Discussion:
Wärmeverlust Luft/Glas/Wasser gesucht
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Tarnick
2005-01-21 19:57:40 UTC
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Hallo allerseits,

bitte um Hilfe bei folgendem Problem (hoffentlich nicht ganz OT, ansonsten
evt. Hinweis auf passende NG):
Ein Glasbehälter (Glas 6 mm) mit strömendem Wasser von 50° in einem Raum mit
ruhender Luft von 20° soll auf Temperatur gehalten werden; welche konstante
Heizleistung ist dafür ungefähr pro Quadratdezimeter erforderlich? Soweit
ich mich erinnere, muß dafür der K-Wert ermittelt werden; aber wo kriegt man
den her, wenn es um zwei verschiedene Grenzflächen geht? Bin leider schon zu
lange aus der Materie raus, deshalb danke für jeden Hinweis und

Gruß Helmut
Gernot Griese
2005-01-21 20:28:07 UTC
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Post by Helmut Tarnick
Hallo allerseits,
bitte um Hilfe bei folgendem Problem (hoffentlich nicht ganz OT, ansonsten
Ein Glasbehälter (Glas 6 mm) mit strömendem Wasser von 50° in einem Raum mit
ruhender Luft von 20° soll auf Temperatur gehalten werden; welche konstante
Heizleistung ist dafür ungefähr pro Quadratdezimeter erforderlich? Soweit
ich mich erinnere, muß dafür der K-Wert ermittelt werden; aber wo kriegt man
den her, wenn es um zwei verschiedene Grenzflächen geht? Bin leider schon zu
lange aus der Materie raus, deshalb danke für jeden Hinweis und
Bei den Verhältnissen kannst Du den Übergang zwischen Wasser und Glas
und die Wärmeleitung im Glas vernachlässigen. Wenn Du davon ausgehst,
daß das Glas außen die Wassertemperatur hat, liegst Du auf der sicheren
Seite und machst keinen großen Fehler.

Für den Übergang Glas->Luft würde ich einen mittleren Wert von 15W/m²/K
ansetzen. Für überwiegend senkrechte Flächen bis 35, für waagrechte
5-10. Im Zweifelsfall die Heizung lieber eine Nummer größer
dimensionieren, runterregeln geht immer.

Gruß,
Gernot
--
Die Weiterleitung kann gar nicht unerlaubt weitergeleitet sein.
Helmut Tarnick
2005-01-22 08:22:53 UTC
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Hallo Gernot,
Post by Gernot Griese
Für den Übergang Glas->Luft würde ich einen mittleren Wert von
15W/m²/K ansetzen. Für überwiegend senkrechte Flächen bis 35, für
waagrechte 5-10. Im Zweifelsfall die Heizung lieber eine Nummer größer
dimensionieren, runterregeln geht immer.
danke Dir für Deine Hilfe; jetzt habe ich eine ungefähre Vorstellung von der
zu installierenden Leistung. Schönes Wochenende und

Gruß Helmut
Roland Damm
2005-01-22 11:34:10 UTC
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Post by Helmut Tarnick
bitte um Hilfe bei folgendem Problem (hoffentlich nicht ganz OT,
Ein Glasbehälter (Glas 6 mm) mit strömendem Wasser von 50° in
50°C? Bischen warm für die Fische, oder? :-)
Post by Helmut Tarnick
einem Raum mit ruhender Luft von 20° soll auf Temperatur gehalten
werden; welche konstante Heizleistung ist dafür ungefähr pro
Quadratdezimeter erforderlich? Soweit ich mich erinnere, muß dafür
der K-Wert ermittelt werden; aber wo kriegt man den her, wenn es
um zwei verschiedene Grenzflächen geht? Bin leider schon zu lange
aus der Materie raus, deshalb danke für jeden Hinweis und
Für jeden Wärmeübergang bekommst du einen Temperaturverlust, so in
der Art wie K/W/m^2 (ist das der k-Wert?). Laut uralt-Tabellenbuch
Kuchling-Physik:

Wärmeübergangskoeffizient Wasser->Wand:
350+210*sqrt(v/(m/s)))*W/m^2/K [v=Strömungsgeschwindigkeit]

Wärmedurchgang durch's Gals: 0,6...1,0 W/K/m
[Die Einheit ist hier /m nicht /m^2, dafür mußt du aber eben noch
die Glasdicke einrechnen, also dadurch teilen.]

Glas->Luft
5.6+4v/(m/s) * W/m^2/K [v=Luftgeschwindigkeit, so lange sie kleiner
5m/s ist]

Wegen der Reihenschaltung dieser drei Über/Durchgänge ist klar, daß
die Leistung durch alle drei Grenzen gleich sein muß. Ergo kannst
du dir die Temperaturunterschiede an den Grenzflächen ausrechnen.
Mußt du aber wohl nicht, daß alle drei linear in der Temperatur
sind.

Ob das jetzt allerdings nennenswert exakter ist, als der Schätzwert
von Gernot sei mal dahingestellt.

CU Rollo
Helmut Tarnick
2005-01-22 13:05:01 UTC
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Post by Roland Damm
50°C? Bischen warm für die Fische, oder? :-)
Und für Bratmöpse wieder zu kalt. Nee, ist für Fotochemie...
Post by Roland Damm
Ob das jetzt allerdings nennenswert exakter ist, als der Schätzwert
von Gernot sei mal dahingestellt.
Danke für Deine Hilfe, ich werde mich aber mit dem Schätzwert von Gernot
begnügen, geht erstmal sowieso nur um einen Überschlag.

Gruß Helmut
Gernot Griese
2005-01-22 14:32:42 UTC
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Post by Roland Damm
Post by Helmut Tarnick
bitte um Hilfe bei folgendem Problem (hoffentlich nicht ganz OT,
Ein Glasbehälter (Glas 6 mm) mit strömendem Wasser von 50° in
50°C? Bischen warm für die Fische, oder? :-)
Post by Helmut Tarnick
einem Raum mit ruhender Luft von 20° soll auf Temperatur gehalten
werden; welche konstante Heizleistung ist dafür ungefähr pro
Quadratdezimeter erforderlich? Soweit ich mich erinnere, muß dafür
der K-Wert ermittelt werden; aber wo kriegt man den her, wenn es
um zwei verschiedene Grenzflächen geht? Bin leider schon zu lange
aus der Materie raus, deshalb danke für jeden Hinweis und
Für jeden Wärmeübergang bekommst du einen Temperaturverlust, so in
der Art wie K/W/m^2 (ist das der k-Wert?). Laut uralt-Tabellenbuch
350+210*sqrt(v/(m/s)))*W/m^2/K [v=Strömungsgeschwindigkeit]
Wärmedurchgang durch's Gals: 0,6...1,0 W/K/m
[Die Einheit ist hier /m nicht /m^2, dafür mußt du aber eben noch
die Glasdicke einrechnen, also dadurch teilen.]
Glas->Luft
5.6+4v/(m/s) * W/m^2/K [v=Luftgeschwindigkeit, so lange sie kleiner
5m/s ist]
Interessant, die Gleichungen kannte ich so noch gar nicht, muß ich mir
mal merken. Das Problem ist nur, daß man sie in der Praxis wohl selten
anwenden kann, weil man die Strömungsverhältnisse meistens nicht genau
genug kennt, besonders, wenn freie Konvektion im Spiel ist.
Post by Roland Damm
Wegen der Reihenschaltung dieser drei Über/Durchgänge ist klar, daß
die Leistung durch alle drei Grenzen gleich sein muß. Ergo kannst
du dir die Temperaturunterschiede an den Grenzflächen ausrechnen.
Mußt du aber wohl nicht, daß alle drei linear in der Temperatur
sind.
Ob das jetzt allerdings nennenswert exakter ist, als der Schätzwert
von Gernot sei mal dahingestellt.
So ganz nur geschätzt war das nicht ;-) Aber wie auch Deine Daten oben
zeigen, ist der Wärmewiderstand beim Übergang von strömendem Wasser zum
Glas nur ein Bruchteil des Widerstandes zwischen Glas und ruhender Luft
(wobei man bei der Luft eben noch die natürliche Konvektion
berücksichtigen muß, die wiederum wieder von der Lage der Flächen
abhängig ist). Die Rechnung zeigt auch, daß man die Isolationswirkung
einiger mm Glas in diesem Fall praktisch vernachlässigen kann. Da
bräuchte man schon ausgesprochene Isoliermaterialien oder Vakuum um
einen nennenswerten Effekt zu erzielen.

Wenn es um Erwärmen oder Warmhalten geht, ist es zudem sinnvoll, die
Wärmeverluste eher zu groß anzunehmen. Wie ich schon in meinem ersten
Posting geschrieben habe: lieber etwas mehr Heizung vorsehen. Regeln muß
man sie im allgemeinen sowieso. Und nichts ist lästiger, als alles
aufgebaut zu haben und dann festzustellen, daß die Heizung gerade nicht
ausreicht.

Außerdem sollte man auch daran denken, daß man eventuell etwas
Überschußleistung zum Aufwärmen braucht und daß mit steigender
Temperatur auch sehr schnell merkliche Strahlungseffekte auftreten.
Wobei ich gerade mal abgeschätzt habe, daß die Strahlung auch bei 50°C
schon gut ein Drittel der Wärmeverluste ausmachen kann.

Gruß,
Gernot
--
Die Weiterleitung kann gar nicht unerlaubt weitergeleitet sein.
Roland Damm
2005-01-23 08:28:04 UTC
Permalink
Moin,
Post by Gernot Griese
Interessant, die Gleichungen kannte ich so noch gar nicht, muß ich
mir mal merken. Das Problem ist nur, daß man sie in der Praxis
wohl selten anwenden kann, weil man die Strömungsverhältnisse
meistens nicht genau genug kennt,
Richtig, vorallem geht mir da durch den Kopf, welche
Strömungsgeschwindigkeit denn nun gemeint ist. Direkt an der
Oberfläche ist sie ja =0.
Post by Gernot Griese
besonders, wenn freie Konvektion
im Spiel ist.
Dann natürlich vor allem.
Post by Gernot Griese
So ganz nur geschätzt war das nicht ;-)
Na ja, unter einer gauen Rechnung würde ich verstehen, daß die
Rechnung dem exakten gemeseenen Ergebnis schon auf rund 30%
(Fehler) rankommt. Und so eine Genauigkeit ist bei freier
Konvektion an einer unbekannten Geometrie nicht erreichbar. Mag
sein, daß deine Formel die genaues mögliche ihrer Art ist, aber der
drastische Unterschied zwischen senkrechten und waagerechten Wänden
zeigt schon die Streubreite - was ist denn nun z.B. bei
horizontalen Rohren...
Post by Gernot Griese
Aber wie auch Deine Daten
oben zeigen, ist der Wärmewiderstand beim Übergang von strömendem
Wasser zum Glas nur ein Bruchteil des Widerstandes zwischen Glas
Eherlich gesagt, hatte ich mir meine Werte gar nicht so genau
angesehen:-) Stimmt schon, der Wärmeübergang ist entscheindend.

CU Rollo
Gernot Griese
2005-01-23 11:00:20 UTC
Permalink
Post by Roland Damm
Moin,
Post by Gernot Griese
Interessant, die Gleichungen kannte ich so noch gar nicht, muß ich
mir mal merken. Das Problem ist nur, daß man sie in der Praxis
wohl selten anwenden kann, weil man die Strömungsverhältnisse
meistens nicht genau genug kennt,
Richtig, vorallem geht mir da durch den Kopf, welche
Strömungsgeschwindigkeit denn nun gemeint ist. Direkt an der
Oberfläche ist sie ja =0.
Post by Gernot Griese
besonders, wenn freie Konvektion
im Spiel ist.
Dann natürlich vor allem.
Post by Gernot Griese
So ganz nur geschätzt war das nicht ;-)
Na ja, unter einer gauen Rechnung würde ich verstehen, daß die
Rechnung dem exakten gemeseenen Ergebnis schon auf rund 30%
(Fehler) rankommt. Und so eine Genauigkeit ist bei freier
Konvektion an einer unbekannten Geometrie nicht erreichbar. Mag
sein, daß deine Formel die genaues mögliche ihrer Art ist, aber der
drastische Unterschied zwischen senkrechten und waagerechten Wänden
zeigt schon die Streubreite - was ist denn nun z.B. bei
horizontalen Rohren...
Die von mir angegebenen Zahlenwerte sind Grenzfälle und stammen aus
einer Tabelle, ich denke dtv-Lexikon Physik. Wenn man die Geometrie
kennt und etwas Erfahrung mit solchen Problemen hat, sind 30%
Genauigkeit durchaus erreichbar. Allerdings nur unter der Voraussetzung,
daß man auch noch die Abstrahlung berücksichtig. Bei 50°C kann man das
noch mit großzügigen Wärmeübergangswerten erschlagen, aber wenn es noch
wärmer wird, liegt man ohne Berücksichtigung der Strahlung komplett
daneben. Und dann muß man natürlich auch irgendwann den gesamten
Wärmefluß über alle Grenzschichten etc. und auch noch die umgebenden
Flächen berücksichtigen.
Post by Roland Damm
Post by Gernot Griese
Aber wie auch Deine Daten
oben zeigen, ist der Wärmewiderstand beim Übergang von strömendem
Wasser zum Glas nur ein Bruchteil des Widerstandes zwischen Glas
Eherlich gesagt, hatte ich mir meine Werte gar nicht so genau
angesehen:-) Stimmt schon, der Wärmeübergang ist entscheindend.
Das habe ich auch gemerkt, nachdem ich so einen Fall das erste Mal
aufwendig durchgerechnet hatte ;-)

Ist übrigens interessant, Aufwärm- und Abkühlkurven z.B. in Excel
iterativ zu berechnen und dann mit den verschiedenen Parametern zu
spielen. Vor allem, wenn man entsprechende Meßwerte zum Vergleich hat.
Post by Roland Damm
CU Rollo
Gruß,
Gernot
--
Die Weiterleitung kann gar nicht unerlaubt weitergeleitet sein.
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