holger Korn
2010-05-08 21:29:04 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Holger Korn
alles unabhängig davon wie sich ein mögliches Band bewegt.
Meinst Du damit, dass der vom Antrieb erzeuge Luftstrom das Flugzeug
anhebt? Davon abgesehen, dass der bei vielen Flugzeugen gar nicht die
nein - der Auftrieb entsteht durch die Flügelform und die nötoge
Mindestgeschwindigkeit mit der die Luft sich darüber bewegen muss (kurz:
Luft reltiv zum Flieger).
der Antrieb (kurz: Düse oder Propeller oder Feststoffbooester oder oder
oder) ermöglicht es diese Relativebewegung zwischen Flieger un d Luft zu
erreichen.
--
cu |_|
|olger
DrStupid
2010-05-08 21:50:29 UTC
Permalink
Post by Holger Korn
Post by DrStupid
Post by Holger Korn
alles unabhängig davon wie sich ein mögliches Band bewegt.
Meinst Du damit, dass der vom Antrieb erzeuge Luftstrom das Flugzeug
anhebt? Davon abgesehen, dass der bei vielen Flugzeugen gar nicht die
nein - der Auftrieb entsteht durch die Flügelform und die nötoge
Luft reltiv zum Flieger).
der Antrieb (kurz: Düse oder Propeller oder Feststoffbooester oder oder
oder) ermöglicht es diese Relativebewegung zwischen Flieger un d Luft zu
erreichen.
Und deshalb kann das Flugzeug nicht abheben, wenn es gegenüber der Luft
ruht.
Holger Korn
2010-05-09 11:23:55 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Und deshalb kann das Flugzeug nicht abheben, wenn es gegenüber der Luft
ruht.
eben - dafür sorgt der Gegenwind. der Flieger ruht nur ggü dem Boden.

wenn keinerlei wind vorhanden ist erzeugt der Antrieb die relative Bewegung
ggü der Luft (und damit auch ggü dem Boden)

alles vollkommen unabhängig von möglichen Bändern.
--
cu |_|
|olger
Roland Franzius
2010-05-08 15:15:53 UTC
Permalink
Post by Holger Korn
Post by Roland Franzius
Das ist nun wirklich überraschend. Man hat schon Flugzeuge bei Sturm
ohne Piloten wegfliegen sehen.
Problem ist nur der Seitenwind - sinnvoll ist Gegenwind (so starten wohl
alle gewöhnlichen Flieger) weil die nötige Wegstrecke bis zum abheben
geringer ist als bei Rückenwind.
ohne Pilot starten auf normale Weise nur sog. Drohnen. aber da steuert ja
auch jemand den Apparat.
Post by Roland Franzius
Post by Holger Korn
also auch Start aus dem Stand.
Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob ein Flugzeug in Ruhe auf dem
Laufband abhebt. Im Film bewegt sich das Flugzeug aber trotz Laufband
gegen den Boden.
es ist komplett egal ob sich der flieger relativ zum Boden bewegt -
wichtig ist nur die Bewgung relativ zum Wind.
wie schon geschrieben: wenn der Gegenwind schnell genug ist kann der
Flieger auch rückwärts (relativ zum Boden!) abheben und weiterfliegen.
Ja wie gesagt, das wissen wir alles.

Also nochmal für Anfänger: Hebt ein Flugzeug in absoluter Ruhe in der
Halle ab? Zu diesem Zweck hängt man es an eine Laufkatze an eine
Federwaage und misst den maximal erzielbaren Auftrieb durch den
Propellerwind, der sich ohne merklichen Vortrieb ergibt.
--
Roland Franzius
Holger Korn
2010-05-08 15:50:16 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Also nochmal für Anfänger: Hebt ein Flugzeug in absoluter Ruhe in der
Halle ab? Zu diesem Zweck hängt man es an eine Laufkatze an eine
ja klar - es kommt nur darauf an wie stark die Luftbewegung innerhlab der
Halle ist (die Halle ist möglicherweise ja ein Windkanal)

wenn es keine Luftbewegung in der Halle gibt erzeugt der Antrieb des
Fliegers die nötige Relativbewegung bezigen zur Luft - es findet dann eine
Bewegung in Bezug zum Hallenboden statt.
alles vollkommen unabhängig von irgendwelchen bändern.
Post by Roland Franzius
Federwaage und misst den maximal erzielbaren Auftrieb durch den
Propellerwind, der sich ohne merklichen Vortrieb ergibt.
der Antrieb muss leistungsfähig genug sein um eine Bewegung relativ zur
Luft zu ermöglichen die schneller als die Mindestabhebegeschwindigkeit ist.
--
cu |_|
|olger
Gerhard Tenner
2010-05-07 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Also nochmal für Anfänger: Hebt ein Flugzeug in absoluter Ruhe
in der Halle ab? Zu diesem Zweck hängt man es an eine
Laufkatze an eine Federwaage und misst den maximal erzielbaren
Auftrieb durch den Propellerwind, der sich ohne merklichen
Vortrieb ergibt.
Das ist aber eine ganz andere Fragestellung. Flugzeuge sind nicht so
konstruiert das sie den "Propellerwind" in Auftrieb umsetzen, Hubschrauber
schon eher. Die lassen dann energiesparend die Tragflächen weg.

Deine Frage reduziert sich auf das Konstruktionsprinzip, und da mag es
gehen, den Antrieb an Stellen zu platzieren und den resultierenden
Luftstrom so zu fächern das der Auftrieb an den Tragfächen reicht zum
abheben - garantiert nicht klappen wird es bei nem Jet mit
Triebwerksgondel unter der Tragfäche. Generell hat sich bewährt den
Luftstrom zum beschleunigen zu nutzen und erst indirekt dann Auftrieb zu
gewinnen 8-))

Was in dem Viedeo gemindbustert wurde hab ich nicht verstanden. Wie schon
erwähnt bewegt sich das Flugzeug dort schnell gegen den Boden.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Lothar Kimmeringer
2010-05-08 17:35:37 UTC
Permalink
Post by Gerhard Tenner
Was in dem Viedeo gemindbustert wurde hab ich nicht verstanden. Wie schon
erwähnt bewegt sich das Flugzeug dort schnell gegen den Boden.
Nochmal: Ersetze das Flugzeug durch ein Auto oder stellt dir
die uebliche Siuation in einem Fitness-Studio vor. Auto wie
Laeufer bleiben von aussen beobachtet immer an der gleichen
Stelle stehen, obwohl sie ganz klar Gas geben. Ein Flugzeug
auf der anderen Seite faengt an sich vorwaerts zu bewegen
(obwohl sich deren "Boden" rueckwaerts bewegt) und kann ab-
heben. Das scheint fuer viele (hier offensichtlich auch) in
eine Unmoeglichkeit darzustellen, obwohl es voellig logisch ist,
warum es passiert.

Es geht nicht darum, dass sich das Flugzeug bewegen muss,
bevor es abhebt, sondern dass es in der Lage ist auf einem
sich mit Abhebegeschwindigkeit entgegengesetzt bewegten Lauf-
band (im Gegensatz zu einem Auto), - wie du es nennst "gegen
den Boden" - zu beschleunigen und demzufolge abzuheben.

Hab gerade noch ein bisschen zu der Folge rumgesucht. Die
Argumente, warum das Experiment nicht korrekt durchgefuehrt
worden sein soll, sind teilweise noch putziger als hier:

http://mythbustersresults.com/episode97

| If you would have used an actual conveyor belt and the
| AIRPLANE’S wheels were allowed to free spin, then the airplane
| would not have been able to move when power for takeoff was
| reached. Your myth conveyor belt still allowed the wheels to
| contact a non-moving surface through the tarpoline.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Gerhard Tenner
2010-05-08 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Was in dem Video gemindbustert wurde hab ich nicht
verstanden. Wie schon erwähnt bewegt sich das Flugzeug dort
schnell gegen den Boden.
Nochmal: Ersetze das Flugzeug durch ein Auto oder stellt dir
die uebliche Siuation in einem Fitness-Studio vor. Auto wie
Laeufer bleiben von aussen beobachtet immer an der gleichen
Stelle stehen, obwohl sie ganz klar Gas geben.
Fast. Tatsächlich brauchen sie nicht mal Gas geben, denn der
Luftwiderstand steigt mit dem Geschwindigkeitsquadrat und bleibt da Null.
Post by Lothar Kimmeringer
Ein Flugzeug
auf der anderen Seite faengt an sich vorwaerts zu bewegen
(obwohl sich deren "Boden" rueckwaerts bewegt) und kann ab-
heben.
Weil ein Flugzeug nicht gegenüber dem Boden sondern gegenüber der Luft
beschleunigt wird - es gibt keine Flugzeuge die die Startgeschwindigkeit
per Radantrieb erreichen. Die Räder laufen im Freilauf.
Wie sich da der Boden bewegt ist irrelevant.
Post by Lothar Kimmeringer
Das scheint fuer viele (hier offensichtlich auch) in
eine Unmoeglichkeit darzustellen, obwohl es voellig logisch
ist, warum es passiert.
Warum soll das für irgendjemand hier unlogisch sein? Die da schreiben sind
alle schon bei ganz anderen Fragestellungen.
Post by Lothar Kimmeringer
Es geht nicht darum, dass sich das Flugzeug bewegen muss,
bevor es abhebt,
Das muß es durchaus. Ohne Strömung an der Tragfläche hebt es nicht ab und
ohne Bewegung keine Strömung. Ob und wie sich dessen Räder drehen
interessiert kein Aas.
Post by Lothar Kimmeringer
sondern dass es in der Lage ist auf einem
sich mit Abhebegeschwindigkeit entgegengesetzt bewegten Lauf-
band (im Gegensatz zu einem Auto), - wie du es nennst "gegen
den Boden" - zu beschleunigen und demzufolge abzuheben.
Wirrwarr. Es muß sich gegen die Luft bewegen und da sich alle relevanten
Antriebssysteme von Flugzeugen an der stützen und nicht am Boden oder
Polarstern ist das eine Frage klarer Formulierung und nicht wie wer was
nennt. Ein Laufband ist so irrelevant wie ein Windkanal relevant wäre.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Gerhard Tenner
2010-05-07 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Ist aber trotzdem nicht ganz wahr. Würde das Leichtflugzeug
stehen bleiben, dürfte keine Kraft nach vorn wirken und dann
reicht der Propellerwind auch nicht für den Auftrieb.
Sonst würde der auch stehend zB mit Bremsschuh abheben, wenn
man ein bißchen Gas gibt.
Das schaffen zuweilen sogar Hausdächer. Und die sind ja nun gewiss vor dem
Abheben ortsfest ....

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Carsten Thumulla
2010-05-09 03:42:51 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Ich erinner mich noch an
die Antworten auf die Frage, ob ein Flugzeug, das auf einem
"Laufband" steht, abheben kann, wenn sich das Laufband mit
der gleichen Geschwindigkeit gegen die Fahrtrichtung bewegt.
???


Carsten
--
http://www.nichtlustig.de/toondb/080716.html
Carsten Thumulla
2010-05-08 09:44:07 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind!
http://www.google.com/search?&q=%22rasende+Seem%C3%BChle%22

http://www.google.com/images?q=%22rasende%20Seem%C3%BChle%22

Alt, sehr alt, wollte auch schon einen Thread zu machen, hab mich nicht
getraut, gut, daß Du das machst.


Carsten
--
http://www.nichtlustig.de/toondb/090124.html
Tom Berger
2010-05-08 12:47:17 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Alt, sehr alt, wollte auch schon einen Thread zu machen, hab mich nicht
getraut, gut, daß Du das machst.
So weit ich das sehe, gilt für dieses Fahrzeug nicht das Betzsche Gesetz,
das den theoretisch maximal erreichbaren Wirkungsgrad von Windrädern auf
59,3% der Windenergie begrenzt. Betz geht bei seinen Berechnungen von einem
stationären Rotor aus, und sein maximaler Erntefaktor wird durch die
Windgeschwindigkeiten vor und hinter dem Rotor bestimmt.

Die relevante Frage ist: Kann mit diesem Design dem Wind mehr Energie
entnommen werden als mit einer stationären Windkraftanlage? Und falls ja:
Wie kann man diese Energie dann sinnvoll ernten?
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
DrStupid
2010-05-08 14:55:08 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Carsten Thumulla
Alt, sehr alt, wollte auch schon einen Thread zu machen, hab mich nicht
getraut, gut, daß Du das machst.
So weit ich das sehe, gilt für dieses Fahrzeug nicht das Betzsche Gesetz,
das den theoretisch maximal erreichbaren Wirkungsgrad von Windrädern auf
59,3% der Windenergie begrenzt.
Woran willst Du das denn erkannt haben? Ich wüßte nicht, woran man dem
Fahrzeug den Wirkungsgrad ansehen sollte. Dazu müsste man beispielsweise
die Energieverluste des Fahrzeugs kennen.
Tom Berger
2010-05-08 15:35:53 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Post by Carsten Thumulla
Alt, sehr alt, wollte auch schon einen Thread zu machen, hab mich nicht
getraut, gut, daß Du das machst.
So weit ich das sehe, gilt für dieses Fahrzeug nicht das Betzsche Gesetz,
das den theoretisch maximal erreichbaren Wirkungsgrad von Windrädern auf
59,3% der Windenergie begrenzt.
Woran willst Du das denn erkannt haben? Ich wüßte nicht, woran man dem
Fahrzeug den Wirkungsgrad ansehen sollte. Dazu müsste man beispielsweise
die Energieverluste des Fahrzeugs kennen.
Ich habe in keiner Weise behauptet, dem Fahrzeug irgend einen Wirkunsggrad
anzusehen, oder dass dieser größer oder kleiner ist als der Betzsche
Wirkungsggrad. Ich habe nur festgestellt, dass die für das Betzsche Gesetz
geltenden Randbedingungen hier nicht gegeben sind und dass deshalb dieses
Gesetz hierfür nicht gilt.
--
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Gerhard Tenner
2010-05-07 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Ich habe in keiner Weise behauptet, dem Fahrzeug irgend einen
Wirkunsggrad anzusehen, oder dass dieser größer oder kleiner
ist als der Betzsche Wirkungsggrad. Ich habe nur festgestellt,
dass die für das Betzsche Gesetz geltenden Randbedingungen
hier nicht gegeben sind und dass deshalb dieses Gesetz hierfür
nicht gilt.
Du bleibst die Erklärung schuldig, warum die mit dem Gesetz gegebene
Grenze eine Bewegung des Windrades samt einer Konstruktion die es trägt
GEGEN den Wind nicht möglich sein soll.
Da reicht ein Gedankenexperiment mit einer Rutschkupplung zwischen
Propeller und ner Mutter / Schraubengewinde. Und jeder wird folgern das
man damit gegen den Wind ankommt - je langsamer desto unausgefeilter darf
die Konstruktion sein.

Windrichtung ist übrigens die Richtung aus der der Wind weht, nicht in die
er weht - daher gewinnt man mehr Energie laut Beltz wenn man sich da
bewegt statt stationär zu sein.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Roland Damm
2010-05-13 21:19:20 UTC
Permalink
Moin,
Post by Tom Berger
So weit ich das sehe, gilt für dieses Fahrzeug nicht das Betzsche Gesetz,
das den theoretisch maximal erreichbaren Wirkungsgrad von Windrädern auf
59,3% der Windenergie begrenzt. Betz geht bei seinen Berechnungen von
einem stationären Rotor aus, und sein maximaler Erntefaktor wird durch die
Windgeschwindigkeiten vor und hinter dem Rotor bestimmt.
Das dürfte egal sein, bei Beetz' Berechnungen spielt der Erdboden keine
Rolle, also sollte es auch egal sein, ob sich der Boden gegenüber den
Windrad bewegt oder nicht. Man muss natürlich die Netto-Windgeschwindigkeit
einsetzen, also Wind + Fahrzeuggeschwindigkeit.
Post by Tom Berger
Die relevante Frage ist: Kann mit diesem Design dem Wind mehr Energie
Wie kann man diese Energie dann sinnvoll ernten?
Die Frage erweitert sich um einen Aspekt, der für Windkraftanlagen weniger
wichtig ist: Wie viel StrömungsWiderstand hat das Windrad in Windrichtung?
Denn diese Widerstandskraft mal die Geschwindigkeit (Skalarprodukt der
Vektoren) ergibt eine Verlustleistung, die vom Windrad durch
Energieerzeugung ausgeglichen werden muss.

CU Rollo
Tom Berger
2010-05-14 15:53:34 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Tom Berger
Die relevante Frage ist: Kann mit diesem Design dem Wind mehr Energie
Wie kann man diese Energie dann sinnvoll ernten?
Die Frage erweitert sich um einen Aspekt, der für Windkraftanlagen weniger
wichtig ist: Wie viel StrömungsWiderstand hat das Windrad in Windrichtung?
Denn diese Widerstandskraft mal die Geschwindigkeit (Skalarprodukt der
Vektoren) ergibt eine Verlustleistung, die vom Windrad durch
Energieerzeugung ausgeglichen werden muss.
Das Windrad ist kein Windrad, sondern ein Propeller. Mir war das bis vor
kurzem auch unbekannt, aber ein Propeller kann einen Wirkungsgrad bis zu
90% erreichen - das ist also nicht vergleichbar mit dem Betzschen
Wirkungsgrad eines Windrads.

Nur bei Stillstand wirkt der Propeller als eine Art Segel, das den
Winddruck in Vortrieb umsetzt. Sobald die starr an den Propeller
gekoppelten Räder sich drehen, erzeugt der Propeller auch schon Vortrieb.

Die Obergrenze der erreichbaren Geschwindigkeit IN Windrichtung dürfte fast
genau so hoch liegen wie für Propellerflugzeuge.
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Roland Damm
2010-05-14 22:35:48 UTC
Permalink
Moin,
Post by Tom Berger
Das Windrad ist kein Windrad, sondern ein Propeller. Mir war das bis vor
kurzem auch unbekannt, aber ein Propeller kann einen Wirkungsgrad bis zu
90% erreichen - das ist also nicht vergleichbar mit dem Betzschen
Wirkungsgrad eines Windrads.
Ja, das ist der Trick an der Sache. Ich dachte irgendwie aber auch an ein
Fahrzeug, welches universell einsetzbar mit Windkraft fährt. Bei anderen
Windrichtungen, z.B. Fahrt gegen den Wind braucht man einen Impeller.
Post by Tom Berger
Nur bei Stillstand wirkt der Propeller als eine Art Segel, das den
Winddruck in Vortrieb umsetzt. Sobald die starr an den Propeller
gekoppelten Räder sich drehen, erzeugt der Propeller auch schon Vortrieb.
Die Obergrenze der erreichbaren Geschwindigkeit IN Windrichtung dürfte
fast genau so hoch liegen wie für Propellerflugzeuge.
Hmm... ja, wenn man genügend viele Verlustquellen wegdefiniert. :-)

CU Rollo
Tom Berger
2010-05-15 09:00:13 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Tom Berger
Die Obergrenze der erreichbaren Geschwindigkeit IN Windrichtung dürfte
fast genau so hoch liegen wie für Propellerflugzeuge.
Hmm... ja, wenn man genügend viele Verlustquellen wegdefiniert. :-)
Nicht wegdefiniert, sondern wegbastelt. Die Verluste so weit wie irgend
möglich zu reduzieren ist nicht Aufgabe von Physikern, sondern von
fleissigen Ingenieuren und Materialforschern.
--
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Ralf . K u s m i e r z
2010-05-15 15:46:27 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Tom Berger
Post by Roland Damm
Die Frage erweitert sich um einen Aspekt, der für Windkraftanlagen weniger
wichtig ist: Wie viel StrömungsWiderstand hat das Windrad in Windrichtung?
Denn diese Widerstandskraft mal die Geschwindigkeit (Skalarprodukt der
Vektoren) ergibt eine Verlustleistung, die vom Windrad durch
Energieerzeugung ausgeglichen werden muss.
Das Windrad ist kein Windrad, sondern ein Propeller. Mir war das bis vor
kurzem auch unbekannt, aber ein Propeller kann einen Wirkungsgrad bis zu
90% erreichen - das ist also nicht vergleichbar mit dem Betzschen
Wirkungsgrad eines Windrads.
Nur bei Stillstand wirkt der Propeller als eine Art Segel, das den
Winddruck in Vortrieb umsetzt. Sobald die starr an den Propeller
gekoppelten Räder sich drehen, erzeugt der Propeller auch schon Vortrieb.
Die Obergrenze der erreichbaren Geschwindigkeit IN Windrichtung dürfte fast
genau so hoch liegen wie für Propellerflugzeuge.
Hm. Was sagt eigentlich die Betz-Beziehung aus?

Meines Wissens: Daß von der theoretisch in der Stromröhre mit dem
Querschnitt einer WKA-Wirkungsfläche enthaltenen Leistung nur max.
etwas mehr als die Hälfte entnommen werden kann - der Wirkungsgrad des
Wandlers wird dabei aber sogar gleich 100 % angenommen.

Gilt die Betz-Beziehung auch für Wasserstömungen? Unter
Freifeld-Bedingungen: Aber sicher doch. Die einzige über das Medium
darinsteckende Annahme ist dessen Inkompressibilität, und die ist (für
hinreichend niedrige Strömungsgeschwindigkeiten klein gegen die
Schallgeschwindigkeit) auch in Wasser sogar ganz hervorragend erfüllt.

Mithin stellt sich mir die Frage, ob man das Prinzip nicht auch als
Schiffsantrieb nutzen kann.

Wir ersetzen die Räder, die die Antriebsleistung des Fahrzeugs (also
diejenige Leistung, die zur Überwindung des Fahrwiderstands benötigt
wird) durch einen Strömungswandler (z. b. einen angetriebenen
Wasserpropeller, der durch das Wasser entgegen der
Schiffsgeschwindigkeit angeströmt wird).

Mal rechnen:

Die Fahrgeschwindigkeit durchs Wasser sei v. Das Schiff zusammen mit
dem Energiewandler möge im Wasser einen effektiven Querschnitt A_W
haben. Damit geht eine Stromröhre mit dem Querschnitt A_W und der
Geschwindigkeit v, also der Leistung

P_W = (1/2) * rho_Wasser * A_W * v^3

durch das Schiff bzw. muß vom Schiffsantrieb zur Überwindung des
Fahrwiderstands aufgebracht werden - die erforderliche Kraft dafür ist
natürlich

F = P_W / v = (1/2) * rho_Wasser * A_W * v^2

Da schon zur Überwindung des Wasserwiderstands des Rumpfs ganz
erheblich Leistung benötigt wird, gehe ich mal probehalber davon aus,
daß von P_W lediglich 60 % in Wellenenergie des Wandlers umgewandelt
werden können, maW, der normale Fahrwiderstand des Schiffs wird durch
den angebauten Wandler um 150 % vergrößert. Für den Luftpropeller
nehmen wir dann einfach mal einen energetischen Wirkungsgrad von 90 %
an.

Der Propeller hat einen effektiven Querschnitt von A_L. Es gehe Wind,
das Schiff werde schräg von hinten unter einem Winkel alpha mit der
Windgeschwindigkeit v_W (bezogen auf das Wasser) angeblasen. Im
Schiffssystem ist von dieser Windgeschwindigkeit noch der Fahrtwind zu
subtrahieren, so daß dessen subjektive Anströmgeschwindigkeit

v_L = [v_W * cos alpha - v, v_W * sin alpha]

ist. Der Propeller wird also mit der Luftleistung

P_L' = (1/2) * rho_Luft * A_L * |v_L|^3

angeströmt, entzieht der Luft (rechnerisch) diese Leistung zunächst
komplett, wobei er eine Reaktionskraft

F_R = -v_L * (1/2) * rho_Luft * A_L * |v_L|

erfährt, addiert zu dieser entnommenen Leistung dann die
"Wasserantriebsleistung"

P_A = 0,54 * (1/2) * rho_Wasser * A_W * v^3

und stößt mithin Luft mit der Geschwindigkeit

v_A = [|v_L|^3 + 0,54 * (rho_Wasser*A_W)/(rho_Luft*A_L)*v^3]^(1/3)

nach hinten aus, wobei er eine Vortriebskraft

F_v = (1/2) * rho_Luft * A_L *
(|v_L|^3 + 0,54 * (rho_Wasser*A_W)/(rho_Luft*A_L)*v^3)^(2/3)
- v_L * (1/2) * rho_Luft * A_L * |v_L|

erzeugt. Es muß dabei gelten F = F_V, also

(1/2) * rho_Wasser * A_W * v^2 = (1/2) * rho_Luft * A_L *
(|v_L|^3 + 0,54 * (rho_Wasser*A_W)/(rho_Luft*A_L)*v^3)^(2/3)
- v_L * (1/2) * rho_Luft * A_L * |v_L|

So, und jetzt habe ich erst einmal keine Lust, weiterzurechnen. Über
den cos alpha gilt der Ansatz für beliebige Windrichtungen.

Jedenfalls könnte dabei eine Art Gleitboot oder Wasserflugzeug mit
einem Kielschwert zur Einleitung der windverursachten Querkräfte ins
Wasser rauskommen, das von einem elektrisch angetriebenen
Luftrückstoßtriebwerk angetrieben wird und die Antriebsenergie von
einem Wandler bezieht, der durchs Wasser geschleppt wird und dabei
Strom erzeugt. Und natürlich ist das kein Perpetuum mobile, sondern
ein weiterentwickelter Windantrieb. Der wird aber ziemlich riesig: Bei
einigen -zig MW Antriebsleistung für große Containerschiffe
(bitteschön: Die sollen dann fliegen können (wenn auch dicht über der
Wasseroberfläche)!) liegt der Wasserwandler dann immer noch in der
Größenordnung üblicher Schiffsschrauben, aber die Luftantriebe müssen
dann im mehrfachen GROWIAN-Maßstab ausfallen.

Machen die dann heftig Wind? Nein, eigentlich nicht: Ein effizienter
Propeller beschleunigt die hindurchtretende Luft nur wenig, sondern
baut hingegen den Druck über eine möglichst große Fläche auf. Da sehr
hohe Türme auf Schiffen ungünstig sind, stelle ich mir vor, daß sich
die Motoren in fliegenden Antriebsgondeln befinden (mehrere auf einer
Tragfläche zum Drehmomentausgleich), die den Lastträger, der als
Gleitboot ausgeführt ist und an seinem Kielschwert gewissermaßen als
Ballast den Strömungswandler trägt, an Seilen hinter sich herziehen.
(Dynamischer anstatt statischem Auftrieb deswegen, weil der
Luftwiderstand kleiner als der Wasserwiderstand ist.) Das Problem ist
natürlich, daß die ziehenden Flugzeuge auch irgendwie starten können
müssen.

Das Zugseil sollte sehr lang sein, um nur geringe vertikale Kräfte
auszuüben. Dann könnte sich der Start so darstellen, daß die Propeller
zweiflügelig sind und sich zunächst in einer horizontalen
Segelstellung befinden - die Zugflugmaschine wird dann zuerst über
einen Hilfsantrieb (Katapult oder sowas) gestartet und auf die
erforderliche Mindestflughöhe gebracht, erst dann werden die Propeller
in Rotation versetzt. Die Zugflugmaschine umkreist zunächst den
schwimmenden Lastenträger an dem Zugseil, während dieser entweder von
der Zugflugmaschine während der Vorwärtsflugphasen oder durch
Hilfsantriebe (er braucht für Flauten ohnehin Antriebsmaschinen) auf
die ausreichende Gleitergesschwindigkeit beschleunigt (dabei kann der
Strömungswandler abgeschaltet sein oder sogar als konventioneller
Antrieb wirken) und dann fliegt die Zugflugmaschine nur noch mit
Reisegeschwindigkeit und Gleiter im Schlepp geradeaus.

Oder man läßt das Gedöns mit den Zugseilen doch gleich bleiben und
baut an die Boote sehr lange schlanke, schräg nach vorne oben
gerichtete Tragmasten an, an deren Spitze sich die Antriebsmaschinen
mit den Propellern in luftiger Höhe (> 100 m) befinden - da die im
wesentlichen nur auf Zug beansprucht werden, brauchen die gar nicht so
besonders biegesteif zu sein, denn sie tragen nur das Eigengewicht der
Maschinen und Propeller und Tragfläche, und auch nur im Stillstand,
weil es während der Fahrt durch dynamischen Auftrieb kompensiert wird.

Ade, Schweröl-Schiffsmotoren, die internationale Handelsschiffahrt
segelt wieder, aber im Autobahntempo!

(Ob die Welt mir diese Erfindung auch materiell honoriert?)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf . K u s m i e r z
2010-05-16 18:38:59 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ralf . K u s m i e r z
Oder man läßt das Gedöns mit den Zugseilen doch gleich bleiben und
baut an die Boote sehr lange schlanke, schräg nach vorne oben
gerichtete Tragmasten an, an deren Spitze sich die Antriebsmaschinen
mit den Propellern in luftiger Höhe (> 100 m) befinden - da die im
wesentlichen nur auf Zug beansprucht werden, brauchen die gar nicht so
besonders biegesteif zu sein, denn sie tragen nur das Eigengewicht der
Maschinen und Propeller und Tragfläche, und auch nur im Stillstand,
weil es während der Fahrt durch dynamischen Auftrieb kompensiert wird.
Ade, Schweröl-Schiffsmotoren, die internationale Handelsschiffahrt
segelt wieder, aber im Autobahntempo!
Ok, dann führe ich hier halt Selbstgespräche...

Auf den zweiten Blick ist die o. a. Konstruktion wohl doch nicht so
optimal. Grundsätzlich sollte man fossile Schiffsantriebe schon durch
Windkraft ersetzen können (nicht nur als Hilfsantrieb) und damit
richtig schnell fahren können, also keineswegs nur die alten
Großsegler aufmotzen.

Das Grundprinzip ist dabei immer, daß die Geschwindigkeit der
Luftbewegung über dem Wasser abgebremst wird und damit der Luft
Energie entnommen, die für die Überwindung der Reibung erforderlich
ist. Es sind dabei zwei prinziell unterschiedliche Situationen zu
unterscheiden, nämlich (bzgl. des Wassersystems und des Kurses) raumer
bzw. achterlicher Wind und im/am Wind, sprich Gegenwind.

Die energetisch günstigere Situation ist dabei interessanterweise der
Gegenwind, und für genau den taugt die o. a. Konstruktion nichts. Bei
einem Gegenwindfahrzeug muß eine Windmaschine dem Fahrtwind Leistung
entnehmen und diese dann durch Einleitung einer Antriebskraft in die
"Unterlage", also hier das Wasser, zum Vortrieb benutzen. Das
funktioniert deswegen, weil wegen der höheren Relativgeschwindigkeit
der Wind an der WKA bei gleichem Leistungsumsatz weniger Bremskraft
erzeugt als der Antrieb Vortriebskraft, daher verbleibt ein
Kraftüberschuß für den Antrieb. Der Tragmast auf dem Schiff, der auf
Zug beansprucht werden soll, muß also nach hinten zeigen; an seinem
Ende befindet sich dann eine Windturbine, die aus dem Fahrtwind z. B.
Strom erzeugt, und die elektrische Leistung treibt dann den Propeller
an.

Bei Rückenwind funktioniert das alles nicht, dann braucht man nämlich
einen Luftantrieb, der eine Antriebskraft auf das Fahrzeug ausübt, und
die erforderlich Leistung müßte dem strömenden Wasser unter dem Schiff
entnommen werden, allerdings nur für den Fall, daß man schneller als
der Wind fahren möchte (und das möchte man - eigentlich). Nun braucht
man dafür aber gar nicht zwei Systeme, sondern viel sinnvoller ein
gänzlich anderes: Wenn überhaupt brauchbare Windgeschwindigkeiten
auftreten, dann nimmt der Wind mit zunehmender Höhe gewöhnlich
ziemlich stark zu. Und bezüglich dieser Windgeschwindigkeit ist es
dann ausreichend, das Fahrzeug einfach mit einem relativ schlechten
Wirkungsgrad als Widerstandsläufer vor dem Wind laufen zu lassen, also
langsamer als die Windgesdchwindigkeit.

Das macht man am gescheitesten, indem man das Segel in großer Höhe (>
1000 m) anbrinngt, und zwar dann logischerweise nicht an Masten,
sondern als Flugdrachen (praktisch natürlich eine Art Flugzeug) an
Zugtauen. Das Schiff wird also von dem "Drachen" geschleppt (und zwar
möglicherweise durchaus so schnell, daß es dabei ins Gleiten kommt).
Solange dabei die Schiffsgeschwindigkeit unterhalb der Windkomponente
in Kursrichtung liegt, kann der Drachen dabei fliegen und wird
außerdem auch noch angeströmt. Er kann dann also auch eine fliegende
Windmaschine tragen, die Strom erzeugt und über ein Kabel an den
Schiffsantrieb liefert, wodurch das Ganze noch effizienter wird. Und
an genau der Konstruktion ändert sich für den Fall des Gegenwinds gar
nichts: Dann wird der Drachen bzw. die fliegende WKA einfach vom
Schiff nachgezogen und liefert den Anstriebsstrom. Irgendwelche
Rotortürme sind also überflüssig.

Relevant, aber wohl durchaus realisierbar, wäre dabei ein sehr
zugfester Trossenwerkstoff. Das Tau sollte relativ flach verlaufen, um
das Flugzeug zusätzlich zu seinem Eigengewicht nicht auch noch unnötig
mit abwärtsgerichteten Zugkraftkomponenten zu belasten, daher sind
Seillängen in der Gegend von 10-20 km erforderlich, damit eine
hinreichende Flughöhe erzielt werden kann. Ein Mega-Containerschiff
würde ggf. eine Antriebsleistung in der Gegend von 500 MW bei ca. 20
m/s Fahrt benötigen, das wären dann Zugkräfte von 25 MN, die die
Trossen aufnehmen müßten. Ein Stahlseil hat eine Belastbarkeit von ca.
0,2 kN/mm^2, dafür wäre also ein Querschnitt von 1/8 m^2 erforderlich.
Eine solche Trosse wiegt ca. 1 t/m, ein 20 km langes Zugseil hätte
also ein Gewicht von rund 20.000 t, die das Flugzeug tragen müßte. Das
ist natürlich nicht realisierbar, da müßten also ganz andere Werkstoff
zur Anwendung kommen. (Die Annahmen über die Fahrleistung waren aber
auch schon ziemlich extrem.)

Die Betrachtung entspannt sich deutlich, wenn man die Trosse nicht als
Zugtrosse, sondern nur als Halteseil für den "Drachen" ansieht, weil
die Antriebskraft aus den Schiffsmaschinen und nicht aus dem
mechanischen Seilzug stammt. Wenn die Lesitung elektrisch übertragen
wird, dann kommt man natürlich mit wesentlich kleineren
Seilquerschnitten aus, entsprechend leichter wird das Tau dadurch
auch. (Das Leitergewicht ist demgegenüber vernachlässigbar gering.)
Die Tragkraft kann man natürlich auf mehrere Hilfstragflächen
verteilen, so daß sich entlang der Trosse mehrere kleinere Drachen
befinden, die lediglich passiv mitgeschleppt werden und nur die
Aufgabe haben, das Gewicht des Seils zu tragen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
adam
2010-05-31 22:04:35 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
http://www.google.com/search?&q=%22rasende+Seem%C3%BChle%22
http://www.google.com/images?q=%22rasende%20Seem%C3%BChle%22
Hast das Heft (von 1957)? Kann das Ding laut der Story schneller als
der Wind in Windrichtung? Das wäre lustig, weil es älter wäre als
dieses Paper von 1969:
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss/wp-content/uploads/2009/06/Bauer-Faster-Than-The-Wind-The-Ancient-Interface.pdf
Dann hätten die Digedags es ja noch vor Snoopy erfunden.
Post by Carsten Thumulla
Alt, sehr alt, wollte auch schon einen Thread zu machen, hab mich nicht
getraut,
Das gab's ja schon hier:
http://groups.google.com/group/de.sci.physik/browse_frm/thread/224f444e657e33cd/8f0baaf255d0bce8
http://groups.google.com/group/de.sci.physik/browse_frm/thread/5b74f7ac2e32ebc0/5bee9f3dae349969
Cartman
2010-05-08 14:18:46 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind! [...]
Freilich geht das. Das ist genauso simpel und einleuchtend wie Flaschenzug
und Hebelgesetze.
--
The Coon
Tom Berger
2010-05-08 14:45:04 UTC
Permalink
Post by Cartman
Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind! [...]
Freilich geht das. Das ist genauso simpel und einleuchtend wie Flaschenzug
und Hebelgesetze.
Naja, wenn Du glaubst, dass das sooooo einfach ist, dann liegst Du
vermutlich falsch. So einfach ist das nämlich auch wieder nicht.
Andernfalls hätte wohl kaum jemand wie Rhett Allain (Associate Professor of
Physics at Southeastern Louisiana University) in seinem Blog detalliert
nachgewiesen, dass das unmöglich ist:
http://blog.dotphys.net/2008/12/physics-and-directly-downwind-faster-than-the-wind-dwfttw-vehicles/#more-902

Vielleicht erzählst Du uns mal, wie das Ding Deiner Meinung nach
funktioniert. Eine kleine Hilfestellung: das hat was mit gespeichertem
Energieüberschuss zu tun.
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
DrStupid
2010-05-08 15:08:56 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Cartman
Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind! [...]
Freilich geht das. Das ist genauso simpel und einleuchtend wie Flaschenzug
und Hebelgesetze.
Naja, wenn Du glaubst, dass das sooooo einfach ist, dann liegst Du
vermutlich falsch. So einfach ist das nämlich auch wieder nicht.
Naja, das Prinzip ist schon ziemlich simpel. Solange sich die Luft
gegenüber dem Boden bewegt (oder umgekehrt), kann dem System Energie
entnommen werden, indem diese Relativgeschwindigkeit verringert wird. Im
vorliegenden Fall übernimmt das der Rotor, der die Luft entgegen ihrer
Bewegungsrichtung beschleunigt. Die dabei frei werdende Energie kann das
Fahrzeug für seinen Antrieb nutzen. Da es kein Bezugssystem gibt, in dem
Luft und Boden relativ zueinander ruhen, gibt es auch keine
Geschwindigkeit, der das Fahrzeug keine Windenergie ernten kann.

Schwierig wird es erst, wenn man im Detail untersucht, wo welche Kräfte
wirken bzw. welche Energien transportiert oder umgewandelt werden. Das
kann man beliebig kompliziert machen, so dass irgendwann jeder an seine
Grenzen stößt. Zur Abschätzung der Höchstgeschwindigkeit sollte es aber
genügen, Leistung und Wirkungsgrad des Windrades und die Energieverluste
des Fahrzeugs in Abhängigkeit von seiner Relativgeschwindigkeit
gegenüber Luft und Boden zu kennen.
Tom Berger
2010-05-08 15:32:34 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Naja, das Prinzip ist schon ziemlich simpel. Solange sich die Luft
gegenüber dem Boden bewegt (oder umgekehrt), kann dem System Energie
entnommen werden, indem diese Relativgeschwindigkeit verringert wird. Im
vorliegenden Fall übernimmt das der Rotor, der die Luft entgegen ihrer
Bewegungsrichtung beschleunigt. Die dabei frei werdende Energie kann das
Fahrzeug für seinen Antrieb nutzen. Da es kein Bezugssystem gibt, in dem
Luft und Boden relativ zueinander ruhen, gibt es auch keine
Geschwindigkeit, der das Fahrzeug keine Windenergie ernten kann.
Ich würde dasselbe einfacher formulieren. Aber was der eine als einfach
empfindet, empfindet der andere besonders kompliziert, und umgekehrt. Also
keine Kritik.

Solange das Fahrzeug langsamer ist als der Wind, kann es aus dem Wind im
Prinzip unbegrenzt viel Energie entnehmen. Diese Energie kann gespeichert
werden, um sie dann später für die Beschleunigung über die
Windgeschwindigkeit hinaus zu verwenden.

Man kann die Energie ziemlich einfach in einem Akku speichern, um dann das
Fahrzeug mit Hilfe eines E-Motors auf Überwindgeschwindigkeit zu bringen.
Im vorliegenden Fall wird der Energieüberschuss aus der Anlaufphase in der
Rotationsenergie des Propellers gespeichert. Sobald das Fahrzeug die
Geschwindigkeit erreicht, bei der die Kraft des schiebenden Winds gleich
groß wie der Reibungsverlust ist, also das Fahrzeug nicht weiter
beschleunigen kann, wird die im Propeller gespeicherte Energie freigesetzt
und beschleunigt das Fahrzeug noch weiter. In dieser Phase aber kann das
Fahrzeug dem Wind keine Energie mehr entnehmen. Es wird also wieder
langsamer werden, bis es wieder Energie aufnehmen und beschleunigen kann
uswusf..

Das große, bemannte Fahrzeug kann den Anstellwinkel der Propellerflügel
ändern, da wirkt der Propeller in der Anlaufphase als antreibendes Windrad.
Die kleinen Modelle können das nicht, da wirken die Propellerblätter in der
Startphase einfach als Segel. Weil der Wind den Propeller dabei in die
falsche Richtung drehen würde, haben die kleinen Modelle auch ziemliche
Startschwierigkeiten.
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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DrStupid
2010-05-08 15:41:04 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Im vorliegenden Fall wird der Energieüberschuss aus der Anlaufphase in der
Rotationsenergie des Propellers gespeichert.
Da wird nichts gespeichert. Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der
Energie betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
Wind und Boden gewinnt.
Tom Berger
2010-05-08 15:59:45 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Im vorliegenden Fall wird der Energieüberschuss aus der Anlaufphase in der
Rotationsenergie des Propellers gespeichert.
Da wird nichts gespeichert. Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der
Energie betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
Wind und Boden gewinnt.
Dass diese Annahme falsch ist, ist trivial: das Fahrzeug hat keinerlei
Möglichkeit, irgend eine Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und Boden
abzugreifen oder auch nur zu erkennen. Die Nutzenergie wird auch auf diesem
Fahrzeug wie bei allen windbetriebenen Fahrzeugen alleine vom scheinbaren
Wind abgeleitet.
--
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DrStupid
2010-05-08 17:53:12 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Im vorliegenden Fall wird der Energieüberschuss aus der Anlaufphase in der
Rotationsenergie des Propellers gespeichert.
Da wird nichts gespeichert. Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der
Energie betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
Wind und Boden gewinnt.
Dass diese Annahme falsch ist, ist trivial: das Fahrzeug hat keinerlei
Möglichkeit, irgend eine Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und Boden
abzugreifen oder auch nur zu erkennen.
Aber sicher kann es das, weil Propeller und Räder durch eine Getriebe
miteinander verbunden sind.
Post by Tom Berger
Die Nutzenergie wird auch auf diesem
Fahrzeug wie bei allen windbetriebenen Fahrzeugen alleine vom scheinbaren
Wind abgeleitet.
Dann sieh' Dir mal das hier an:



Aus der Luft kann die Energie da ganz sicher nicht kommen.
Tom Berger
2010-05-08 18:41:25 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Da wird nichts gespeichert. Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der
Energie betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
Wind und Boden gewinnt.
Dass diese Annahme falsch ist, ist trivial: das Fahrzeug hat keinerlei
Möglichkeit, irgend eine Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und Boden
abzugreifen oder auch nur zu erkennen.
Aber sicher kann es das, weil Propeller und Räder durch eine Getriebe
miteinander verbunden sind.
Nein, die Räder nehemn nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und
Boden auf, sondern zwischen Fahrzeug und Boden. Und der Propeller dreht
sich genau so schnell, wie es die drehenden Räder bei der
Getriebeübersetzung (die übrigens bei etwa 0,7 liegt) zulassen. Da der
wahre Wind bei Überwindgeschwindigkeit keinerlei Antrieb mehr liefern kann,
muss der Propeller das Fahrzeug auf solchem Tempo gegenüber dem Boden
halten, dass die Räder sich schnell genug drehen, damit der Propeller
schnell genug dazu ist, dass die Räder sich schnell genug drehen ....

Das wäre, wenn das Tempo gehalten würde, ein Perpetuum Mobile zweiter
Ordnung. Der Propeller treibt die Räder an, und die Räder treiben den
Propeller an.
Post by DrStupid
http://youtu.be/MCB1Jczysrk
Aus der Luft kann die Energie da ganz sicher nicht kommen.
Interessant. Woher kommt sie dann? Hier könnte man ja noch die Reibung des
Laufrads an der motorbetriebenen Scheibe (die hier die Rolle des wahren
Winds in den anderen Beispielen hat) ins Spiel bringen, aber bei den
anderen Beispielen gibt's an den Fahrzeugen nichts, was mit dem wahren Wind
in Kontakt bleibt, und der Boden wird eben nicht durch einen Motor bewegt.
Die Relativgeschwindigkeit zwischen Boden und Fahrzeug wird bei
Überwindgeschwindigkeit durch den Propeller erzeugt, und der Propeller wird
durch die Relativgeschwindigkeit zwischen Boden und Fahrzeug angetrieben.
Da es dabei Reibunsgverluste gibt, muss das System langsamer werden, und es
kann überhaupt nur so schnell werden, indem es gespeicherte Energie nutzt.
--
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DrStupid
2010-05-08 19:29:18 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Da wird nichts gespeichert. Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der
Energie betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
Wind und Boden gewinnt.
Dass diese Annahme falsch ist, ist trivial: das Fahrzeug hat keinerlei
Möglichkeit, irgend eine Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und Boden
abzugreifen oder auch nur zu erkennen.
Aber sicher kann es das, weil Propeller und Räder durch eine Getriebe
miteinander verbunden sind.
Nein
Doch.
Post by Tom Berger
die Räder nehemn nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und
Boden auf, sondern zwischen Fahrzeug und Boden.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Post by Tom Berger
Und der Propeller dreht
sich genau so schnell, wie es die drehenden Räder bei der
Getriebeübersetzung (die übrigens bei etwa 0,7 liegt) zulassen.
Und dabei beschleunigt er die Luft nach hinten.
Post by Tom Berger
Da der
wahre Wind bei Überwindgeschwindigkeit keinerlei Antrieb mehr liefern kann,
Aber natürlich kann er das. Der Wind wird vom Propeller abgebremst und
übt dabei (nach dem dritten Axiom) eine nach vorn gerichtete Kraft auf
den Propeller aus.
Post by Tom Berger
Das wäre, wenn das Tempo gehalten würde, ein Perpetuum Mobile zweiter
Ordnung. Der Propeller treibt die Räder an, und die Räder treiben den
Propeller an.
Das Tempo wird nicht nur gehalten, sonden es wird sogar noch größer und
trotzdem ist das Ganze kein Perpetuum Mobile.
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
http://youtu.be/MCB1Jczysrk
Aus der Luft kann die Energie da ganz sicher nicht kommen.
Interessant. Woher kommt sie dann?
Aus dem Antrieb der Drehscheibe. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der
Boden ruht und sich die Luft bewegt oder umgekehrt. Das hängt
schließlich nur von der Wahl des Bezugssystems ab. Entscheidend ist die
Relativgeschwindigkeit zwischen Luft und Boden. Solange die von Null
verschieden ist, kann dem System Energie entnommen werden. Je nach
Standpunkt des Beobachters stammt diese Energie dann aus der Luft (im
Ruhesytem des Bodens), aus dem Boden (im Ruhesystem der Luft) oder
beidem (in allen anderen Bezugssystemen). Deshalb habe ich auch ganz
allgemein geschrieben, dass die Energie aus der Relativgeschwindigkeit
zwischen Luft und Boden gewonnen wird und die ist in allen
Bezugssystemen gleich - auch im Ruhesystem des Autos (egal wie schnell
es fährt).
Tom Berger
2010-05-08 19:45:56 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
die Räder nehemn nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und
Boden auf, sondern zwischen Fahrzeug und Boden.
Ich habe nichts anderes behauptet.
Deine Aussage war:
| >>>> Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der Energie
| >>>> betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
| >>>> Wind und Boden gewinnt.
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Und der Propeller dreht
sich genau so schnell, wie es die drehenden Räder bei der
Getriebeübersetzung (die übrigens bei etwa 0,7 liegt) zulassen.
Und dabei beschleunigt er die Luft nach hinten.
... da der Propeller diese Energie aus der kinetischen Energie des
Fahrzeugs gegenüber dem Boden entnimmt, wird das Fahrzeug langsamer.
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Da der
wahre Wind bei Überwindgeschwindigkeit keinerlei Antrieb mehr liefern kann,
Aber natürlich kann er das. Der Wind wird vom Propeller abgebremst und
übt dabei (nach dem dritten Axiom) eine nach vorn gerichtete Kraft auf
den Propeller aus.
Wir sind bereits bei Überwindgeschwindigkeit. Das ganze Fahrzeug
einschließlich Propeller erlebt dabei nur noch den Fahrtwind. Und der kommt
von vorne und wird vom Propeller, solange der noch Energie hat, nicht
abgebremst, sondern nach hinten beschleunigt, wodurch das Fahrzeug nach
vorne beschleunigt wird. Da der Propeller dabei Energie an den Wind
verliert, ist damit bald Schluss, und dann fällt die Geschwindigkeit des
Fahrzeugs wieder unter die Windgeschwindigkeit.
Post by DrStupid
Aus dem Antrieb der Drehscheibe. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der
Boden ruht und sich die Luft bewegt oder umgekehrt. Das hängt
schließlich nur von der Wahl des Bezugssystems ab.
Das ist völlig klar, aber das ist keine Beschreibung der hier herrschenden
Verhältnisse. Das Fahrzeug samt Propeller kennt den wahren Wind und seine
Geschwindigkeit gegenüber dem Boden nur bei Stillstand. Der Wind, den das
Fahrzeug als Antrieb nutzen kann, ist immer nur der scheinbare Wind, und
der ruht bei Erreichen der Windgeschwindigkeit. Es ist dann egal, ob das
Fahrzeug gegenüber dem Wind ruht, oder ob der Wind gegenüber dem Fahrzeug
ruht :-)
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
DrStupid
2010-05-08 21:49:24 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
die Räder nehemn nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen Wind und
Boden auf, sondern zwischen Fahrzeug und Boden.
Ich habe nichts anderes behauptet.
| >>>> Das Fahrzeug wird zu jedem Zeitpunkt mit der Energie
| >>>> betrieben, die es gerade aus der Relativgeschwindigkeit zwischen
| >>>> Wind und Boden gewinnt.
Das Fahrzeug besteht nicht nur aus Rädern.
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Und der Propeller dreht
sich genau so schnell, wie es die drehenden Räder bei der
Getriebeübersetzung (die übrigens bei etwa 0,7 liegt) zulassen.
Und dabei beschleunigt er die Luft nach hinten.
... da der Propeller diese Energie aus der kinetischen Energie des
Fahrzeugs gegenüber dem Boden entnimmt, wird das Fahrzeug langsamer.
Für welches Bezugssystem gilt diese Aussage?

Unabhängig vom Bezugssystem nimmt das Fahrzeug (unter Vernachlässigung
von Energieverlusten) insgesamt mehr Energie von Luft und Boden auf, als
es an beide abgibt.
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Post by Tom Berger
Da der
wahre Wind bei Überwindgeschwindigkeit keinerlei Antrieb mehr liefern kann,
Aber natürlich kann er das. Der Wind wird vom Propeller abgebremst und
übt dabei (nach dem dritten Axiom) eine nach vorn gerichtete Kraft auf
den Propeller aus.
Wir sind bereits bei Überwindgeschwindigkeit. Das ganze Fahrzeug
einschließlich Propeller erlebt dabei nur noch den Fahrtwind. Und der kommt
von vorne und wird vom Propeller, solange der noch Energie hat, nicht
abgebremst, sondern nach hinten beschleunigt, wodurch das Fahrzeug nach
vorne beschleunigt wird.
Da der Propeller dabei Energie an den Wind
verliert, ist damit bald Schluss, und dann fällt die Geschwindigkeit des
Fahrzeugs wieder unter die Windgeschwindigkeit.
Für welches Bezugssystem gilt diese Aussage?

Unabhängig vom Bezugssystem nimmt das Fahrzeugs zu, solange nicht mehr
Energie durch Reibung und Strömungsverluste verlorengeht, als von Luft
und Boden geliefert werden.
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Aus dem Antrieb der Drehscheibe. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der
Boden ruht und sich die Luft bewegt oder umgekehrt. Das hängt
schließlich nur von der Wahl des Bezugssystems ab.
Das ist völlig klar, aber das ist keine Beschreibung der hier herrschenden
Verhältnisse. Das Fahrzeug samt Propeller kennt den wahren Wind und seine
Geschwindigkeit gegenüber dem Boden nur bei Stillstand. Der Wind, den das
Fahrzeug als Antrieb nutzen kann, ist immer nur der scheinbare Wind, und
der ruht bei Erreichen der Windgeschwindigkeit. Es ist dann egal, ob das
Fahrzeug gegenüber dem Wind ruht, oder ob der Wind gegenüber dem Fahrzeug
ruht :-)
Für welches Bezugssystem gilt diese Aussage?

Unabhängig vom Bezugssystem wird das Fahrzeug solange von der nach
hinten beschleungten Luft nach vorn beschleunigt, wie die Strömungs- und
Reibungswiderstände kleiner sind.
Tom Berger
2010-05-08 22:17:26 UTC
Permalink
Post by DrStupid
Unabhängig vom Bezugssystem wird das Fahrzeug solange von der nach
hinten beschleungten Luft nach vorn beschleunigt, wie die Strömungs- und
Reibungswiderstände kleiner sind.
Ah - OK, ich hab's gefressen. Folgendes Bild war hilfreich: wenn das
Fahrzeug ohne Fahrt einfach nur GEGEN den Wind gestellt wird, dann wird
auch da der Wind den Propeller und damit die Räder zum Drehen bringen und
damit das Fahrzeug GEGEN den antreibenden Wind beschleunigen, solange die
Strömungs- und Reibungswiderstände kleiner sind.

Diese Situation ist völlig identisch mit der nach Überschreiten der
Windgeschwindigkeit beim Fahren MIT dem Wind. Auch da ist der scheinbare
Wind ein Gegenwind, der den dann schon laufenden Propeller und damit das
Fahrzeug noch weiter gegen diesen Gegenwind beschleunigt, bis Strömungs-
und Reibungswiderstände gleich groß wie die Vortriebskraft sind.
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Roland Franzius
2010-05-09 07:52:55 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Unabhängig vom Bezugssystem wird das Fahrzeug solange von der nach
hinten beschleungten Luft nach vorn beschleunigt, wie die Strömungs- und
Reibungswiderstände kleiner sind.
Ah - OK, ich hab's gefressen. Folgendes Bild war hilfreich: wenn das
Fahrzeug ohne Fahrt einfach nur GEGEN den Wind gestellt wird, dann wird
auch da der Wind den Propeller und damit die Räder zum Drehen bringen und
damit das Fahrzeug GEGEN den antreibenden Wind beschleunigen, solange die
Strömungs- und Reibungswiderstände kleiner sind.
Diese Situation ist völlig identisch mit der nach Überschreiten der
Windgeschwindigkeit beim Fahren MIT dem Wind. Auch da ist der scheinbare
Wind ein Gegenwind, der den dann schon laufenden Propeller und damit das
Fahrzeug noch weiter gegen diesen Gegenwind beschleunigt, bis Strömungs-
und Reibungswiderstände gleich groß wie die Vortriebskraft sind.
Interessante Variante. Ich bin hingegen im Ruhesystem der Luft, das
Fahrzeug ruhe gegen den Wind, die Schienen bewegen sich mit irgendeiner
Geschwindigkeit unter den Rädern weg und treiben einen Propeller an.
Energie und Impuls aus der Erdrotation stehen unbegrenzt zur Verfügung.

Bei passender Übersetzung ist die Geschwindigkeit gegen die ruhende Luft
wie immer begrenzt durch den maximal erreichbaren Impulsfluss der Luft
nach hinten beschleunigten Luft durch den Propellerquerschnitt im
Vergleich zum Rollwiderstand auf der Schiene und dem Windwiderstand der
Karosserie. Wir haben es aerodynamisch simpel mit einem Flugzeug zu tun,
das statt eines Tanks Elektromotoren und eine Leitung zu einem Kraftwerk
mit unbegrenzter Leistung besitzt.
--
Roland Franzius
Gerhard Tenner
2010-05-08 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Bei passender Übersetzung ist die Geschwindigkeit gegen die
ruhende Luft wie immer begrenzt durch den maximal erreichbaren
Impulsfluss der Luft nach hinten beschleunigten Luft durch den
Propellerquerschnitt im Vergleich zum Rollwiderstand auf der
Schiene und dem Windwiderstand der Karosserie. Wir haben es
aerodynamisch simpel mit einem Flugzeug zu tun, das statt
eines Tanks Elektromotoren und eine Leitung zu einem Kraftwerk
mit unbegrenzter Leistung besitzt.
Eben, und der Denkfehler des Scheinparadoxons reduziert sich darauf nur
eine Quelle zu betrachten - die Luftbewegung gegen den Propeller die ja
gegen Null geht wenn gleich dem Wind. Das dann die ebenfalls nutzbare
Bewegung gegen den Boden gestiegen ist, wird übersehen. Und das die zur
weiteren Erhöhung der Differenz nutzbar ist wie beim nutzen des Windes
auch, mag ja wen stutzen lassen - gehen tut es.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Roland Damm
2010-05-13 21:09:03 UTC
Permalink
Moin,
Post by Gerhard Tenner
Eben, und der Denkfehler des Scheinparadoxons reduziert sich darauf nur
eine Quelle zu betrachten - die Luftbewegung gegen den Propeller die ja
gegen Null geht wenn gleich dem Wind. Das dann die ebenfalls nutzbare
Bewegung gegen den Boden gestiegen ist, wird übersehen. Und das die zur
weiteren Erhöhung der Differenz nutzbar ist wie beim nutzen des Windes
auch, mag ja wen stutzen lassen - gehen tut es.
Sehe ich das richtig: Fahrt gegen den Wind (geht ja auch): Propeller (besser
Impeller, Windkraftanlage) erzeugt Leistung und treibt die Räder an.
Fahrt mit dem Wind: Räder erzeugen Leistung und treiben die Propeller an.

Kann man das praktisch sinnvoll bauen? Schließlich muss man ja die
Energieflussrichtung je nach Windrichtung ändern, insbesondere für die
Luftschraube dürfte das knifflig werden.

Idee: Schön bei böigem Wind und wechselnden Windrichtungen und sowieso cool
finde ich Darrieusrotoren. Wenn man so einen Rotor auf ein Fahrzeug pflanzt
und damit die Räder antreibt, geht fahren mit Rückenwind nur schlecht bis
garnicht. Weil: So ein Rotor kann IMO nur Windenergie in mechanische Energie
umwandeln, er kann nicht als Gebläse arbeiten (wenn man nicht mit viel
Aufwand eine Blattverstellung wie beim Hubschrauber einbaut). Für Fahrt mit
Rückenwind würde also so ein Fahrzeug nicht taugen b.z.w. nur bis maximal
Windgeschwindigkeit, oder?

CU Rollo
Gerhard Tenner
2010-05-13 22:00:00 UTC
Permalink
Propeller (besser Impeller, Windkraftanlage) erzeugt Leistung
und treibt die RA#der an. Fahrt mit dem Wind: RA#der erzeugen
Leistung und treiben die Propeller an.
Ja.
Kann man das praktisch sinnvoll bauen? SchlieA#lich muss man
ja die Energieflussrichtung je nach Windrichtung A#ndern,
insbesondere fA¼r die Luftschraube dA¼rfte das knifflig
werden.
Die ursprüngliche Thematisierung war ein realisiertes solches Gerät.
Ob es sinnvolle Nutzungen gibt war nicht gefragt. Nur das es geht.

DrStupid hat es anders dargestellt: Da bleibt ein Wind gegenüber dem Boden
und der ist nutzbar egal ob die Energiegewinnungseinrichtungen mit dem
Boden oder mit dem Wind ruht oder sich noch anders bewegt.
Idee: SchA^Un bei bA^Uigem Wind und wechselnden Windrichtungen
und sowieso cool finde ich Darrieusrotoren.
Und Du weißt wie die aussehen?
Wenn man so einen
Rotor auf ein Fahrzeug pflanzt und damit die RA#der antreibt,
geht fahren mit RA¼ckenwind nur schlecht bis garnicht.
Wo soll denn bitte vorn hinten und seitwärts sein bei dem Rotor?

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Roland Damm
2010-05-14 22:28:26 UTC
Permalink
Moin,
Post by Gerhard Tenner
Die ursprüngliche Thematisierung war ein realisiertes solches Gerät.
Ob es sinnvolle Nutzungen gibt war nicht gefragt. Nur das es geht.
Ich denke aber schon an praktische realisierung, die auch nutzbar ist oder
sein könnte.
Post by Gerhard Tenner
DrStupid hat es anders dargestellt: Da bleibt ein Wind gegenüber dem Boden
und der ist nutzbar egal ob die Energiegewinnungseinrichtungen mit dem
Boden oder mit dem Wind ruht oder sich noch anders bewegt.
Gut.
Post by Gerhard Tenner
Idee: SchA^Un bei bA^Uigem Wind und wechselnden Windrichtungen
und sowieso cool finde ich Darrieusrotoren.
Und Du weißt wie die aussehen?
Jau.
Post by Gerhard Tenner
Wenn man so einen
Rotor auf ein Fahrzeug pflanzt und damit die RA#der antreibt,
geht fahren mit RA¼ckenwind nur schlecht bis garnicht.
Wo soll denn bitte vorn hinten und seitwärts sein bei dem Rotor?
Eben. Er setzt immer nur Windenergie in mechanische Energie um, nicht
umgekehrt. Zumindest wenn er keine komplizierte Blattverstellung hat. Also
geht fahren mit Seitenwind gut, weil es eine Differenzgeschwindigkeit
zwischen Rotor und Wind gibt. Bei Fahrt mit Rückenwind und ab spätestens
Windgeschwindigkeit bremst so ein Ding nur.

CU Rollo
Gerhard Tenner
2010-05-14 22:00:00 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Post by Roland Damm
Wenn man so einen
Rotor auf ein Fahrzeug pflanzt und damit die RA#der
antreibt, geht fahren mit RAA¼ckenwind nur schlecht bis
garnicht.
Wo soll denn bitte vorn hinten und seitwA#rts sein bei dem
Rotor?
Eben. Er setzt immer nur Windenergie in mechanische Energie
um, nicht umgekehrt. Zumindest wenn er keine komplizierte
Blattverstellung hat. Also geht fahren mit Seitenwind gut,
weil es eine Differenzgeschwindigkeit zwischen Rotor und Wind
gibt. Bei Fahrt mit RA¼ckenwind und ab spA#testens
Windgeschwindigkeit bremst so ein Ding nur.
Und dafür gibt es ein jedermann bekanntes und simples Analogon: Ein
Segelboot.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Michael Dungrave
2010-06-02 15:12:21 UTC
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Update!

http://www.wired.com/autopia/2010/06/downwind-faster-than-the-wind/
DrStupid
2010-05-09 14:34:46 UTC
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Post by Roland Franzius
Ich bin hingegen im Ruhesystem der Luft, das
Fahrzeug ruhe gegen den Wind, die Schienen bewegen sich mit irgendeiner
Geschwindigkeit unter den Rädern weg und treiben einen Propeller an.
So funktioniert der Brennan-Torpedo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brennan_torpedo
Roland Franzius
2010-05-10 09:41:33 UTC
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Post by DrStupid
Ich bin hingegen im Ruhesystem der Luft, das Fahrzeug ruhe gegen den
Wind, die Schienen bewegen sich mit irgendeiner Geschwindigkeit unter
den Rädern weg und treiben einen Propeller an.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brennan_torpedo
Man kann ein Spielzeug zur Verwirrung der einfachen
Energie-Impulssatz-Geister bauen, wenn man eine Seilrolle mit einem
Planetengetriebe an eine Achse mit Rädern übersetzungsmäßig so koppelt,
dass das Gefährt nach vorn läuft, wenn man nach hinten zieht.

Die einfachste Form ist eine Seilrolle mit einer etwas kleineren Achse,
die auf einer Schiene läuft. Die Kraft am Zugfaden wirkt auf der
Unterseite unterhalb der Laufschiene nach hinten, das Drehmoment gegen
den Auflagepunkt für den Schwerpunkt aber vorwärts.

Die Energie zu Beschleunigung wird zwar durch Arbeit der Kraft beim
Ziehen am Faden geliefert, aber der vektorielle Impulssatz gilt nicht,
da die unendlich schwere Erde als Widerlager beteiligt ist, an dem man
Impulsrichtungen beliebig umkehren kann.
--
Roland Franzius
Gerhard Tenner
2010-05-07 22:00:00 UTC
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Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Fahrzeug für seinen Antrieb nutzen. Da es kein Bezugssystem
gibt, in dem Luft und Boden relativ zueinander ruhen, gibt es
auch keine Geschwindigkeit, der das Fahrzeug keine
Windenergie ernten kann.
Ich würde dasselbe einfacher formulieren. Aber was der eine
als einfach empfindet, empfindet der andere besonders
kompliziert, und umgekehrt. Also keine Kritik.
Deine Erklärung ist nicht einfacher sondern absurd.
Im vorgestellten Fall ist das Fahrzeug ja auch nicht "schneller als der
Wind", die Formulierung erzeugt erst das Scheinparadoxon. Es fährt GEGEN
den Wind, je schneller es fährt desto schneller wird für es der Wind.
Schneller als der Wind wäre es, wenn es in Windrichtung fährt und den
überholt und so zum Gegenwind macht. Können Autos, Segelboote nicht.

Es geht daher real nur um die Abschätzung der Energieflüsse. Da wird
hurtig klar: Mit einem Segel geht das nicht. Mit einem Segel kann man nur
per Anstellwinkel auch gegen den Wind noch Energie abzapfen weshalb auf
dem Video ein Propeller zu sehen ist. Also Anstellwinkel und vermutlich
noch Profil.

Abschätzen muß man, ob der Propeller mehr Energie abzapfen kann als er und
die restliche Konstruktion per Strömungswiderstand verlieren. Dazu muß man
ne Menge zu Strömungsphysik wissen oder ein Experiment machen. Oder Kraft
und Energie unterscheiden können. Da ist Experiment anscheinend das
Einfachste.
Rechnerisch würde es genügen, darzustellen das der Propeller mehr gewinnt
als er selber wegen Strömungswiderstand gegen den gleichen Luftstrom
aufzuwenden hat.

Um schneller geht es ganz und gar nicht, daher war der Hinweis auf das
Hebelgesetz goldrichtig - die Bewegung darf beliebig langsam gegenüber dem
Wind sein. Und da schon vor langer Zeit Holländermühlen mit nem Windrad IN
den Wind gedreht wurden darf man vermuten was da geht und was nicht.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Tom Berger
2010-05-08 17:18:16 UTC
Permalink
Post by Gerhard Tenner
Post by Tom Berger
Post by DrStupid
Fahrzeug für seinen Antrieb nutzen. Da es kein Bezugssystem
gibt, in dem Luft und Boden relativ zueinander ruhen, gibt es
auch keine Geschwindigkeit, der das Fahrzeug keine
Windenergie ernten kann.
Ich würde dasselbe einfacher formulieren. Aber was der eine
als einfach empfindet, empfindet der andere besonders
kompliziert, und umgekehrt. Also keine Kritik.
Deine Erklärung ist nicht einfacher sondern absurd.
Im vorgestellten Fall ist das Fahrzeug ja auch nicht "schneller als der
Wind", die Formulierung erzeugt erst das Scheinparadoxon. Es fährt GEGEN
den Wind, je schneller es fährt desto schneller wird für es der Wind.
Schneller als der Wind wäre es, wenn es in Windrichtung fährt und den
überholt und so zum Gegenwind macht. Können Autos, Segelboote nicht.
Oh Gott, ich hab' meinen Filter verloren! Da warst Du so gut aufgehoben ...

Du hast noch nicht mal das OP gelesen oder Dir eines der Videos oder eine
der Webseiten angesehen. Es geht genau darum: MIT DEM WIND SCHNELLER ALS
DER WIND.

Nein, es geht nicht um's Fahren *gegen* den Wind. Und nein, wie man an
diesem Beispiel sieht, ist es durchaus möglich, *MIT* dem Wind *schneller*
als der Wind zu fahren.

So, und jetzt wieder husch husch ins Körbchen .... PLONK
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - Architekturbemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Ralf Teschenbaum
2010-05-09 09:26:08 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind!
Ja und? Das lernt jeder Segelschüler für seinen A-Schein, weil er da mit den
Vektoren für Fahrtwind, wahren Wind und scheinbaren Wind umzugehen lernt.
Als Beispiel kenne ich den Eissegler.

Das könnte selbst Prinz Charles als Inhaber anerkannt großer Segelohren
kennen ;-)
Tom Berger
2010-05-09 14:29:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Teschenbaum
Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind!
Ja und? Das lernt jeder Segelschüler für seinen A-Schein, weil er da mit den
Vektoren für Fahrtwind, wahren Wind und scheinbaren Wind umzugehen lernt.
Als Beispiel kenne ich den Eissegler.
Ich glaube, Du hast das Ding auch noch nicht ganz verstanden. Dass man
raumschots weit über Windgeschwindigkeit erreichen kann, ist trivial. Aber
erzähl' doch mal, wie ein Eissegler DIREKT VOR dem Wind, also IN
Windrichtung schneller als der Wind werden kann.
--
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Roland Neuhaus
2010-05-10 11:59:53 UTC
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Post by Tom Berger
Da gibt's eine lustige Sache, von der vermutlich hier ebenso wie im Netz
viele Physiker erst mal sagen werden, dass das unmöglich sei, weil das
Energie aus dem Nichts generiert: Ein Fahrzeug, dessen Räder durch ein auf
dem Fahrzeug montiertes Windrad angetrieben werden, kann in Windrichtung
(!) schneller fahren als der Wind!
Die Logik sagt doch erst mal, dass bei Erreichen der Windgeschwindigkeit
das Windrad still steht und keine Energie mehr zum weiteren Beschleunigen
http://watch.discoverychannel.ca/daily-planet/may-2010/daily-planet---may-04-2010/#clip298008
Es gibt seit langem das Beispiel der Flettnerrotoren, die auf einem Boot
eingesetzt wurden. Sviw konnte das auch mit seinem Schraubenantrieb
"überwindgeschwindigkeit" erreichen. Der Clou ist mW. die Differenz der
Wind- und Rotationsgeschwindigkeit der vom Rotor mitgenommenen Luft.

Gruß
Roland
--
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