Discussion:
Ein Modelluniversum
(zu alt für eine Antwort)
Arnold Neumaier
2005-03-04 19:34:15 UTC
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Norbert Dragon schrieb (unter dem Thema ''Pfadintegral'')
im Kontext meiner Konsistente-Experimente-Interpretation
Gibt es ein Modelluniversum mit einem Paar von Spin-1/2-Teilchen
oder mit einem Wasserstoffatom, sodaß man prüfen könnte, ob Dein
Modell den Namen Universum verdient?
In der Konsistente-Experimente-Interpretation ist das Universum durch
drei mathematische Objekte festgelegt:
1. eine fixe Algebra E von Operatoren auf einem dichten Teilraums
eines universellen Hilbertraum,
2. einem selbstadjungierten universellen Hamiltonoperator H
aus dieser Algebra,
3. einem normalen Zustand rho auf dieser Algebra.

F"ur das reale Universum ist die Algebra E der Gr"ossen von den
Feldern des Standardmodells zusammen mit der Raumzeitmetrik
erzeugt, und der Hamiltonoperator der aus der zugeh"origen
Wirkung kanonisch hergeleitete. Der Zustand des Universums ist
hingegen weitgehend unbekannt, da eine Kenntnis desselben
im Rahmen der Konsistente-Experimente-Interpretation die Kenntnis
aller Werte s"amtlicher Felder und Korrelationsfunktionen beliebiger
Ordnung an allen Orten und zu jeder Zeit impliziert.
Dagen sind die Zust"ande vieler Teilsysteme einigermassen bekannt,
insbesonders derer, mit denen Physiker experimentieren.

Wegen der bisher ungel"osten Probleme der Quantengravitation
und der Schwierigkeiten, aus dem Standardmodell Aussagen "uber
makroskopische Detektoren abzuleiten, eignet sich dieses voll
realistische Modell allerdings nicht f"ur die konkrete Analyse
eines realen Messprozesses.

Damit man sich unter dem abstrakten Universumbegriff aber etwas
konkretes vorstellen kann, sei hier ein Beispiel eines
Modelluniversums gegeben, das einfach genug ist, um es leicht
zu spezifizieren und doch wichtige Aspekte des realen Universums
wiedergibt. Wie beim realen universum spezifizieren wir die
Algebra E der Gr"ossen und den Hamiltonoperator H, lassen aber
den Zustand rho offen und betrachten h"ochstens die dadurch
induzierten Zust"ande auf Teilsystemen, soweit sie f"ur ein
Experiment relevant sind.

Wir betrachten dazu ein nichtrelativistisches Modelluniversum,
dessen Materie aus einer unbestimmten Zahl von
elementaren Kernen mit Masse m_l, Spin s_l und Ladung eZ_l
(l=1,...L, Z_l>0 ganz) sowie
Elektronen mit Masse m_0, Spin 1/2 und Ladung eZ_0 (Z_0=-1)
besteht. Die Teilchen jeder Sorte sind ununterscheidbar.
Zugeh"orige Basisgr"ossen sind ausser Massen, Ladungen und
(f"ur Elektronen) Paulimatrizen die 3-dimensionalen Ortskoordinaten
x^a und die zugeh"origen Impulse p^a, je einer pro Teilchen a,
mit den "ublichen Kommutatorrelationen.

Ausserdem enth"alt das Modelluniversum Strahlung, ausschliesslich
in Form einer unbestimmten Zahl von
Photonen, Bosonen mit Masse 0, Spin 0 und Ladung 0
und einer Frequenz im sichtbaren Bereich, also mit 3-dimensionalen
Wellenvektoren k mit Frequenz omega=|k| aus einer Oktave in diesem
Frequenzband entspricht. Zugeh"orige Basisgr"ossen sind die
Strahlungsenergie H_rad := integral dk |k| a^*(k)a(k)
und f"ur jedes Teilchen a ein
Strahlungspotential U^a := g integral dk a(k) exp(ik dot x^a).
Dabei gehen die Integrale "uber die Kugelschale
K = {k | |k| in ]1,2[}
die a(k) sind Vernichteroperatoren und die a^*(k) die
dazu adjungierten Erzeugeroperatoren mit den "ublichen
Kommutatorrelationen.
(Die Einheiten sind so gew"ahlt, dass c=hbar=1 und die Frequenz
des unteren Randes des Strahlungsspektrums 1 ist.)


Die Algebra der Gr"ossen ist die von den Basisgr"ossen und allen
Schwarzfunktionen in den x^a erzeugte Algebra von linearen
Operatoren auf dem Raum
\H = \H_matter tensor \H_rad,
wobei \H_matter aus dem Nullraum des Ladungsoperators
Q = sum_l=0^L a_l^*(x) Z_l a_l(x)
im Fockraum "uber dem Raum der Schwarzfunktionen
im R^3 (mit der dem jeweiligen Spin entsprechenden Statistik) ist
und \H_rad der Fockraum "uber dem Raum der Schwarzfunktionen auf K..

Den Hamiltonoperator des Universums setzen wir an als
H = H_\matter + H_rad + g sum_a (U^a+(U^a)^*)
mit einer Kopplungskonstante g. Dabei ist H_matter
der Hamiltonoperator der Materie, gegeben durch die traditionelle
Formel mit der Coulomb-Wechselwirkung.


Das Modelluniversum ist translations und rotationsinvariant,
und Streuprobleme lassen sich mit den traditionellen Formeln
ohne Infrarot- oder Ultraviolettprobleme l"osen.

Es gibt
Atome, Molek"ule, chemische Reaktionen und Molek"ulspektren,
keine Radioaktivit"at oder Kernreaktionen,
kein polarisiertes Licht,
keine mikroskopischen Felder
jedoch erzeugt die Coulomb-Wechselwirkung makroskopische
elektromagnetische Felder.

Damit ist ein Grossteil der realen Wirklichkeit qualitativ
pr"asent, ohne dass die typischen Schwierigkeiten der
Quantenfeldtheorie und der Eichtheorie auftreten.

Insbesondere ist die gesamte Chemie des Universums
(mit Ausnahme von Laserchemie) reproduzierbar,
ebenso die gesamte Str"omungsmechanik, die geometrische Optik
und fast die gesamte Festk"orperphysik. Das hat zur Folge, dass
sich alle mechanischen oder hydraulischen Messger"ate,
und die meisten optischen und elektrischen modellieren lassen.

Insbesondere lassen sich fotographisch aufgezeichnete Versuche
mit Blenden und Bildschirmen, wie das Doppelspaltexperiment,
mit Licht und Photodetektoren, sowie Versuche mit Magneten,
wie das Stern-Gerlach-Experiment in unserem Modelluniversum
durchf"uhren.

Vorausgesetzt, es gibt darin Physiker, die die Experimente
durchf"uhren. Dies aus einem mikroskopischen Modell abzuleiten,
"ubersteigt die M"oglichkeiten gegenw"artiger Physik,
so dass dies ohne Beweis angenommen wird. W"ahrend der
Durchf"uhrung des Versuchs sind Physiker entbehrlich; ihre
Rolle beschr"ankt sich auf Pr"aparation des Experiments und
das sp"atere Anschauen von Fotographien. Wir werden daher
Physiker stets als Teil der irrelevanten Umgebung des Experiments
betrachten. Damit ist keine Herabsetzung der Zunft der
experimentellen Physiker, die f"ur all unser Detailwissen
"uber das Universum verantwortlich sind, beabsichtigt.


In unserem vereinfachten Modell des Universums bedeutet also
Pr"aparation eines Experimentes einfach die Behauptung (Annahme),
es g"abe im Modelluniversum ein physikalisches System in einem
Anfangszustand mit den f"ur die vollst"andige Beschreibung
des Experiments notwendigen Eigenschaften. Die Aufgabe der
Analyse ist es, die daraus resultierenden Beobachtungen zu
erkl"aren.



Arnold Neumaier
Roland Franzius
2005-03-05 08:32:33 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
Norbert Dragon schrieb (unter dem Thema ''Pfadintegral'')
im Kontext meiner Konsistente-Experimente-Interpretation
Gibt es ein Modelluniversum mit einem Paar von Spin-1/2-Teilchen
oder mit einem Wasserstoffatom, sodaß man prüfen könnte, ob Dein
Modell den Namen Universum verdient?
In der Konsistente-Experimente-Interpretation ist das Universum durch
1. eine fixe Algebra E von Operatoren auf einem dichten Teilraums
eines universellen Hilbertraum,
2. einem selbstadjungierten universellen Hamiltonoperator H
aus dieser Algebra,
3. einem normalen Zustand rho auf dieser Algebra.
Verzeih den Zynismus, aber alle, die es vorher so durchdacht haben,
kamen irgenwann zu dem Schluss, dass hier über eine leere Algebra A, den
universellen Zeitentwicklungsoperator U=1 und den universellen Zustand
Z:A->1 geredet wird.

Wozu braucht ein Universum eine Zeitentwicklung. Das Universum ist, es
entwickelt sich nicht. Daran hat sich seit Laplace nichts geändert. Die
Physik beschreibt nur Teilaspekte in der Raum-Zeit oder in der Körnung
der Auflösung im Hilbertraum und im Ortsraum, und die auch nur im Rahmen
von statistischen Modelltheorien, denen über Erwartungswerte und
Korrelationen hinaus bisher keine echte Dynamik innewohnt. Man sollte
vom zarten Pflänzchen QED nicht unzulääsig weit auf ausgewachsene QFT's
mit Wechselwirkung über alle Skalen extrapolieren.

Ums mal provokant auszudrücken: Das einzige was sich im Universum
nachweislich irreversibel zeitlich entwickelt, ist unsere Vorstellung
davon. Mir passt das besser zur Vorstellung des rasenenden Beobachters
auf dem statischen geometrichen Hintergrund des Universums.

Aber da gehen bekanntlich die Ansichten auseinander.
--
Roland Franzius
Arnold Neumaier
2005-03-05 15:13:19 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Arnold Neumaier
Norbert Dragon schrieb (unter dem Thema ''Pfadintegral'')
im Kontext meiner Konsistente-Experimente-Interpretation
Gibt es ein Modelluniversum mit einem Paar von Spin-1/2-Teilchen
oder mit einem Wasserstoffatom, sodaß man prüfen könnte, ob Dein
Modell den Namen Universum verdient?
In der Konsistente-Experimente-Interpretation ist das Universum durch
1. eine fixe Algebra E von Operatoren auf einem dichten Teilraums
eines universellen Hilbertraum,
2. einem selbstadjungierten universellen Hamiltonoperator H
aus dieser Algebra,
3. einem normalen Zustand rho auf dieser Algebra.
Verzeih den Zynismus,
Der Zynismus sei verziehen, da er offensichtlich nur auf einem
ganz oberfl"achlichen Lesen meiner Aussagen beruht.
Post by Roland Franzius
aber alle, die es vorher so durchdacht haben,
Ich habe massenweilse Literatur gelesen "uber die Grundlagen
der Quantenmechanik und keinerlei Hinweise darauf gefunden,
dass es jemals jemand 'so' (n"amlich wie ich bis zu einem
konstruktiven Ergebnis) durchdacht hat.

Es gibt aber einige leise Andeutungen einiger Autoren, die,
wenn sie weiter in diese Richtung gedacht h"atten,
wahrscheinlich auf dieselbe Interpretation gekommen w"aren:

''In a statistical description of nature only expectation values
of correlations are observable.''
(Christof Wetterich, 1997, in hep-th/9703006)

Wetterich ist einer der heutigen Experten f"ur Quantenfeldtheorie im
Nichtgleichgewicht und die zugeh"orige Renormierungstheorie,
mit numerisch eindrucksvollen rechningen, die mit dem Experiment
verglichen werden k"onnen.
http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wetteric/

''One is almost tempted to assert that the usual interpretation
in terms of sharp eigenvalues is ''wrong'', because it cannot
be consistently maintained, while the interpretation in terms
of expectation values is ''right'', because it can be
consistently maintained.''
(John Klauder 1997, in: quant-ph/9710029)

Klauder ist einer der Physiker, der das Modellieren mit
koh"arenten Zust"anden in der Quantenoptik durchgesetzt hat.
http://www.phys.ufl.edu/~klauder/

Der von Klauder erw"ahnten Versuchung nachzugeben ist allerdings
zun"achst ein riskantes Abenteuer, da man zun"achst damit allein
auf weiter Flur steht. Wenn man es aber eingeht, wird man reich
daf"ur belohnt...
Post by Roland Franzius
kamen irgenwann zu dem Schluss, dass hier über eine leere Algebra A, den
universellen Zeitentwicklungsoperator U=1 und den universellen Zustand
Z:A->1 geredet wird.
Dann sind ''alle, die es vorher so durchdacht haben'' (vermutlich
eine leere Menge von Physikern; das Gegenteil m"ussten Sie erst
einmal beweisen, bevor Ihr Argument Gewicht hat)
einem Trugschluss aufgessesen.

Ich habe n"amlich explizit eine relevante Modellalgebra angegeben,
die ist offensichtlicht nicht leer. Und einen expliziten
Hamiltonoperator, der offensichtlich nicht U=1 impliziert.
Und da die Algebra nichttrivial ist gibt es massenhaft Zust"ande,
die den Beobachtungen gerecht werden.
Post by Roland Franzius
Wozu braucht ein Universum eine Zeitentwicklung. Das Universum ist, es
entwickelt sich nicht.
Das Universum ist einfach da, im Heisenbergbild (fixer Zustand).
Aber es hat eine Zeitentwichlung im Schr"odingerbild (zeitabh"angiger
Zustand).

Wir reden zum Beispiel vom Alter des Universums in einer
objektiven Weise und geben es auf einen Faktor zwei genau an.
(z.B. http://www.space.com/scienceastronomy/age_universe_030103.html)
Das Universum hat also ein Alter zumindest relativ zu jedem Experiment,
das darin gemacht wird. Und das macht nur Sinn, wenn eine
Zeitentwicklung vorhanden ist.

Die Existenz einer kosmologischen Zeit beruht darauf, dass unser
Universum nicht leer ist, sondern materiegef"ullt, und damit die
Lorentzsymmetrie bricht. Siehe den Abschnitt ''What is time''
in meinem theoretical physics FAQ auf
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physics-faq.txt
Post by Roland Franzius
Die Physik beschreibt nur Teilaspekte in der Raum-Zeit oder in der Körnung
der Auflösung im Hilbertraum und im Ortsraum, und die auch nur im Rahmen
von statistischen Modelltheorien, denen über Erwartungswerte und
Korrelationen hinaus bisher keine echte Dynamik innewohnt.
'Die' Physik, als Gesamtheit dessen, was Physiker beschreiben,
beschreibt viel mehr. Zum Beispiel kann man Quantenboltzmanngleichungen
f"ur alle interessanten Feldtheorien ableiten, denen sehr wohl echte
Dynamik innewohnt, die von der Dynamik der Quantenfelder induziert ist.
Post by Roland Franzius
Ums mal provokant auszudrücken: Das einzige was sich im Universum
nachweislich irreversibel zeitlich entwickelt, ist unsere Vorstellung
davon.
Man kann nat"urlich alle Wissenschaft so subjektiv auffassen.
Das ist aber eine blosse Modeerscheinung des 20. Jahrhunderts,
die mit echter Physik wenig zu tun hat.

Vor 1900 galt sie h"ochstens in dem Sinn, dass unser Wissen sich
immer mehr verbessert (was kein Wunder ist).

Und diese Mode wird nicht mehr lange andauern...


Arnold Neumaier
Eckard Blumschein
2005-03-08 17:39:08 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
Post by Roland Franzius
Ums mal provokant auszudrücken: Das einzige was sich im Universum
nachweislich irreversibel zeitlich entwickelt, ist unsere Vorstellung
davon.
Man kann nat"urlich alle Wissenschaft so subjektiv auffassen.
Das ist aber eine blosse Modeerscheinung des 20. Jahrhunderts,
die mit echter Physik wenig zu tun hat.
Es überrascht mich mit Arnold Neumaier mal auf der gleichen Seite zu
stehen, freilich viel weiter weg.
Ich möchte mir die Mühe einer kräftezehrenden Diskussion eigentlich
ersparen und habe mich trotzdem entschlossen nicht zu schweigen.

Wenn wir die Physik nur auf prüfbare Daten und Zusammenhänge gründen
wollen müssen wir konsequenterweise nicht nur auf alle offensichtliche
Subjektivität und Spekulation verzichten sondern auch bereit sein die
scheinbar unzweifelhaftesten Denktraditionen zu hinterfragen.
Tatsächlich ist uns die Zukunft generell absolut unzugänglich. Diese
Feststellung überrascht insofern als die Vorausschau in die Zukunft
unser Handeln bestimmt. Man mag sich gegen die Einsicht sträuben dass
zukünftige physikalische Größen nicht auf vergangene einwirken können
und es physikalisch betrachtet zwischen der Realität = Vergangenheit
eines Objekts und seiner lediglich denkbaren aber definitiv noch nicht
vorhandenen Zukunft keine Gegenwart gibt. In der Praxis des Umgangs mit
realitätsgebundenen Größen, etwa bei der laufenden Echtzeitanalyse eines
Signals kommt man nicht daran vorbei.

Dementsprechend unterscheide ich zwei Zeitskalen. Physikalisch relevant
und damit primär ist eine einseitige, nur die jeweilige Vergangenheit
umfassende Skale deren Nullpunkt sich gegenüber der üblichen
ereignisgebundenen Zeit ständig verschiebt. Die Grundidee der Raumzeit
passt gut dazu, wenn man sich von dem mystischen Traditionen
geschuldeten Ballast eines Zeitbegriffs löst der die Zukunft in einer
spiegelbildlich unsinnigen Weise antizipiert.

Die Sache hat vielfältigste Aspekte und Konsequenzen.
Ernsthaften Interessenten stelle ich gern auf Anfrage an
***@et.uni-magdeburg.de das zur Verfügung was ich bisher
zusammentragen und teilweise auch schon veröffentlichen konnte.
Meine Postings in sci.physics.research deuten nur einen Teil an.
Ich selbst bin Elektrotechniker, kam durch meine Auseinandersetzung mit
der Frage wie das Hören funktioniert zur Thematik, setzte mich mit der
Fourier-Transformation für die Signalverarbeitung intensiv auseinander,
erhielt zuletzt Hinweise von einem Physiker, von Mathematikern sowie von
einem Thermodynamiker und erhoffe mir weitere Hinweise vor allem aus
Fachgebieten an die ich bisher noch nicht gedacht habe.


Eckard blumschein
Uni-Magdeburg
Arnold Neumaier
2005-03-08 20:50:04 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Ich möchte mir die Mühe einer kräftezehrenden Diskussion eigentlich
ersparen und habe mich trotzdem entschlossen nicht zu schweigen.
Die Diskussion ist nur dann kr"aftezehrend, wenn sie unsachlich
gef"uhrt wird. Eine fruchtbare Diskussion bringt dagegen etwa
ebensoviel Kr"afte, wie sie kostet.
Post by Eckard Blumschein
Tatsächlich ist uns die Zukunft generell absolut unzugänglich.
Sie ist soweit zug"anglich, wie der Weltlauf regelm"assig ist.
Immerhin werden unsere Voraussagen, ob etwa ein Flugzeug nach
New York, das wir besteigen, dort auch ankommen wird, in der
Regel nicht entt"auscht.
Post by Eckard Blumschein
Dementsprechend unterscheide ich zwei Zeitskalen. Physikalisch relevant
und damit primär ist eine einseitige, nur die jeweilige Vergangenheit
umfassende Skale deren Nullpunkt sich gegenüber der üblichen
ereignisgebundenen Zeit ständig verschiebt. Die Grundidee der Raumzeit
passt gut dazu, wenn man sich von dem mystischen Traditionen
geschuldeten Ballast eines Zeitbegriffs löst der die Zukunft in einer
spiegelbildlich unsinnigen Weise antizipiert.
In der Raumzeit ist es allerdings der r"uckw"artige Lichtkegel samt
seinem Rand, dessen Spitze sich entlang der pers"onlichen Weltlinie
verschiebt.
Post by Eckard Blumschein
Die Sache hat vielfältigste Aspekte und Konsequenzen.
Zum Beispiel nichtantizipatorische stochastische
Differentialgleichungen. Die dr"ucken diese Idee auf mathematisch
pr"azise Weise aus und erlauben sogar, den Anteil an Regelm"assigkeit,
den es gibt, zu quantifizieren. Wir machen ja nicht nur einen
Random Walk durch das Universum!


Arnold Neumaier
Eckard Blumschein
2005-03-09 08:38:12 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
Die Diskussion ist nur dann kr"aftezehrend, wenn sie unsachlich
gef"uhrt wird. Eine fruchtbare Diskussion bringt dagegen etwa
ebensoviel Kr"afte, wie sie kostet.
Mit solcher Mollifizierung bin ich sehr einverstanden. Ich gestehe Dir
als einem oder gar dem Fachmann für Regularisierung dass ich dazu neige
Operatoren wie den Volterraschen rein gefühlsmäßig der Akausalität zu
verdächtigen. Du siehst ich bin mathematisch eher unbeholfen. Sicherlich
kannst Du den offensichtlichen Trugschluss in B. Gompf, R. Günther, G.
Nick, R. Pecha, W. Eisenmanger,
Phys. Rev. Lett. 79, 1405-1408 (1997).
viel besser analysieren als ich. Ich würde mich freuen, wenn Du dies für
mich tun könntest. Meine Stärke sehe ich darin, zunächst Indizien für
derartige Fehler aufzuspüren und dann plausible Erklärungen zu finden.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Tatsächlich ist uns die Zukunft generell absolut unzugänglich.
Sie ist soweit zug"anglich, wie der Weltlauf regelm"assig ist.
Immerhin werden unsere Voraussagen, ob etwa ein Flugzeug nach
New York, das wir besteigen, dort auch ankommen wird, in der
Regel nicht entt"auscht.
Ich schrieb "generell absolut unzugänglich" und hatte Jahre der Klärung
hinter mir. Freilich zweifle auch ich normalerweise nicht daran in New
York anzukommen. Ich erinnere mich an Passagiere die den Flugkapitän
beklatschten als wir trotz eines laut hörbaren Schadens am linken
Triebwerk bange Stunden später dort sicher gelandet waren.

Ich bin überzeugt, dass unsere Mittel, speziell physikalische Gesetze
kontinuierlich weiterhin gelten werden. Ich habe lediglich erkannt, dass
die Zukunft lediglich ein Resultat unserer geistigen Vorwegnahme ist.
Nicht die Zukunft selbst ist uns zugänglich sondern nur ein mehr oder
weniger intelligentes Bild das wir uns gestützt auf die Vergangenheit
von ihr machen und zu dem der "Weltlauf" gehört.

Warum sträubten sich Einstein und v. Weizsäcker dagegen, eine Lösung
ihrer bohrenden Fragen zum Verhältnis von Vergangenheit und Zukunft in
einer Preisgabe der uralten Vorstellung zu finden, dass vergangene Zeit
und zukünftige Zeit wesensgleich sind?
Einstein sagte es ganz klar: "Wir als gläubige Physiker...". Der sehr
gläubige Newton hatte sich vorgestellt: "Der Raum ist das Sensorium
gottes. Gott zieht die große Uhr immer wieder auf." Leibniz sah dadurch
Gott zu sehr eingeschränkt. Auch brauche Gott die von ihm geschaffene
Uhr, das Universum, nicht mehr aufzuziehen. Samuel Clarke, der Vertreter
Newtons in der Korrespondenz mit Leibniz, kommentierte polemisch: "Gott
ist damit arbeitslos, Leibniz nahe am Atheismus."

Vermutlich sitzt der die Zukunft illusionär einschließenede Zeitbegriff
nicht weniger tief in menschlichen Vorstellungen verankert als der
Glaube an Gott. Ich plädiere dafür ihn allein unter dem Gesichtspunkt
grundsätzlich möglicher Beobachtung zu beurteilen und wiederhole mein
Kausalitäts-Credo: Die Zukunft ist nicht beobachtbar, sie ist nur eine
physikalisch irrelevante Prognose deren Verwechselung mit der Realität
zu viel vermeidbarer Konfusion bis hin zu Überlichtgeschwindigkeit und
Zeitschleifen geführt hat.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Dementsprechend unterscheide ich zwei Zeitskalen. Physikalisch relevant
und damit primär ist eine einseitige, nur die jeweilige Vergangenheit
umfassende Skale deren Nullpunkt sich gegenüber der üblichen
ereignisgebundenen Zeit ständig verschiebt. Die Grundidee der Raumzeit
passt gut dazu, wenn man sich von dem mystischen Traditionen
geschuldeten Ballast eines Zeitbegriffs löst der die Zukunft in einer
spiegelbildlich unsinnigen Weise antizipiert.
In der Raumzeit ist es allerdings der r"uckw"artige Lichtkegel samt
seinem Rand, dessen Spitze sich entlang der pers"onlichen Weltlinie
verschiebt.
Ein zusätzlicher Vorwärtskegel und eine beiderseit unbegrenzte Weltlinie
existieren nur auf der Abstraktions-Ebene der von der Realität gelösten
ereignisbezogenen Zeit. Die physikalisch relevante, an das Objekt bzw.
den realen Beobachter gebundene vergangene Zeit, also das Alter des
Beobachters, kann nicht aus ihrer kausalen Einbettung gelöst werden.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Die Sache hat vielfältigste Aspekte und Konsequenzen.
Zum Beispiel nichtantizipatorische stochastische
Differentialgleichungen. Die dr"ucken diese Idee auf mathematisch
pr"azise Weise aus und erlauben sogar, den Anteil an Regelm"assigkeit,
den es gibt, zu quantifizieren. Wir machen ja nicht nur einen
Random Walk durch das Universum!
Danke für die Anregung. Ich werde sie aufgreifen, brauche dazu
allerdings ein wenig Muße.
Die Laien mögen ihn erahnen, Fachleute haben definitiv keine Ahnung vom
Umfang der Konsequenzen einer Beschränkung auf physikalisch Relevantes.

Eckard Blumschein
Kronberger Reinhard
2005-03-09 08:34:16 UTC
Permalink
Jetzt wiederholen sie ihre Gedanken bereits zum 100 mal hier?
Es wird deshalb nicht bedeutungsvoller.

K.R.
Arnold Neumaier
2005-03-09 09:11:07 UTC
Permalink
Post by Kronberger Reinhard
Jetzt wiederholen sie ihre Gedanken bereits zum 100 mal hier?
Es wird deshalb nicht bedeutungsvoller.
K.R.
Das Modelluniversum hatte ich auf Grund einer konkrete Anfrage
von Norbert Dragon aufgeschrieben und hier gepostet,
und davor genau 0 mal, und nicht 99 mal.


Arnold Neumaier
Kronberger Reinhard
2005-03-09 09:15:54 UTC
Permalink
Ich meinte Blumschein und seine fundamentalen Einsichten.

K.R.
Kronberger Reinhard
2005-03-09 09:56:08 UTC
Permalink
Arnold Neumair schreibt
Post by Arnold Neumaier
Post by Kronberger Reinhard
Jetzt wiederholen sie ihre Gedanken bereits zum 100 mal hier?
Es wird deshalb nicht bedeutungsvoller.
K.R.
Das Modelluniversum hatte ich auf Grund einer konkrete Anfrage
von Norbert Dragon aufgeschrieben und hier gepostet,
und davor genau 0 mal, und nicht 99 mal.
Sorry.
Das hat nicht sie sondern Herrn Blumschein gegolten.

Im Outlook ist durch Baumstruktur die Zuordnung eindeutig.
Werde in Zukunft etwas sorgfältiger und wie sich das gehört
meine News anschreiben.

K.R.
Eckard Blumschein
2005-03-09 11:10:44 UTC
Permalink
Post by Kronberger Reinhard
Arnold Neumair schreibt
Post by Arnold Neumaier
Post by Kronberger Reinhard
Jetzt wiederholen sie ihre Gedanken bereits zum 100 mal hier?
Es wird deshalb nicht bedeutungsvoller.
K.R.
Das Modelluniversum hatte ich auf Grund einer konkrete Anfrage
von Norbert Dragon aufgeschrieben und hier gepostet,
und davor genau 0 mal, und nicht 99 mal.
Sorry.
Das hat nicht sie sondern Herrn Blumschein gegolten.
Werde in Zukunft etwas sorgfältiger und wie sich das gehört
meine News anschreiben.
Reinhard,

bevor Du uns wieder beglückst solltest Du bedenken dass man zwar die
Anrede "Du" auch klein schreiben kann und dies wohl nach der neuen
Rechtschreibung sogar korrekter wäre, eine klein geschreibene Anrede
"sie" jedoch zunächst nicht als Anrede erkannt wird.

Wenn mit dem Wort "sie" Dein Satz dann keinen anderen Sinn ergibt,
wundert man sich warum Du hier nicht das übliche "Du" verwendest.

Man argwöhnt, Du wolltest Dich von Herrn Professor Neumair distanzieren
indem Du ihm das Du verweigerst und wolltest ihn zusätzlich durch
Kleinschreibung der Anrede "Sie" herabsetzen so wie Du mich als Herrn
Blumschein titulierst.

Grammatisch ist Dein "Sie" auch nicht richtig. Es müsste heißen Dir bzw.
Ihnen.

Grundsätzlich sind aber hier nur sachliche, genauer gesagt
physikrelevante Beiträge erwünscht.

Eckard
Kronberger Reinhard
2005-03-09 11:24:29 UTC
Permalink
Blumschein schreibt
Post by Eckard Blumschein
Reinhard,
bevor Du uns wieder beglückst solltest Du bedenken dass man zwar die
Anrede "Du" auch klein schreiben kann und dies wohl nach der neuen
Rechtschreibung sogar korrekter wäre, eine klein geschreibene Anrede
"sie" jedoch zunächst nicht als Anrede erkannt wird.
Ich weiß in der Eile kommen da manchmal fürchterliche fehlerhafte
Satzkonstrukte raus.

Nichts desto trotz solltest du deinen Kleinkram nicht immer wieder posten.
Du kommst mir schon ein wenig vor wie ein Wiederkäuer.

K.R.
Gerhard Prandstätter
2005-04-07 07:58:41 UTC
Permalink
"Kronberger Reinhard" <***@mba-software.at> schrieb


[...]
Post by Kronberger Reinhard
Post by Kronberger Reinhard
Jetzt wiederholen sie ihre Gedanken bereits zum 100 mal hier?
Es wird deshalb nicht bedeutungsvoller.
[...]
Post by Kronberger Reinhard
Sorry.
Das hat nicht sie sondern Herrn Blumschein gegolten.
[...]
Post by Kronberger Reinhard
Ich weiß in der Eile kommen da manchmal fürchterliche fehlerhafte
Satzkonstrukte raus.
Nichts desto trotz solltest du deinen Kleinkram nicht immer wieder posten.
Du kommst mir schon ein wenig vor wie ein Wiederkäuer.
Sehr geehrter Herr Kronberger!

Ist Ihnen eigentlich schon einmal aufgefallen, dass Ihnen immer dann
gröbste Schnitzer unterlaufen, wenn Sie versuchen, patzig zu werden?

Finden Sie nicht auch, dass Sie, anstatt sich in kleinen Pöbeleien zu
versuchen, noch ein wenig die relativistische Geschwindigkeitsaddition
üben sollten? Da hängen Sie doch noch ein bischen durch, nicht wahr?


--
GP
Kronberger Reinhard
2005-04-07 08:55:28 UTC
Permalink
Prandi schreibt
Post by Gerhard Prandstätter
Da hängen Sie doch noch ein bischen durch, nicht wahr?
Geschenkt.Längst gegessen.

K.R.

Arnold Neumaier
2005-03-09 11:14:16 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Die Diskussion ist nur dann kr"aftezehrend, wenn sie unsachlich
gef"uhrt wird. Eine fruchtbare Diskussion bringt dagegen etwa
ebensoviel Kr"afte, wie sie kostet.
Mit solcher Mollifizierung bin ich sehr einverstanden. Ich gestehe Dir
als einem oder gar dem Fachmann für Regularisierung dass ich dazu neige
Operatoren wie den Volterraschen rein gefühlsmäßig der Akausalität zu
verdächtigen. Du siehst ich bin mathematisch eher unbeholfen. Sicherlich
kannst Du den offensichtlichen Trugschluss in B. Gompf, R. Günther, G.
Nick, R. Pecha, W. Eisenmanger,
Phys. Rev. Lett. 79, 1405-1408 (1997).
viel besser analysieren als ich.
Das ist eine rein experimentelle Arbeit. Ich habe beim
(oberfl"achlichen) Lesen keinen Volterraschen Integraloperator
entdecken k"onnen

Was soll denn der Trugschluss sein?
Post by Eckard Blumschein
Ich habe lediglich erkannt, dass
die Zukunft lediglich ein Resultat unserer geistigen Vorwegnahme ist.
So wie die Vergangenheit lediglich ein Resultat unserer Erinnerung ist,
und die Gegenwart lediglich ein Resultat unserer Sinnesverarbeitung.

Das spricht nicht dagegen, mathematische Modelle der gesamten Zeit zu
bauen und damit zu versuchen, unsere Zukunft besser zu gestalten.
Post by Eckard Blumschein
Warum sträubten sich Einstein und v. Weizsäcker dagegen, eine Lösung
ihrer bohrenden Fragen zum Verhältnis von Vergangenheit und Zukunft in
einer Preisgabe der uralten Vorstellung zu finden, dass vergangene Zeit
und zukünftige Zeit wesensgleich sind?
vermutlich, weil sie darin keine L"osung sahen. Ich bin mir ziemlich
sicher, dass Einstein _alles_ versuchsweise in Frage stellte,
aber nur das, was ihm potential fruchtbar erschien, intensiv
weiterverfolgte.
Post by Eckard Blumschein
wiederhole mein
Kausalitäts-Credo: Die Zukunft ist nicht beobachtbar, sie ist nur eine
physikalisch irrelevante Prognose deren Verwechselung mit der Realität
zu viel vermeidbarer Konfusion bis hin zu Überlichtgeschwindigkeit und
Zeitschleifen geführt hat.
Die Vergangenheit ist aber genausowenig beobachtbar. Wir erschliessen
sie aus Artifakten der Gegenwart und aus Erinnerungen, die wir in ein
koh"arentes Weltbild einbetten, um daraus eine sinnvolle Vergangenheit
zu konstruieren. Mit der Zukunft tun wir dasselbe - sogar mit dem
grossen Vorteil, dass wir unser Bild korrigieren k"onnen, wenn es
anders kommt. Die Vergangenheit bleibt dagegen unwiderbringlich
Spekulation...
Post by Eckard Blumschein
Die Laien mögen ihn erahnen, Fachleute haben definitiv keine Ahnung vom
Umfang der Konsequenzen einer Beschränkung auf physikalisch Relevantes.
So ein definitives Statement ist sehr gewagt.
Kennen Sie denn alle Fachleute?
Und wer legt fest, was physikalisch relevant ist?


Arnold Neumaier
Eckard Blumschein
2005-03-09 16:26:06 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
... Du siehst ich bin mathematisch eher unbeholfen. Sicherlich
kannst Du den offensichtlichen Trugschluss in B. Gompf, R. Günther, G.
Nick, R. Pecha, W. Eisenmanger,
Phys. Rev. Lett. 79, 1405-1408 (1997).
viel besser analysieren als ich.
Das ist eine rein experimentelle Arbeit. Ich habe beim
(oberfl"achlichen) Lesen keinen Volterraschen Integraloperator
entdecken k"onnen
Was soll denn der Trugschluss sein?
Zunächst möchte ich mich herzlich für das Ansehen bedanken und mich
dafür entschuldigen nicht zwischen dem Volterraschen Operator und Gompf
et al. unterschieden zu haben. Die Referees hatten ja auch nicht
gefunden was mir sofort auffiel. Die "experimentellen" Resultate sind
auffallend zeitsymmetrische glockenförmige Kurven. Sie entsprachen auch
quantitativ nicht meiner Erfahrung, waren breiter als zu erwarten. Prof.
Eisenmanger selbst erzählte mir, dass sein Team nebenbei Streakbilder
von der selben Messgröße aufgezeichnet hatte die sich so verhielten wie
ich ihm meine Erwartungen beschrieb. Freilich waren sie nicht ganz so
schön, und auf das korrelative Messprinzip war man stolz.
Was war passiert? Da die zu messenden Zeiten sehr klein sind, hatte man
sich entschlossen erhebliche Streuungen sowohl bei der Auslösung des
Vorgangs als auch bei der Meßwertaufnahme mittels eines korrelativen
Verfahrens auszugleichen und dabei wohl die Möglichkeit übersehen dass
die Streuungen derart abhängig voneinander sind dass als "Mess"-Ergebnis
hauptsächlich die Gaussverteilung der Streuungen darstellte in der das
eigentliche Drucksignal unterging. Für mich nicht nachvollziehbar hatte
man sich zwar über das ungewöhnliche Ergebnis gewundert, es aber als
infolge Korrelationsverfahrens wesentlich genauer interpretiert.
Post by Arnold Neumaier
Ich habe lediglich erkannt, dass
die Zukunft lediglich ein Resultat unserer geistigen Vorwegnahme ist.
So wie die Vergangenheit lediglich ein Resultat unserer Erinnerung ist,
und die Gegenwart lediglich ein Resultat unserer Sinnesverarbeitung.
Das sind weit verbreitete Vorstellungen. Ich sehe mich von Shannon
beeinflusst der sinngemäß gesagt haben soll: Die Vergangenheit ist uns
grundsätzlich bekannt. Wir können sie aber nicht beeinflussen. Die
Zukunft ist grundsätzlich beeinflussbar aber wir kennen sie nicht.

Vergangene Ereignisse hinterlassen Spuren nicht nur in unserem
Gedächtnis. Hier unterscheide ich also zwischen physikalischer Realität
und unseren Vorstellungen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Begriffe wie heute und Gegenwart sind insofern für die Physik völlig
ungeeignet als sie die Trennung zwischen real gewordenen vergangenen
Ereignissen und nur in unserer Vorstellung vorhandenen vergangenen oder
auch zukünftigen verwischen.
In einer Diskussion über Zeitbegriffe der Phsik haben Aspekte wie
Erinnerung und Sinnesverarbeitung nichts zu suchen.
Post by Arnold Neumaier
Das spricht nicht dagegen, mathematische Modelle der gesamten Zeit zu
bauen und damit zu versuchen, unsere Zukunft besser zu gestalten.
Das Anliegen die Zukunft zu gestalten ist unbestreitbar wichtig.
Mit dem Begriff mathematisches Modell der gesamten Zeit bin ich jedoch
nur dann glücklich wenn er beide Komponenten enthält:
- die übliche, ereignisbezogene, die Zukunft vorwegnehmende Reihenfolge
- die dieses gedankliche Maß physikalisch begründende, an die Welt
ursächlich gebundene Folge bereits realer Ereignisse.
Meist bildet man letzter auf erstere durch Nennung des aktuellen
Zeitpunkt ab.

Leider versucht die Physik bisher mit der subjektiven erstgenannten
Komponente auszukommen, was u. a. erforderte avancierte Lösungen
auszuschließen, Kontinuität bei fehlende zukünftige Daten durch fiktive
Zerlegung in gerade und ungerade Komponenten zu erzwingen etc.
Post by Arnold Neumaier
Warum sträubten sich Einstein und v. Weizsäcker dagegen, eine Lösung
ihrer bohrenden Fragen zum Verhältnis von Vergangenheit und Zukunft in
einer Preisgabe der uralten Vorstellung zu finden, dass vergangene Zeit
und zukünftige Zeit wesensgleich sind?
vermutlich, weil sie darin keine L"osung sahen. Ich bin mir ziemlich
sicher, dass Einstein _alles_ versuchsweise in Frage stellte,
aber nur das, was ihm potential fruchtbar erschien, intensiv
weiterverfolgte.
Umfassender hat sich v. Weizsäcker im Buch Aufbau der Physik offenbart.
Einstein bzw. Carnap zitiere ich aus Zeh: "Für uns _gläubige_ Physiker
hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die
Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion" und "Einstein said that
the problem of the Now worried him seriously. He explained that the
experience of the Now means something special for man, something
essentially different from the past and the future, but that this
important difference does not and cannot occur within physics. That this
experience cannot be grasped by science seemed to him a painful but
inevitable resignation. So he concluded that there is something
essential about the Now which is just outside the realm of science."

Hat Einstein jemals Gott in Frage gestellt?
Post by Arnold Neumaier
wiederhole mein
Kausalitäts-Credo: Die Zukunft ist nicht beobachtbar, sie ist nur eine
physikalisch irrelevante Prognose deren Verwechselung mit der Realität
zu viel vermeidbarer Konfusion bis hin zu Überlichtgeschwindigkeit und
Zeitschleifen geführt hat.
Die Vergangenheit ist aber genausowenig beobachtbar. Wir erschliessen
sie aus Artifakten der Gegenwart und aus Erinnerungen, die wir in ein
koh"arentes Weltbild einbetten, um daraus eine sinnvolle Vergangenheit
zu konstruieren. Mit der Zukunft tun wir dasselbe - sogar mit dem
grossen Vorteil, dass wir unser Bild korrigieren k"onnen, wenn es
anders kommt. Die Vergangenheit bleibt dagegen unwiderbringlich
Spekulation...
Es geht nicht um unsere Vorstellungen sondern um ein solides Fundament
der Physik. Es ist richtig, das Bild was wir uns von der Vergangenheit
machen ist ähnlich spekulativ wie unser Bild von der Zukunft. Für beide
Bilder sind wir angewiesen auf Spuren vergangener Ereignisse.
Es ist aber auch richtig, dass die Zukunft zwar eine sehr nützliche
Fiktion jedoch nie schon real und greifbar ist. Nur die Vergangenheit
existiert nicht erst subjektiv als Bild sondern bereits in Form objektiv
hinterlassener Realität mit der die Physik etwas anfangen kann,
beispielsweise in Form von Messwerten.

Jede ursächlich von in eine nicht restlos vorhersagbare Beschreibung
aktuellen Vorgängen ist angewiesen auf bereits bekannte Randbedingungen.
Daten kann man erst analysieren wenn man sie hat. Determinismus ist eine
Spekulation.
Post by Arnold Neumaier
Die Laien mögen ihn erahnen, Fachleute haben definitiv keine Ahnung vom
Umfang der Konsequenzen einer Beschränkung auf physikalisch Relevantes.
So ein definitives Statement ist sehr gewagt.
Kennen Sie denn alle Fachleute?
Die wenigen Fachleute welche bisher den Mut hatten das zu kommentieren
was ich ihnen an Teildarstellungen zukommen ließ haben mir alle
bestätigt, dass sie sich jeweils nur auf Teilgebieten davon auskannten.
Die Reaktionen reichten von weitreichender und detaillierter Zustimmung
auf jeweils ziemlich engen Fachgebieten über sehr vorsichtige bis
distanzierte Warnungen davor dass es sich um eine extrem fundamentale
Thematik handele bis hin zu schroffer, allen Sachfragen ausweichender
Ablehnung.
Post by Arnold Neumaier
Und wer legt fest, was physikalisch relevant ist?
Nach meinem Verständnis ist all das nicht relevant was definitiv keine
Spuren hinterlassen kann die wir irgendwie in unser physikalisches
Weltbild einbauen könnten. Beschränkung auf Spuren bedeutet Ausschluss
unbeweisbarer Ontologie (Gott, Zukunft) aus der Physik. Wir müssen dabei
lernen besser zwischen Abstrakta und Realität zu unterscheiden. Den Rest
meines Lebens werde ich der Aufgabe widmen zu beweisen dass sich dieser
Ausschluß lohnt.

Eckard
Arnold Neumaier
2005-03-09 17:27:41 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
gefunden was mir sofort auffiel. Die "experimentellen" Resultate sind
auffallend zeitsymmetrische glockenförmige Kurven. Sie entsprachen auch
quantitativ nicht meiner Erfahrung, waren breiter als zu erwarten. Prof.
Eisenmanger selbst erzählte mir, dass sein Team nebenbei Streakbilder
von der selben Messgröße aufgezeichnet hatte die sich so verhielten wie
ich ihm meine Erwartungen beschrieb. Freilich waren sie nicht ganz so
schön, und auf das korrelative Messprinzip war man stolz.
Nun ja, soll vorkommen. Ich sehe aber nicht ein, warum ich meine Zeit
damit vergeuden soll, Fragen zu beantworten, die Sie schon viel besser
beantwortet haben...
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Ich habe lediglich erkannt, dass
die Zukunft lediglich ein Resultat unserer geistigen Vorwegnahme ist.
So wie die Vergangenheit lediglich ein Resultat unserer Erinnerung ist,
und die Gegenwart lediglich ein Resultat unserer Sinnesverarbeitung.
Vergangene Ereignisse hinterlassen Spuren nicht nur in unserem
Gedächtnis. Hier unterscheide ich also zwischen physikalischer Realität
und unseren Vorstellungen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Begriffe wie heute und Gegenwart sind insofern für die Physik völlig
ungeeignet als sie die Trennung zwischen real gewordenen vergangenen
Ereignissen und nur in unserer Vorstellung vorhandenen vergangenen oder
auch zukünftigen verwischen.
Woher weiss man das. Das sind doch auch nur Vorstellungen, wie all
unsere Physik.
Post by Eckard Blumschein
In einer Diskussion über Zeitbegriffe der Phsik haben Aspekte wie
Erinnerung und Sinnesverarbeitung nichts zu suchen.
Aber eine Diskussion, wo von 'nur geistiger Vorwegnahme' die Rede ist,
ist nicht Physik, sondern Philosophie der Physik, und da sind die
genannten Aspekte genau analog.
Post by Eckard Blumschein
Mit dem Begriff mathematisches Modell der gesamten Zeit bin ich jedoch
- die übliche, ereignisbezogene, die Zukunft vorwegnehmende Reihenfolge
- die dieses gedankliche Maß physikalisch begründende, an die Welt
ursächlich gebundene Folge bereits realer Ereignisse.
Meist bildet man letztere auf erstere durch Nennung des aktuellen
Zeitpunkt ab.
F"ur die Anwendungen gen"ugt das vollkommen.
Post by Eckard Blumschein
Leider versucht die Physik bisher mit der subjektiven erstgenannten
Komponente auszukommen,
Nein. Der Erfolgstrick der Physik ist es ja gerade, das Subjektive
auszugrenzen. Sie k"ummert sich nicht darum, was bereits subjektiv
verganen ist oder was erst noch erlebt werden will.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Warum sträubten sich Einstein und v. Weizsäcker dagegen, eine Lösung
ihrer bohrenden Fragen zum Verhältnis von Vergangenheit und Zukunft in
einer Preisgabe der uralten Vorstellung zu finden, dass vergangene Zeit
und zukünftige Zeit wesensgleich sind?
vermutlich, weil sie darin keine L"osung sahen. Ich bin mir ziemlich
sicher, dass Einstein _alles_ versuchsweise in Frage stellte,
aber nur das, was ihm potential fruchtbar erschien, intensiv
weiterverfolgte.
Umfassender hat sich v. Weizsäcker im Buch Aufbau der Physik offenbart.
Einstein bzw. Carnap zitiere ich aus Zeh: "Für uns _gläubige_ Physiker
hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die
Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion" und "Einstein said that
the problem of the Now worried him seriously. He explained that the
experience of the Now means something special for man, something
essentially different from the past and the future, but that this
important difference does not and cannot occur within physics. That this
experience cannot be grasped by science seemed to him a painful but
inevitable resignation. So he concluded that there is something
essential about the Now which is just outside the realm of science."
Es bringt der Physik nichts, das Jetzt durch mehr als Angabe des
Zeitpunktes zu modellieren. Der Unterscheid zwischen Physik und
Realit"at ist immer immens. Physik sind Formeln, Realit"at passiert.
Da w"urde auch eine Theorie des Jetzt nichts daran "andern...
Post by Eckard Blumschein
Hat Einstein jemals Gott in Frage gestellt?
F"ur ihn scheint 'Gott' einfach eine Metapher gewesen zu sein,
mit der man gewisse Probleme ansprechen kann, ohne sich in
den Untiefen des Unwissens zu verlieren.
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/contrib/lesikar.html
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
wiederhole mein
Kausalitäts-Credo: Die Zukunft ist nicht beobachtbar, sie ist nur eine
physikalisch irrelevante Prognose deren Verwechselung mit der Realität
zu viel vermeidbarer Konfusion bis hin zu Überlichtgeschwindigkeit und
Zeitschleifen geführt hat.
Die Vergangenheit ist aber genausowenig beobachtbar. Wir erschliessen
sie aus Artifakten der Gegenwart und aus Erinnerungen, die wir in ein
koh"arentes Weltbild einbetten, um daraus eine sinnvolle Vergangenheit
zu konstruieren. Mit der Zukunft tun wir dasselbe - sogar mit dem
grossen Vorteil, dass wir unser Bild korrigieren k"onnen, wenn es
anders kommt. Die Vergangenheit bleibt dagegen unwiderbringlich
Spekulation...
Es geht nicht um unsere Vorstellungen sondern um ein solides Fundament
der Physik.
Das Fundament der Physik, was Zeit betrifft, ist solide.
Durch Einbauen subjektiver Aspekte (wie was wir davon erkennen k"onnen)
verliert es nur an Solidit"at.
Post by Eckard Blumschein
Es ist richtig, das Bild was wir uns von der Vergangenheit
machen ist ähnlich spekulativ wie unser Bild von der Zukunft. Für beide
Bilder sind wir angewiesen auf Spuren vergangener Ereignisse.
Es ist aber auch richtig, dass die Zukunft zwar eine sehr nützliche
Fiktion jedoch nie schon real und greifbar ist.
eben so n"utzlich wie die Vergangenheio, die auch nie real und
greifbar ist, und die gegenwart, die zwar real ist, aber so fl"uchtig,
dass wir sie auch nicht festhalten k"onnen. So ist das Leben...
Post by Eckard Blumschein
Nur die Vergangenheit
existiert nicht erst subjektiv als Bild sondern bereits in Form objektiv
hinterlassener Realität
So? Sie existiert nur in Form von Gegenwart, ebenso wie die Zukunft,
und muss daraus rekonstruiert werden.
Post by Eckard Blumschein
mit der die Physik etwas anfangen kann,
beispielsweise in Form von Messwerten.
Ein Messwert ist nichts als eine Sammlung von Farbatomen auf dem Papier.
Erst durch eine Interpretation wird es zu einem St"uck Bild
der Vergangenheit.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Die Laien mögen ihn erahnen, Fachleute haben definitiv keine Ahnung vom
Umfang der Konsequenzen einer Beschränkung auf physikalisch Relevantes.
So ein definitives Statement ist sehr gewagt.
Kennen Sie denn alle Fachleute?
Die wenigen Fachleute welche bisher den Mut hatten das zu kommentieren
was ich ihnen an Teildarstellungen zukommen ließ haben mir alle
bestätigt, dass sie sich jeweils nur auf Teilgebieten davon auskannten.
Und nur Sie (der wahre Fachmann, Einstein und von Weizs"acker an
Geistestiefe "uberlegen) haben das Ganze in der Hand und kennen
sich aus?
Post by Eckard Blumschein
Die Reaktionen reichten von weitreichender und detaillierter Zustimmung
auf jeweils ziemlich engen Fachgebieten über sehr vorsichtige bis
distanzierte Warnungen davor dass es sich um eine extrem fundamentale
Thematik handele bis hin zu schroffer, allen Sachfragen ausweichender
Ablehnung.
Meine Reaktion tendiert zu letzterem, nur dass ich mich vielleicht
weniger schroff ausdr"ucke. Echte Sachfragen erkenne ich kaum, nur
eine subjektive Weltsicht.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Und wer legt fest, was physikalisch relevant ist?
Nach meinem Verständnis ist all das nicht relevant was definitiv keine
Spuren hinterlassen kann die wir irgendwie in unser physikalisches
Weltbild einbauen könnten. Beschränkung auf Spuren bedeutet Ausschluss
unbeweisbarer Ontologie (Gott, Zukunft) aus der Physik.
Gott hat definitive Spuren hinterlassen, indem er das All schuf.
Und wieviel Spuren er tagt"aglich hinterl"asst, weiss nur der,
der ermessen kann, wieviel Aufwand ihn die Simulation, die wir
das Universum nennen, kostet
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/other/turing.txt
und wieviel Einfluss er darauf nimmt
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/ger/neumann.pdf

Die Zukunft hinterl"asst Spuren, sobald sie Vergangenheit geworden ist.
Meines Grossvaters Zukunft ist meines Sohnes Vergangenheit.
Und man lernt bald aus Erfahrung, dass die Zukunft im Prinzip
genauso strukturiert ist wie die Vergangenheit.
''Was geschehen ist, eben das wird hernach sein.
Was man getan hat, eben das tut man hernach wieder,
und es geschieht nichts Neues unter der Sonne.
Geschieht etwas, von dem man sagen k"onnte:
'Sieh, das ist neu'? Es ist l"angst vorher auch
geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.''
(Prediger 1:9-10, K"onig Salomo zugeschrieben, ca. 1000 v.Chr.)
Deshalb sind Vergangenheit und Zukunft, oder genauer gesagt ihre
zeitlose Modellierung, Gegenstand der Physik.

Unsere Ansichten "uber dieses Thema gehen so weit auseinander,
dass ich kaum glaube, dass eine weitere Diskussion dar"uber
fruchtbar ist.


Arnold Neumaier
Eckard Blumschein
2005-03-10 08:23:38 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
... Freilich waren sie nicht ganz so
schön, und auf das korrelative Messprinzip war man stolz.
Nun ja, soll vorkommen. Ich sehe aber nicht ein, warum ich meine Zeit
damit vergeuden soll, Fragen zu beantworten, die Sie schon viel besser
beantwortet haben...
Von Renormalisierung habe ich keine Ahnung. Ich könnte mir vorstellen,
dass auch dabei die Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft
gelegentlich übersehen wird weil man zeitliche Translationsinvarianz
gemäß Emmy Nöthers Theorem voraussetzt. Genau das steckte ja hinter dem
Irrtum von Gompf et al. Solange wie sich niemand den die Fachwelt
ernstnimmt der Sache mathematisch annimmt muss ich argwöhnen dass das
stolze Korrelationsprinzip auch anderswo zu unzutreffenden Ergebnissen
geführt hat und vielleicht sogar noch führt. Dies war mein konkretes
Anliegen.

Gleichzeitig wollte ich ein Beispiel dafür geben, wie mich Indizien
immer wieder auf letztlich gleichartige Fehler in Theorien führen. In
Fall Nimtz begann es damit dass sich Experten in Magdeburg darüber einig
waren dass irgendwo ein Fehler sein müsse. Hier fand ich erst viel
später heraus was hinter den Irrtum steckt.

Nachdem ich die, wie ich meine, wirkliche Ursache perfekter zeitlicher
Spiegelbildlichkeit in der Physik herausfand konnte ich Schulmans
Betonung eines mysteriösen Unterschieds zwischen Symmetrie im
Mikrokosmos und Asymmetrie in der normalen Welt sowie Feynmans
gleichzeitig vor- und zurück laufende Zeit auf Schrödinger und Weyl
zurückführen.
Post by Arnold Neumaier
Vergangene Ereignisse hinterlassen Spuren nicht nur in unserem
Gedächtnis. Hier unterscheide ich also zwischen physikalischer Realität
und unseren Vorstellungen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Begriffe wie heute und Gegenwart sind insofern für die Physik völlig
ungeeignet als sie die Trennung zwischen real gewordenen vergangenen
Ereignissen und nur in unserer Vorstellung vorhandenen vergangenen oder
auch zukünftigen verwischen.
Woher weiss man das. Das sind doch auch nur Vorstellungen, wie all
unsere Physik.
Spuren wie Fossilen hat mir mein Vater schon gezeigt als ich noch klein
war.
An der strikten Trennung zwischen schon da und noch nicht da kam ich
nicht vorbei als ich die Echtzeitsignalverarbeitung speziell im Ohr
verstehen wollte.
Begriffe wie heute und Gegenwart sind für kleine Notlügen bestens
geeignet. Die Grammatik ist in den meisten Sprachen eindeutiger.
Aussagen wie "ich tat" oder "ich werde tun" sind eindeutig. "Ich tue
gerade" lässt offen wieviel ich schon tat.
Jetzt, um 7.52 Uhr, enthält der heutige Tag rund 8 Stunden Vergangenheit
und 16 noch Stunden Zukunft.
Der physikalische Zeitbegriff ist an ein Objekt gebunden. Damit gibt es
eine klar begrenzte Realität bzw. physikalische Vergangenheit. Sie ist
freilich überlagert von Vorstellungen die wir Zukunft, Vergangenheit und
bei Unschärfebedarf auch Gegenwart nennen.
Post by Arnold Neumaier
In einer Diskussion über Zeitbegriffe der Phsik haben Aspekte wie
Erinnerung und Sinnesverarbeitung nichts zu suchen.
Aber eine Diskussion, wo von 'nur geistiger Vorwegnahme' die Rede ist,
ist nicht Physik, sondern Philosophie der Physik, und da sind die
genannten Aspekte genau analog.
Die Physik betreibt geistige Vorwegnahme wenn sie mit der üblichen Zeit
in der Zukunft rechnet.
Post by Arnold Neumaier
Mit dem Begriff mathematisches Modell der gesamten Zeit bin ich jedoch
- die übliche, ereignisbezogene, die Zukunft vorwegnehmende Reihenfolge
- die dieses gedankliche Maß physikalisch begründende, an die Welt
ursächlich gebundene Folge bereits realer Ereignisse.
Meist bildet man letztere auf erstere durch Nennung des aktuellen
Zeitpunkt ab.
F"ur die Anwendungen gen"ugt das vollkommen.
In den meisten Fällen hat man es tatsächlich geschafft Notpflaster für
alle Konsequenzen zu finden.
Post by Arnold Neumaier
Leider versucht die Physik bisher mit der subjektiven erstgenannten
Komponente auszukommen,
Nein. Der Erfolgstrick der Physik ist es ja gerade, das Subjektive
auszugrenzen. Sie k"ummert sich nicht darum, was bereits subjektiv
verganen ist oder was erst noch erlebt werden will.
Was vergangen ist hängt nicht von unserer subjektiven Wahrnehmung ab.
Bisher steht die Physik also in dieser Hinsicht noch nicht generell auf
dem Boden der Realität.
Post by Arnold Neumaier
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Warum sträubten sich Einstein und v. Weizsäcker dagegen, eine Lösung
ihrer bohrenden Fragen zum Verhältnis von Vergangenheit und Zukunft in
einer Preisgabe der uralten Vorstellung zu finden, dass vergangene Zeit
und zukünftige Zeit wesensgleich sind?
vermutlich, weil sie darin keine L"osung sahen. Ich bin mir ziemlich
sicher, dass Einstein _alles_ versuchsweise in Frage stellte,
aber nur das, was ihm potential fruchtbar erschien, intensiv
weiterverfolgte.
Umfassender hat sich v. Weizsäcker im Buch Aufbau der Physik offenbart.
Einstein bzw. Carnap zitiere ich aus Zeh: "Für uns _gläubige_ Physiker
hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die
Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion" und "Einstein said that
the problem of the Now worried him seriously. He explained that the
experience of the Now means something special for man, something
essentially different from the past and the future, but that this
important difference does not and cannot occur within physics. That this
experience cannot be grasped by science seemed to him a painful but
inevitable resignation. So he concluded that there is something
essential about the Now which is just outside the realm of science."
Es bringt der Physik nichts, das Jetzt durch mehr als Angabe des
Zeitpunktes zu modellieren. Der Unterscheid zwischen Physik und
Realit"at ist immer immens. Physik sind Formeln, Realit"at passiert.
Da w"urde auch eine Theorie des Jetzt nichts daran "andern...
Die beiden genannten Herren haben ihre Unzufriedenheit mit der
Unfähigkeit der Physik die laufende Zeit adäquat zu beschreiben sehr
deutlich erklärt. Die Gesetze der Physik sind zunächst zeitinvariant.
Wenn "Realität passiert" gehen einbettende Einflüsse ursächlich in die
Gleichungen ein. Ich sehe im Jetzt _kein_ Problem. Gefragt ist lediglich
scharfes Nachdenken. Die Lösung ist sonnenklar: Realität in der Physik
heisst Kausalität, heisst tatsächliche Bindung an aktuell vorhandene
Einflüsse.
Post by Arnold Neumaier
Hat Einstein jemals Gott in Frage gestellt?
F"ur ihn scheint 'Gott' einfach eine Metapher gewesen zu sein,
mit der man gewisse Probleme ansprechen kann, ohne sich in
den Untiefen des Unwissens zu verlieren.
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/contrib/lesikar.html
Das werde ich mir ansehen. Ich selbst sehe keine Tiefen des Unwissens
sondern lediglich öfters Fragen die zumindest vorerst zu nichts führen.
Dagegen erlebe ich immer wieder dass sich Menschen an uralte Mythen
klammern wenn sie ratlos sind. Als G. Cantor den Beweis für seine
Kontinuumshypothese nicht erbringen konnte litt er sehr darunter und
behauptete sogar sie sei ihm direkt von Gott eingegeben worden.
Post by Arnold Neumaier
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
wiederhole mein
Kausalitäts-Credo: Die Zukunft ist nicht beobachtbar, sie ist nur eine
physikalisch irrelevante Prognose deren Verwechselung mit der Realität
zu viel vermeidbarer Konfusion bis hin zu Überlichtgeschwindigkeit und
Zeitschleifen geführt hat.
Die Vergangenheit ist aber genausowenig beobachtbar. Wir erschliessen
sie aus Artifakten der Gegenwart und aus Erinnerungen, die wir in ein
koh"arentes Weltbild einbetten, um daraus eine sinnvolle Vergangenheit
zu konstruieren. Mit der Zukunft tun wir dasselbe - sogar mit dem
grossen Vorteil, dass wir unser Bild korrigieren k"onnen, wenn es
anders kommt. Die Vergangenheit bleibt dagegen unwiderbringlich
Spekulation...
Es geht nicht um unsere Vorstellungen sondern um ein solides Fundament
der Physik.
Das Fundament der Physik, was Zeit betrifft, ist solide.
Durch Einbauen subjektiver Aspekte (wie was wir davon erkennen k"onnen)
verliert es nur an Solidit"at.
Genau das bestreite ich. Es geht nicht um unser subjektives Erkennen
sonder um die objektive Möglichkeit etwas zu erkennen also um die
(Nicht-) Realität jener Ereignisse die wir (subjekiv) erwarten.
Ich schlage vor: Subjektivität raus, Beschränkung auf Realität.
Post by Arnold Neumaier
Es ist richtig, das Bild was wir uns von der Vergangenheit
machen ist ähnlich spekulativ wie unser Bild von der Zukunft. Für beide
Bilder sind wir angewiesen auf Spuren vergangener Ereignisse.
Es ist aber auch richtig, dass die Zukunft zwar eine sehr nützliche
Fiktion jedoch nie schon real und greifbar ist.
eben so n"utzlich wie die Vergangenheio, die auch nie real und
greifbar ist, und die gegenwart, die zwar real ist, aber so fl"uchtig,
dass wir sie auch nicht festhalten k"onnen. So ist das Leben...
Als Fiktionen sind weder Zukunft noch Vergangenheit greifbar. Was
Physiker mit Gegenwart meinen ist meist unklar. Einigermassen sinnvoll
ist dieser Begriff wenn er Ereignisse bezeichnet die erst kurze Zeit
zurückliegen. Die Unschärfe hat mit Eigenheiten unseres Bewusstseins zu
tun, ist also schon deshalb subjektiv und für die Physik ungeeignet.
Post by Arnold Neumaier
Nur die Vergangenheit
existiert nicht erst subjektiv als Bild sondern bereits in Form objektiv
hinterlassener Realität
So? Sie existiert nur in Form von Gegenwart, ebenso wie die Zukunft,
und muss daraus rekonstruiert werden.
Können wir uns nicht darauf verständigen dass Fossilien, Messwerte,
Bücher etc. objektiv existieren und Zeugnisse objektiver Geschehnisse
sein können? Freilich sollten wir auch unterscheiden zwischen objektiven
physikalischen Zusammenhängen und subjektiver, willkürlich gestaltbarer
Physik.
Post by Arnold Neumaier
mit der die Physik etwas anfangen kann,
beispielsweise in Form von Messwerten.
Ein Messwert ist nichts als eine Sammlung von Farbatomen auf dem Papier.
Erst durch eine Interpretation wird es zu einem St"uck Bild
der Vergangenheit.
Der agnostische Einwand geht an der entscheidenden Eigenschaft von
Messwerten vorbei normalerweise in der Realität gemessen worden zu sein.
Post by Arnold Neumaier
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Die Laien mögen ihn erahnen, Fachleute haben definitiv keine Ahnung vom
Umfang der Konsequenzen einer Beschränkung auf physikalisch Relevantes.
So ein definitives Statement ist sehr gewagt.
Kennen Sie denn alle Fachleute?
Die wenigen Fachleute welche bisher den Mut hatten das zu kommentieren
was ich ihnen an Teildarstellungen zukommen ließ haben mir alle
bestätigt, dass sie sich jeweils nur auf Teilgebieten davon auskannten.
Und nur Sie (der wahre Fachmann, Einstein und von Weizs"acker an
Geistestiefe "uberlegen) haben das Ganze in der Hand und kennen
sich aus?
Ich empfinde es als unfair in sachlichen Diskussionen irgendjemanden
unter Verweis auf die Hierarchie ohne Grund abzuweisen. Misstrauen ist
legitim. Bei Diskussionen habe ich aber sogar erlebt, dass Amerikaner
versuchten v. Weizsäcker als nicht so ernstzunehmend darzustellen weil
sie irrtumlich meinten ich würde mich auf ihn berufen.
Post by Arnold Neumaier
Die Reaktionen reichten von weitreichender und detaillierter Zustimmung
auf jeweils ziemlich engen Fachgebieten über sehr vorsichtige bis
distanzierte Warnungen davor dass es sich um eine extrem fundamentale
Thematik handele bis hin zu schroffer, allen Sachfragen ausweichender
Ablehnung.
Meine Reaktion tendiert zu letzterem, nur dass ich mich vielleicht
weniger schroff ausdr"ucke. Echte Sachfragen erkenne ich kaum, nur
eine subjektive Weltsicht.
Wer die Prämisse missachtet, dass sich Physik nur auf grundsätzlich
beobachtbare Merkmale stützen sollte, also auf das was wir Realität
nennen, wird aus Angst um sein Weltbild tunlichst vermeiden auch nur ein
einziges der in zunehmendem Umfang vorlegbaren Sachargumente in
augenschein zu nehmen.
Post by Arnold Neumaier
Post by Arnold Neumaier
Und wer legt fest, was physikalisch relevant ist?
Nach meinem Verständnis ist all das nicht relevant was definitiv keine
Spuren hinterlassen kann die wir irgendwie in unser physikalisches
Weltbild einbauen könnten. Beschränkung auf Spuren bedeutet Ausschluss
unbeweisbarer Ontologie (Gott, Zukunft) aus der Physik.
Gott hat definitive Spuren hinterlassen, indem er das All schuf.
Und wieviel Spuren er tagt"aglich hinterl"asst, weiss nur der,
der ermessen kann, wieviel Aufwand ihn die Simulation, die wir
das Universum nennen, kostet
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/other/turing.txt
und wieviel Einfluss er darauf nimmt
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/ger/neumann.pdf
Ich gebe es auf. Wer Gott und die Physik nicht auseinanderhalten kann
ist vermutlich damit überfordert, die noch etwas tiefer sitzende
Vorstellung von der Zukunft als Gegebenheit auch nur zu tolerieren.
Post by Arnold Neumaier
Die Zukunft hinterl"asst Spuren, sobald sie Vergangenheit geworden ist.
Meines Grossvaters Zukunft ist meines Sohnes Vergangenheit.
Und man lernt bald aus Erfahrung, dass die Zukunft im Prinzip
genauso strukturiert ist wie die Vergangenheit.
Wenn sie Vergangenheit geworden ist, dann ist die Zukunft keine Zukunft
mehr. So trivial dies scheint, so wichtig sind die Konsequenzen für die
Mathematik der Physik.
Vorwärtsstrukturen und Rückwärtsstrukturen unterscheiden sich
grundlegend voneinander.
Post by Arnold Neumaier
''Was geschehen ist, eben das wird hernach sein.
Was man getan hat, eben das tut man hernach wieder,
und es geschieht nichts Neues unter der Sonne.
Auferstehung, ewiges Leben, ..., sind wir eigentlich noch in der Physik?
Post by Arnold Neumaier
'Sieh, das ist neu'? Es ist l"angst vorher auch
geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.''
(Prediger 1:9-10, K"onig Salomo zugeschrieben, ca. 1000 v.Chr.)
Deshalb sind Vergangenheit und Zukunft, oder genauer gesagt ihre
zeitlose Modellierung, Gegenstand der Physik.
Einverstanden mit der Einschränkung dass die zeitlose Modellierung die
Kausalität nicht kennt.
Post by Arnold Neumaier
Unsere Ansichten "uber dieses Thema gehen so weit auseinander,
dass ich kaum glaube, dass eine weitere Diskussion dar"uber
fruchtbar ist.
Das sehe ich ähnlich. Immerhin danke ich für die Demonstration der
Wurzeln des Misstrauens. Ich sehe die Physik eben etwas nackter,
ohne göttlichen Hintergrund.

Eckard Blumschein
Arnold Neumaier
2005-03-10 12:17:48 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
... Freilich waren sie nicht ganz so
schön, und auf das korrelative Messprinzip war man stolz.
Nun ja, soll vorkommen. Ich sehe aber nicht ein, warum ich meine Zeit
damit vergeuden soll, Fragen zu beantworten, die Sie schon viel besser
beantwortet haben...
Von Renormalisierung habe ich keine Ahnung. Ich könnte mir vorstellen,
dass auch dabei die Grenze zwischen Vergangenheit und Zukunft
gelegentlich übersehen wird weil man zeitliche Translationsinvarianz
gemäß Emmy Nöthers Theorem voraussetzt.
Wenn man von etwas keine Ahnung hat, sind die Vorstellungen, die man
sich davon macht, im Allgemeinen auch nicht viel wert. Die, die
Ahnung haben, benutzen selbstverst"andlich die Symmetrien, mit grossem
Erfolg. Ohne Translationsinvarianz keine Energieerhaltung.
Solange man sich aber nicht in kosmologische Dimensionen begibt,
ist letztere extrem gut fundiert.
Post by Eckard Blumschein
Genau das steckte ja hinter dem
Irrtum von Gompf et al. Solange wie sich niemand den die Fachwelt
ernstnimmt der Sache mathematisch annimmt muss ich argwöhnen
Beargw"ohnen kann man alles. Aber n"utzen tut es nur dann etwas,
wenn man die Tradition und die Probleme so tief versteht, dass man
zu besseren Vorstellungen kommen kann ohne _irgendetwas_ von dem
bisher bew"ahrten zu verlieren.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Vergangene Ereignisse hinterlassen Spuren nicht nur in unserem
Gedächtnis. Hier unterscheide ich also zwischen physikalischer Realität
und unseren Vorstellungen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Begriffe wie heute und Gegenwart sind insofern für die Physik völlig
ungeeignet als sie die Trennung zwischen real gewordenen vergangenen
Ereignissen und nur in unserer Vorstellung vorhandenen vergangenen oder
auch zukünftigen verwischen.
Woher weiss man das. Das sind doch auch nur Vorstellungen, wie all
unsere Physik.
Spuren wie Fossilen hat mir mein Vater schon gezeigt als ich noch klein
war.
Fossilien existieren nur in der Gegenwart, und daraus machen wir uns
Vorstellungen "uber die vermutliche Vergangenheit, unter Verwendung
beobachteter Regelm"assigkeiten. Aus denselben Regelm"assigkeiten
k"onnen wir uns auch ebenso (oder ebensowenig) zuverl"assige
Vorstellungen "uber die Zukunft machen. Es ist also alles recht
symmetrisch!
Post by Eckard Blumschein
Begriffe wie heute und Gegenwart sind für kleine Notlügen bestens
geeignet.
Wenn man Gegenwart eine Notl"uge nennt, dann sind Vergangenheit und
Zukunft wohl schon Meineide...


Die Grammatik ist in den meisten Sprachen eindeutiger.
Post by Eckard Blumschein
Aussagen wie "ich tat" oder "ich werde tun" sind eindeutig. "Ich tue
gerade" lässt offen wieviel ich schon tat.
Jetzt, um 7.52 Uhr, enthält der heutige Tag rund 8 Stunden Vergangenheit
und 16 noch Stunden Zukunft.
Da zeigt sich, wie Sie wirklich denken. Nach Ihre Hypothese sollte der
heutige Tag damals, als Sie das schrieben, doch nur 8 Stunden enthalten
haben... Wie man sieht, ist so eine Auffassung allerdings h"ochst
unbequem, da sie dann weder Planung noch Verabredungen erlaubt!
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Nur die Vergangenheit
existiert nicht erst subjektiv als Bild sondern bereits in Form objektiv
hinterlassener Realität
So? Sie existiert nur in Form von Gegenwart, ebenso wie die Zukunft,
und muss daraus rekonstruiert werden.
Können wir uns nicht darauf verständigen dass Fossilien, Messwerte,
Bücher etc. objektiv existieren und Zeugnisse objektiver Geschehnisse
sein können?
Nur wenn wir uns auch darauf verst"andigen k"onnen, dass die
Regelm"assigkeiten, die wir erleben, auch Zeugnisse daf"ur sind,
dass morgen die Erde immer noch um die Sonne kreist.
Wer das in Frage stellt und konseqent sein will, muss die
Vergangenheit mit denselben Argumenten auch in Frage stellen.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Die wenigen Fachleute welche bisher den Mut hatten das zu kommentieren
was ich ihnen an Teildarstellungen zukommen ließ haben mir alle
bestätigt, dass sie sich jeweils nur auf Teilgebieten davon auskannten.
Und nur Sie (der wahre Fachmann, Einstein und von Weizs"acker an
Geistestiefe "uberlegen) haben das Ganze in der Hand und kennen
sich aus?
Ich empfinde es als unfair in sachlichen Diskussionen irgendjemanden
unter Verweis auf die Hierarchie ohne Grund abzuweisen. Misstrauen ist
legitim.
Abgelkehnt habe ich Sie nicht; sonst h"atte ich Sie angegriffen
oder gar nicht geantwortet.

Aber ich misstraue eben Ihrer Kompetenz; wie Sie sagen, ist das legitim.
Wenn Sie es f"ur fair halten, die Sachkenntnis der Fachleute pauschal
in Frage zu stellen, ist es wohl doch auch fair, Sie zu fragen, ob
diese behauptete "Uberlegenheit auch ein entsprechendes Fundament hat?
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
''Was geschehen ist, eben das wird hernach sein.
Was man getan hat, eben das tut man hernach wieder,
und es geschieht nichts Neues unter der Sonne.
Auferstehung, ewiges Leben, ...,
Was soll das? Mein Zitat hat dar"uber gar nichts gesagt.
Post by Eckard Blumschein
sind wir eigentlich noch in der Physik?
Ihren Beitrag ordne ich auch nicht als Physik ein, sondern als
Philosophie der Physik.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
'Sieh, das ist neu'? Es ist l"angst vorher auch
geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.''
(Prediger 1:9-10, K"onig Salomo zugeschrieben, ca. 1000 v.Chr.)
Deshalb sind Vergangenheit und Zukunft, oder genauer gesagt ihre
zeitlose Modellierung, Gegenstand der Physik.
Einverstanden mit der Einschränkung dass die zeitlose Modellierung die
Kausalität nicht kennt.
Die Physik modelliert seit langem Kausalit"at, obwohl ihre Formeln
zeitlos sind und f"ur Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gelten.
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Unsere Ansichten "uber dieses Thema gehen so weit auseinander,
dass ich kaum glaube, dass eine weitere Diskussion dar"uber
fruchtbar ist.
Das sehe ich ähnlich.
Dann sind wir uns ja mal einig!
Post by Eckard Blumschein
Immerhin danke ich für die Demonstration der
Wurzeln des Misstrauens. Ich sehe die Physik eben etwas nackter,
ohne göttlichen Hintergrund.
Ich kann sie von vielen Seiten aus betrachten, je nach Bedarf.


Arnold Neumaier
Eckard Blumschein
2005-03-10 14:35:00 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
Die, die
Ahnung haben, benutzen selbstverst"andlich die Symmetrien, mit grossem
Erfolg. Ohne Translationsinvarianz keine Energieerhaltung.
Solange man sich aber nicht in kosmologische Dimensionen begibt,
ist letztere extrem gut fundiert.
Ich wäre der Letzte der an der Energieerhaltung oder auch an dem
Nöthertheorem zweifelt. Allerdings spreche ich jenen Ahnung ab die meist
eher unwissentlich versuchen damit die Kausalität auszuhebeln. Auf dem
Papier, also auf der Ebene der Abstraktion die allein die Zukunft kennt
sind die Physik und speziell das Zeitmass geduldig.
In der Realität kann niemand unter Berufung auf das Nöther-Theorem die
vergangene Zeit verschieben, und zur aus dieser Perspektive lediglich
als Vorstellung vorhandenen Zukunft hin existiert eine nicht nur im Fall
Gompf sondern auch in den Fällen Nimtz und Schrödinger inkorrekt oder
gar nicht berücksichtigte Grenze. So mancher Unsinn wäre nicht
entstanden, hätte man mit der einseitig auf die Vergangenheit
beschränkten, an die physikalische Realität gebundenen Zeit gerechnet
statt mit beliebiger Verschiebbarkeit auf der Ebene abstrakter Zeit.
Post by Arnold Neumaier
Fossilien existieren nur in der Gegenwart, und daraus machen wir uns
Vorstellungen "uber die vermutliche Vergangenheit, unter Verwendung
beobachteter Regelm"assigkeiten. Aus denselben Regelm"assigkeiten
k"onnen wir uns auch ebenso (oder ebensowenig) zuverl"assige
Vorstellungen "uber die Zukunft machen. Es ist also alles recht
symmetrisch!
Ein kurzer Blick auf die Erdgeschichte beweist das Gegenteil.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Begriffe wie heute und Gegenwart sind für kleine Notlügen bestens
geeignet.
Wenn man Gegenwart eine Notl"uge nennt, dann sind Vergangenheit und
Zukunft wohl schon Meineide...
Heute und Gegenwart sind unscharfe Begriffe.
Post by Arnold Neumaier
Die Grammatik ist in den meisten Sprachen eindeutiger.
Post by Eckard Blumschein
Aussagen wie "ich tat" oder "ich werde tun" sind eindeutig. "Ich tue
gerade" lässt offen wieviel ich schon tat.
Jetzt, um 7.52 Uhr, enthält der heutige Tag rund 8 Stunden Vergangenheit
und 16 noch Stunden Zukunft.
Da zeigt sich, wie Sie wirklich denken. Nach Ihre Hypothese sollte der
heutige Tag damals, als Sie das schrieben, doch nur 8 Stunden enthalten
haben... Wie man sieht, ist so eine Auffassung allerdings h"ochst
unbequem, da sie dann weder Planung noch Verabredungen erlaubt!
Irrtum. Der Begriff Tag gehört zu dem subjektiven Bild was wir uns
machen und was alle Ewigkeit einschließt. Ob ein Baby kurz vor oder kurz
nach dem Jahreswechsel geboren wurde hat mit seinem aktuellen Alter
(seiner physikalischen Zeitskale) nichts zu tun.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Nur die Vergangenheit
existiert nicht erst subjektiv als Bild sondern bereits in Form objektiv
hinterlassener Realität
So? Sie existiert nur in Form von Gegenwart, ebenso wie die Zukunft,
und muss daraus rekonstruiert werden.
Ich kenne keine physikalisch sinnvolle Definition von Gegenwart.
Physiologisch ist die Vorstellung von Gegenwart durch zusammenhängende
neuronale Prozesse im Cortex interpretierbar. Wir sollten uns aber hier
nur um Physik kümmern.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Können wir uns nicht darauf verständigen dass Fossilien, Messwerte,
Bücher etc. objektiv existieren und Zeugnisse objektiver Geschehnisse
sein können?
Nur wenn wir uns auch darauf verst"andigen k"onnen, dass die
Regelm"assigkeiten, die wir erleben, auch Zeugnisse daf"ur sind,
dass morgen die Erde immer noch um die Sonne kreist.
Wer das in Frage stellt und konseqent sein will, muss die
Vergangenheit mit denselben Argumenten auch in Frage stellen.
Zeugnisse für zukünftige Ereignisse? Für Schulen schwer vorstellbar.

Die Wahrscheinlichkeit dafür dass die Erde morgen noch immer in gleicher
Weise um die Sonne kreisen wird ist zweifellos sehr hoch. Unsere
Zuversicht basiert aber ausschließlich auf Beobachtungen die bereits
erfolgt sind. Zu den elementarsten Verallgemeinerungen dieser
Beobachtungen gehören die Ordnung aller beobachteten Ereignisse als mehr
oder weniger weit zurückliegend und die Erkenntnis dass Ursachen immer
weiter zurück liegen als die ihnen zuzuordnenden Effekte, kurz gesagt:
die vergangene Zeit und die Kausalität.
Post by Arnold Neumaier
Aber ich misstraue eben Ihrer Kompetenz; wie Sie sagen, ist das legitim.
Wenn Sie es f"ur fair halten, die Sachkenntnis der Fachleute pauschal
in Frage zu stellen, ist es wohl doch auch fair, Sie zu fragen, ob
diese behauptete "Uberlegenheit auch ein entsprechendes Fundament hat?
Überlegenheit habe ich für mich nie beansprucht, wohl aber den Willen
konsequent zu sein. Als promovierter Ingenieur driftete ich so von der
Leistungselektronik über ihre durch wesentliche Frequenzerhöhung recht
erfolgreiche Anwendung fürs Schweißen zu damit verbundenen Phänomenen
der Lichtbogenphysik und der höchst anspruchsvollen Frage wie unser
Gehör funktioniert. Ich merkte bald, dass das Spektrogramm prinzipiell
mangelhaft ist. Dies führte mich schließlich zu einer leider bisher nur
in Matlab implementierten Lösung auf der Grundlage einer Beschränkung
auf jeweils bereits vorhandene Daten. Meinen Zeitbegriff habe ich also
der Funktion der Cochlea nachempfunden. Ich hatte über Jahrzehnte
speziell in Magdeburg aber auch in Moskau und nach 1990 als Vortragender
auf Konferenzen (davon 4 in den U.S.A. und 10 in Europa) sowie bei einem
NATO Advanced Study Institute Gelegenheit auf verschiedensten Gebieten
Fachleute kennen zu lernen und aktuelle Arbeiten zu studieren. Ganz
besonders motiviert hat mich der Ärger darüber dass Mathematiker lange
brauchten bis sie einsahen, dass ich mit meinen Überlegungen Recht
hatte. Dies betraf vor allem meine Erkenntnis, dass es eine reellwertige
Alternative zur üblichen komplexwerigen Fouriertransformation gibt, die
dieser adäquat ist, der aber der willkürliche Fixpunkt fehlt. Momentan
versuche ich den Mathematiker klarzumachen, dass einzelne reelle Zahlen
für sich allein irrelevante Diskreta im aktual unendlichen Kontinuum
sind. Ich könnte ohne diese Klärung auskommen, bin aber niemand der sich
schwachen Argumenten beugt nur weil sie autoritativ oder frech
daherkommen.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
sind wir eigentlich noch in der Physik?
Ihren Beitrag ordne ich auch nicht als Physik ein, sondern als
Philosophie der Physik.
Immerhin lässt mich die Bezeichnung Beitrag hoffen. Aus dem Munde von
heutigen Physikern ist Philosophie allerdings eher ein Abstellgleis. Ich
hoffe verdeutlicht zu haben dass mich vielfältige unmittelbar praktische
Fragen in die Physik führten. Mit der Philosophie hatte ich abgesehen
von einem für alle Ost-Promoventen obligatorischen Blick in das
Wörterbuch von Klaus keinerlei Berührung, und ich habe noch immer kein
Interesse an ihr.
Was ist denn philosophisch wenn jemand Fehler findet und Korrekturen
vorschlägt die lediglich logisch, praktisch und allen nicht auf
Beobachtung gestützten vorgeblich physikalischen Glaubens entkleidet
sind. Die Frage der Kugelgestalt der Erde war doch auch nicht von
Philosophen zu entscheiden.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Einverstanden mit der Einschränkung dass die zeitlose Modellierung die
Kausalität nicht kennt.
Die Physik modelliert seit langem Kausalit"at, obwohl ihre Formeln
zeitlos sind und f"ur Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gelten.
Soweit ich solche Versuche kenne halte ich sie für nicht zielführend.
Post by Arnold Neumaier
Post by Eckard Blumschein
Immerhin danke ich für die Demonstration der
Wurzeln des Misstrauens. Ich sehe die Physik eben etwas nackter,
ohne göttlichen Hintergrund.
Ich kann sie von vielen Seiten aus betrachten, je nach Bedarf.
Veranlassung, Gott und die Zukunft mal nicht in den Vordergrund zu
stellen sehe ich für einen Grundlagenphysiker bei einem sachlichen
Urteil in der Frage ob die vielen Symmetrien und andere Merkwürdigkeiten
nicht vielleicht auf Oberflächlichkeiten bei der Anwendung komplexer
Operatoren beruhen. Ich fand heraus dass da nicht nur Nimtz sondern
eventuell sogar Schrödinger gesündigt hat.

Es scheint wenig in das allgemeine Bewusstsein eingedrungen zu sein,
dass die Fourier-Transformation einer zur wirklichen Welt gehörenden,
dementsprechend in der Zukunft noch nicht vorhandenen und somit
einseitigen Funktion der Zeit ein komplexes Spektrum mit Hermitischer
Symmetrie ergibt von dem nichts fehlen darf, wenn man das Ursignal
mittels Inverstransformation korrekt zurück erhalten möchte.

Eckard Blumschein
Gerhard Prandstätter
2005-03-23 20:10:26 UTC
Permalink
"Arnold Neumaier" <***@univie.ac.at> schrieb

[...]
Post by Arnold Neumaier
Damit man sich unter dem abstrakten Universumbegriff aber etwas
konkretes vorstellen kann, sei hier ein Beispiel eines
Modelluniversums gegeben, das einfach genug ist, um es leicht
zu spezifizieren und doch wichtige Aspekte des realen Universums
wiedergibt.
[Beispiel eines Modell-Universums]



Hallo Arnold Neumaier!

Du bist auf der Suche nach einem Modell für das Universum? Ich schreib
Dir hier mal mein Modell für das Universum auf. Aus meiner Sicht ist das
Universum das denkbar einfachst mögliche Ding, das existiert. Daher ist
auch das Modell denkbar einfach.


Zunächst mal definieren wir den Begriff »Universum«:

Wir fassen alle (!) Dinge die es gibt, zu einer Einheit zusammen, d.h. wir
fassen alle Materie, Raum, Zeit, mögliche Parallelwelten, andere Universen
-- ganz einfach alle uns bekannten und unbekannten, existierenden und
nichtexistierenden Dinge zu einer einzigen Welt zusammen, so dass außer
dieser einen einzigen Welt nichts anderes existiert. Dieser einen einzigen
Welt geben wir den Namen »Universum«, das Eine - ohne ein Zweites.



Der Begriff »Universum« steht hier also genau genommen für den Begriff
»Alles«. Des Weiteren ist klar, dass es im Sinne unserer Definition nur ein
*einziges* Alles geben kann, und dass außer diesem einen einzigen Alles
nichts anderes existiert.

Wichtig und bedeutungsvoll ist nun die Tatsache, dass das Universum in
seiner Gesamtheit das *einzige* Ding ist, das existiert, und dass es außer
dem Universum kein zweites Ding gibt. Diese Tatsache bestimmt direkt die
physikalischen Eigenschaften des Universums. Ein einziges Ding ohne einem
Zweiten stellt eine einmalige Situation dar, welche verstanden sein will.


Zum Verständnis des Wesens des Universum in seiner Gesamtheit und als
Einheit
----------------------------------------------------------------------------

So, wie der Begriff »Universum« definiert wurde ist es nicht möglich,
dem Universum eine Eigenschaft zuzuordnen. Man kann über das
Universum -­- also über ein einziges Ding ohne einem Zweiten -- z.B.
nicht sagen, dass es etwas »großes« ist. Es gibt ja kein anderes Ding mit
dem man es vergleichen könnte. Wir haben ja alle Dinge zu einer Einheit
zusammengefasst, so dass außer dem Universum nichts anderes existiert.
Man kann also dem Universum keinesfalls die Eigenschaft »groß« zuordnen.

In gleicher Weise kann man dem Universum auch nicht die Eigenschaft
»klein« zuordnen, weil man es eben mit nichts vergleichen, sprich: in
Beziehung setzen kann.

Und so geht es mit allen anderen Eigenschaften auch: Weil das Universum
das einzige Ding ist, das existiert und es nichts gibt, mit dem man es in
Beziehung setzen kann, deshalb lässt sich dem Universum *in seiner
Gesamtheit* keine einzige Eigenschaft zuordnen.

Es besitzt nicht die Eigenschaft groß zu sein, und nicht die Eigenschaft
klein zu sein, es ist nicht nah und ist nicht fern, nicht existent und nicht
nichtexistent, nicht hell und nicht dunkel, nicht positiv und nicht negativ,
nicht leer und nicht voll, nicht kontinuierlich und nicht diskret, nicht
einfach und nicht kompliziert, nicht kausal und nicht zufällig, nicht
euklidisch und nicht gekrümmt, etc.

Keine Eigenschaften zu haben schreibt man für gewöhnlich dem Nichts zu,
d.h. das Universum ist in seiner Gesamtheit dem Nichts gleichzusetzen. Die
Formel für das Universum aus makroskopischer Sicht lautet daher:

U = 0

Es mag überraschend sein, dass das Universum -- also die Gesamtheit aller
Dinge -- dem Nichts gleichzusetzen ist. Das Nichts bedeutet in diesem Sinne
aber eben nicht die statische Abwesenheit von Dingen, sondern einen
»Zustand ohne Eigenschaften«.

Die Natur kann einen Zustand ohne Eigenschaften offenbar nur durch
etwas realisieren, das so aussieht wie das Universum. Wenn man das
Universum in seiner Gesamtheit dem Nichts gleichsetzt, dann erspart man
sich auch erklären zu müssen, wie das Universum entstanden ist. Es ist
überhaupt nicht entstanden, weil insgesamt gar nichts da ist, das hätte
entstehen müssen. Das Universum kann auch nicht verschwinden, weil
insgesamt nichts da ist, das je verschwinden könnte.


--
GP
Arnold Neumaier
2005-03-24 14:48:48 UTC
Permalink
Post by Gerhard Prandstätter
Post by Arnold Neumaier
Damit man sich unter dem abstrakten Universumbegriff aber etwas
konkretes vorstellen kann, sei hier ein Beispiel eines
Modelluniversums gegeben, das einfach genug ist, um es leicht
zu spezifizieren und doch wichtige Aspekte des realen Universums
wiedergibt.
Du bist auf der Suche nach einem Modell für das Universum? Ich schreib
Dir hier mal mein Modell für das Universum auf. Aus meiner Sicht ist das
Universum das denkbar einfachst mögliche Ding, das existiert. Daher ist
auch das Modell denkbar einfach.
Das problem mit diesm Modell ist, dass man damit praktisch nichts
voraussagen kann. Mein Modell hat den grossen praktischen Vorteil,
dass sich darin ein grossteil der bekannten Physik wiederfinden
l"asst.


Arnold Neumaier
Gerhard Prandstätter
2005-03-31 15:32:07 UTC
Permalink
Post by Arnold Neumaier
Post by Gerhard Prandstätter
Du bist auf der Suche nach einem Modell für das Universum? Ich schreib
Dir hier mal mein Modell für das Universum auf. Aus meiner Sicht ist das
Universum das denkbar einfachst mögliche Ding, das existiert. Daher ist
auch das Modell denkbar einfach.
Das problem mit diesm Modell ist, dass man damit praktisch nichts
voraussagen kann.
Da hast Du natürlich recht -- vorerst geht es aber nicht darum, etwas
vorauszusagen oder zu berechnen, sondern darum, das Wesen der
Dinge zu verstehen.

Das von mir vorgestellte Modell beschreibt das Universum in seiner
*Gesamtheit und als Einheit*. Es ist gewissermassen die makroskopische
oder kosmische Sicht der Dinge. Aus dieser Sicht bleibt das Universum
immer gleich, unverändert, unbewegt -- ein Nullsummenspiel:

U = 0

Da ist nichts, was man wegnehmen kann, da ist nichts, was man hinzugeben
kann, und es gibt nichts, was sich daran ändern würde, und nichts was zu
berechnen wäre. Auf dieser Ebene des Universums bleiben alle Dinge
immer gleich und unverändert.


Es gibt aber auch noch eine andere Sicht des Universums, nämlich
die *mikroskopische* Sicht. Das Universum hat gewissermaßen zwei
Endpunkte:

- einen makroskopischen Endpunkt und
- einen mikroskopischen Endpunkt.


Man kann das mikroskopische Ende des Universums nur dann verstehen,
wenn man auch das makroskopische Ende kennt. Mikrokosmos und
Makrokosmos stehen in logischem Zusammenhang und verhalten sich
zueinander wie Pol und Gegenpol.

Ohne allzusehr ins Detail zu gehen, besteht folgende Tatsache: So wie es für
das Universum aus makroskopischer Sicht eine höchst einfache Formel gibt,
nämlich:

U = 0

so kann auch das Wesen des Universums aus mikroskopischer Sicht durch
höchst einfache Gesetzmäßigkeiten beschrieben werden. Diese Gesetzmäßigkeit
lässt sich in Form eines zellulären Automaten im Computer programmieren,
sodass man praktisch eine 1:1 Abbildung der Vorgänge auf elementarster Ebene
des Universums erhält.

Ein paar Bilder welche durch das Programm berechnet wurden, findest Du hier:


http://members.telering.at/pra_ge/

(Programmiert in C++ und DirectX)

Begrenzt werden die Abbildungen nur durch Speicherkapazität und
Geschwindigkeit des Rechners.


Insgesamt gesehen ist das Universum kein »mechanisches« Ding -- also
kein leerer Raum mit Materieklumpen drin, sondern es ist die Realisation
eines *Prinzips*. Das ganze Universum ist sozusagen eine einzige,
zusammenhängende logische Struktur -- ein logischer Prozess oder
Vorgang, mit höchst einfachen Gesetzmäßigkeiten, und einer im Prinzip
vollkommenen Ordnung und Symmetrie.

Der Raum des Universums ist kein geometrischer Raum, sondern es ist ein
logischer Raum. Das ist auch der Grund dafür, warum die Mathematik bei
der Beschreibung des Universums so gut funktioniert, und warum viele
Vorgänge in der Natur ganz einfachen exakten Gesetzen gehorchen.


--
GP
Lesen Sie weiter auf narkive:
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