Discussion:
Detonationsgeschwindigkeit einer Nuklearwaffe?
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Meier
2006-08-20 19:04:48 UTC
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Hallo.

Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die der
Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen Zeit.
Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal gemessen?
Habe mit Google bisher keine Werte finden können.

Stimmt eigentlich die Geschichte wonach bei einem Test der Russen mal
ein Verschlussdeckel so sehr beschleunigt wurde, daß sie binnen kurzer
Zeit das Sonnensystem verlassen habe? Wenn dem so wäre könnte man das
doch vielleicht für die Raumfahrt nutzen (naja, ob man zielen könnte?)?

mfg
Alex
Andreas Erber
2006-08-20 20:11:08 UTC
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Post by Alexander Meier
Hallo.
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die
der Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen
Zeit. Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal
gemessen? Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
Detonationswellen haben immer Schallgeschwindigkeit.

LG Andy
Oliver Jennrich
2006-08-20 20:19:44 UTC
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Post by Andreas Erber
Post by Alexander Meier
Hallo.
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die
der Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen
Zeit. Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal
gemessen? Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
Detonationswellen haben immer Schallgeschwindigkeit.
Sehr witzig. Und wie hoch ist die in diesem Fall?
--
Space - The final frontier
Peter Niessen
2006-08-20 21:30:55 UTC
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Post by Andreas Erber
Post by Alexander Meier
Hallo.
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die
der Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen
Zeit. Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal
gemessen? Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
Detonationswellen haben immer Schallgeschwindigkeit.
Durchaus nicht
Das gilt schon für chemische Reaktionen nicht und erst recht nicht für
nukleare Reaktionen. Beispiel:
Die Reaktionsgeschwindigkeit von H_2/O_2 liegt irgendwo bei 5000m/s und das
ist wohl etwas mehr als Schallgeschwindigkeit.
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
Michael Adler
2006-08-21 04:29:44 UTC
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Hallo Alexander Meier
Post by Alexander Meier
Stimmt eigentlich die Geschichte wonach bei einem Test der Russen mal
ein Verschlussdeckel so sehr beschleunigt wurde, daß sie binnen kurzer
Zeit das Sonnensystem verlassen habe? Wenn dem so wäre könnte man das
doch vielleicht für die Raumfahrt nutzen (naja, ob man zielen könnte?)?
Das riecht sehr nach Blödsinn... dazu hätte der Deckel mindestens 40000
km/h schnell sein müssen, um wenigstens den Erdorbit verlassen zu können.
Und was heisst "nach kurzer Zeit" das Sonnensystem(!) verlassen?
Das hat doch noch nicht mal die Voyager geschafft, soweit ich weiss...
Markus
2006-08-21 06:18:00 UTC
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"Alexander Meier"
Post by Alexander Meier
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die der
Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen Zeit.
Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal gemessen?
Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
Stimmt eigentlich die Geschichte wonach bei einem Test der Russen mal
ein Verschlussdeckel so sehr beschleunigt wurde, daß sie binnen kurzer
Zeit das Sonnensystem verlassen habe?
Diese Behauptung ist IMHO murks. Die Hitze der Explosion schmilzt alles
im Zentrum. Man kann auf diesen Bildern sehr gut das flüssige
Material sehen, wie es mal zerflossen ist.
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=de&q=area+51&ie=UTF8&ll=37.049659,-116.016279&spn=0.002552,0.006051&t=h&om=1
Vorrausgesetzt es handelt sich wirklich um etwas Zerflossenes.
Zumindest sieht man das an vielen dieser ehemaligen
Atombombentests.

MfG,

Markus
Wolfgang Draxinger
2006-08-21 11:29:08 UTC
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Post by Markus
Vorrausgesetzt es handelt sich wirklich um etwas Zerflossenes.
Zumindest sieht man das an vielen dieser ehemaligen
Atombombentests.
Sieht für mich eher nach den Kratern aus, die entstehen, wenn
nach einem Unterirdischen Test das Erdreich in den entstandenen
Hohlraum absackt.

Wolfgang Draxinger
--
E-Mail address works, Jabber: ***@jabber.org, ICQ: 134682867
GPG key FP: 2FC8 319E C7D7 1ADC 0408 65C6 05F5 A645 1FD3 BD3E
Ingo Thies
2006-08-21 09:35:00 UTC
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Post by Alexander Meier
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die der
Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen Zeit.
Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal gemessen?
Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
Zunächst mal detonieren Atombomben nicht, höchstens der chemische
Sprengstoff, der das Plutonium/Uran überkritisch verdichtet. Eine
Detonation ist eine explosive Reaktion, bei der die Reaktionsfront die
Gestalt einer Stoßwelle annimmt. Bei der Kernspaltung gibt es gar keine
Reaktionsfront, und bei Kernfusionsbomben dürfte keine Detonation
vorliegen (bin mir da aber nicht sicher).

Die einzigen nuklearen Explosionen, die so etwas möglicherweise
erreichen, sind die von weißen Zwergen, die durch Akkretion von
Nachbarsternen die Chandrasekhar-Grene überschreiten. Anstatt zum
Neutronenstern zu kollabieren, kommt es zu einer nuklearen Kohlenstoff-
Fusion. Aber ob Detonation oder Deflagration ("normale" Reaktion wie z.B.
bei unverdämmtem Schwarzpulver), darüber streiten die Experten noch. Das
Ganze gilt als bevorzugtes Modell für Typ 1a Supernovae.

Was Du evtl. meinst, ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Stoßwelle,
die durch die Expansion des Feuerballs entsteht. Evtl. findest Du hier
etwas dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffenexplosion
http://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_Kernwaffenexplosion
Post by Alexander Meier
Stimmt eigentlich die Geschichte wonach bei einem Test der Russen mal
ein Verschlussdeckel so sehr beschleunigt wurde, daß sie binnen kurzer
Zeit das Sonnensystem verlassen habe? Wenn dem so wäre könnte man das
doch vielleicht für die Raumfahrt nutzen (naja, ob man zielen könnte?)?
Sicher dass es die Sowjets waren? So eine Legende gibt es zumindest auch
aus Ameristan:

http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Tests/Plumbob.html#PascalB

Die Bombe war eher klein, nur etwa 0,3 Kilotonnen.

Gruß
Ingo
Marco Pagliero
2006-08-21 17:24:21 UTC
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Post by Alexander Meier
Hallo.
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die der
Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen Zeit.
Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal gemessen?
Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenexplosion
redet, mitten in der Seite, von circa 30 Km/s. Oben ist auch ein Photo
von Trinity Test, Feuerball ca 230 m Durchmesser nach 0,025 s. Ich
komme da auf 9.200 m/s = 3.312 Km/h.

Ich hatte übrigens mal gelernt, daß der Unterschied zw. Detonation
und Explosion darin liegt, daß man von Explosion spricht, wenn die
Verbrennungsfrontgeschwindigkeit kleiner/gleich Schallgeschwindigkeit,
von Detonation wenn sie größer ist. Mit Schallgeschwindigkeit ist die
im Sprengstoff gemeint, nicht die in der Luft.

Ob man sagen kann, eine Explosionswelle sei immer langsamer/gleich als
die Schallgeschwindigkeit, bin ich nicht sicher, weil hier dagegen die
Schallgeshwindigkeit in der Luft gemeint is, die ofter niedriger ist
als die im Sprengstoff.

Wenn eine Welle schneller ist als die Schallgeschwindigkeit in dem
jeweiligen Medium ist, spricht man sowieso, glaube ich, eher von
Schockwelle.

Was die Möglichkeit angeht, eine Atomexplosion als Raumschiffsantrieb
zu benutzen, sehe ich als schwierig einen Raumschiff zu bauen, der
einmal die Temperatur und einmal die Beschleunigung überlebt.

Grüße
Marco
Post by Alexander Meier
mfg
Alex
DrStupid
2006-08-21 18:12:17 UTC
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Post by Marco Pagliero
Was die Möglichkeit angeht, eine Atomexplosion als Raumschiffsantrieb
zu benutzen, sehe ich als schwierig einen Raumschiff zu bauen, der
einmal die Temperatur und einmal die Beschleunigung überlebt.
Schwierig ja, aber nicht unmöglich:

http://www.daviddarling.info/encyclopedia/O/OrionProj.html
Uwe 'hammernocker' Roßberg
2006-08-21 18:27:39 UTC
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Post by Marco Pagliero
Post by Alexander Meier
Hallo.
Habe mir ein paar Videos angesehen. Das sind ja gewaltige Radien die der
Feuerball einer Atombombe erreicht. Und das in einer sehr kurzen Zeit.
Wurde die Geschwindigkeit einer solchen Detonationswelle mal gemessen?
Habe mit Google bisher keine Werte finden können.
Ob man sagen kann, eine Explosionswelle sei immer langsamer/gleich als
die Schallgeschwindigkeit, bin ich nicht sicher, weil hier dagegen die
Ein Sprengstoff ist dann brisant wenn er mit einer Größeren als der
Schallgeschwingigkeit Deoniert. Schwarzpulver ist nicht Brisant,
detoniert also Langsamer. TNT ist Brisant, weil sich die Verbrennung
schneller Fortpflanzt als der Schall im TNT. So hat mir das ein
Pyrotechniker erklärt, als es um die Lagerung von Schwarzpulver ging.
Schwarzpulver ist zwar nicht brisant, aber zündet viel leichter,
deswegen gelten da andere Aufbewahrungsregeln als z.B. für
Nitro-irgendwas (das Treibmittel das üblicherweise für Gewehrpatronen
verwendet wird).

Bei den allgemein bekannten Sprengstoffen ist die
Explosionsgeschwindigkeit IMHO praktisch immer größer als die
Schallgeschwindigkeit. (das ist bestimmt Absicht ;o))

bye uwe
--
AIM: hammernocker2000 ## ICQ: 115118874 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Erik Baigar
2006-08-22 19:10:58 UTC
Permalink
Post by Marco Pagliero
Was die Möglichkeit angeht, eine Atomexplosion als Raumschiffsantrieb
zu benutzen, sehe ich als schwierig einen Raumschiff zu bauen, der
einmal die Temperatur und einmal die Beschleunigung überlebt.
Grüße
Marco
...Man kann nuklear getriebene Raumschiffe bauen: Es gab Untersuchungen,
in einer Brennkammer, die mit Kugeln aus Uran gefuellt war, eine
kontrollierte nukleare Kettenreaktion einzuleiten. Danach wurde in
diese Kammer fluessiger Wasserstoff reingepumpt. Wirkung: Wasserstoff
verdampft, wird heiss (>>1000K) und tritt dann bei gleichem Druck
wie am Eingang aber mit seeeehr viel mehr Geschwindigkeit als Gas
hinten aus. Der Rueckstoss kann dann nach dem Raketenprinzip als
Antrieb genutzt werden. Damit wurden beachtliche Schuebe fuer
mehrere Minuten erreicht. (google nach "nuclear rocket")

...Angewendet wurde das ganze nie, weil sich beim Verdampfen und
Aufheizen des Wasserstoffs kraeftige Schockwellen etc. bilden.
Diese fuehrten dazu, dass der Brennstoff zerkleinert und mit
ausgestossen wird. Das fuehrt dann neben einer nuklearen
Sauerei auch zum Ausfall des Triebwerks.

Bemerkenswert ist, dass diese Untersuchungen in den Anfaengen
der nuklearen Forschung unter strenger Geheimhaltung gemacht wurden und
es aber in einer Folge von Star-Trek (1969) tatsaechlich ein nuklear
getriebens Raumschiff gibt, dass wegen seiner nuklearen Umwelt-
verschmutzung zu einigem Trouble gefuehrt hat...

Viele Gruesse,

Erik.
Michael(2)
2006-08-23 01:31:28 UTC
Permalink
Post by Erik Baigar
Post by Marco Pagliero
Was die Möglichkeit angeht, eine Atomexplosion als Raumschiffsantrieb
zu benutzen, sehe ich als schwierig einen Raumschiff zu bauen, der
einmal die Temperatur und einmal die Beschleunigung überlebt.
Grüße
Marco
...Man kann nuklear getriebene Raumschiffe bauen: Es gab Untersuchungen,
in einer Brennkammer, die mit Kugeln aus Uran gefuellt war, eine
das mit der Kugel ist falsch...
Post by Erik Baigar
kontrollierte nukleare Kettenreaktion einzuleiten.
in Fachkreisen auch Kernreaktor genannt...
Post by Erik Baigar
Danach wurde in
diese Kammer fluessiger Wasserstoff reingepumpt. Wirkung: Wasserstoff
verdampft, wird heiss (>>1000K) und tritt dann bei gleichem Druck
wie am Eingang aber mit seeeehr viel mehr Geschwindigkeit als Gas
hinten aus. Der Rueckstoss kann dann nach dem Raketenprinzip als
Antrieb genutzt werden. Damit wurden beachtliche Schuebe fuer
mehrere Minuten erreicht. (google nach "nuclear rocket")
google nach Nerva...
Post by Erik Baigar
...Angewendet wurde das ganze nie, weil sich beim Verdampfen und
Aufheizen des Wasserstoffs kraeftige Schockwellen etc. bilden.
"das ist so nicht ganz richtig..." (TM)
Post by Erik Baigar
Diese fuehrten dazu, dass der Brennstoff zerkleinert und mit
ausgestossen wird. Das fuehrt dann neben einer nuklearen
Sauerei auch zum Ausfall des Triebwerks.
Das auch...
Post by Erik Baigar
Bemerkenswert ist, dass diese Untersuchungen in den Anfaengen
der nuklearen Forschung unter strenger Geheimhaltung gemacht wurden und
es aber in einer Folge von Star-Trek (1969) tatsaechlich ein nuklear
getriebens Raumschiff gibt, dass wegen seiner nuklearen Umwelt-
verschmutzung zu einigem Trouble gefuehrt hat...
Verwechseln wir da StarTrek mit Space1999 (Queller-Antrieb)?
IIRC gibt es in der Klassik serie keine Folge mit so einem Hintergrund.

Aber der Nerva-Antrieb war so ultrageheim das er 1963 in einer dt.
SF-Serie verwendet wurde.. :-/ (Perry Rhodan Heft1)


Man Projekt Nerva...
http://de.wikipedia.org/wiki/NERVA
http://www.aemann.pwp.blueyonder.co.uk/spacecraft/nerva/reactor.html
war kurzfristig als 3.Stufe fuer APOLLO vorgesehen
wurde aber wegen den techn. Schwierigkeiten etc. pp dann verworfen.

Man Projekt Orion...
http://de.wikipedia.org/wiki/Orion-Projekt

kein Kommentar... :-)


Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Erik Baigar
2006-08-23 05:25:22 UTC
Permalink
Post by Michael(2)
Post by Erik Baigar
Bemerkenswert ist, dass diese Untersuchungen in den Anfaengen
der nuklearen Forschung unter strenger Geheimhaltung gemacht wurden und
es aber in einer Folge von Star-Trek (1969) tatsaechlich ein nuklear
getriebens Raumschiff gibt, dass wegen seiner nuklearen Umwelt-
verschmutzung zu einigem Trouble gefuehrt hat...
Verwechseln wir da StarTrek mit Space1999 (Queller-Antrieb)?
IIRC gibt es in der Klassik serie keine Folge mit so einem Hintergrund.
YEP - auch da hat Michael recht! Gab da eine Interferenz
bei mir mit der "Ich heisse Nomad"-Folge, Sorry!
Michael(2)
2006-08-23 07:43:33 UTC
Permalink
Post by Erik Baigar
Post by Michael(2)
Post by Erik Baigar
Bemerkenswert ist, dass diese Untersuchungen in den Anfaengen
der nuklearen Forschung unter strenger Geheimhaltung gemacht wurden und
es aber in einer Folge von Star-Trek (1969) tatsaechlich ein nuklear
getriebens Raumschiff gibt, dass wegen seiner nuklearen Umwelt-
verschmutzung zu einigem Trouble gefuehrt hat...
Verwechseln wir da StarTrek mit Space1999 (Queller-Antrieb)?
IIRC gibt es in der Klassik serie keine Folge mit so einem Hintergrund.
YEP - auch da hat Michael recht! Gab da eine Interferenz
bei mir mit der "Ich heisse Nomad"-Folge, Sorry!
Zeiger-fehler kommen bei Komplexen Programmen schon mal vor :-)

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
DrStupid
2006-08-23 12:37:21 UTC
Permalink
Post by Michael(2)
google nach Nerva...
... oder RD-0410

Marco Pagliero
2006-08-23 11:20:56 UTC
Permalink
Post by Erik Baigar
Post by Marco Pagliero
Was die Möglichkeit angeht, eine Atomexplosion als Raumschiffsantrieb
zu benutzen, sehe ich als schwierig einen Raumschiff zu bauen, der
einmal die Temperatur und einmal die Beschleunigung überlebt.
...Man kann nuklear getriebene Raumschiffe bauen: Es gab Untersuchungen,
in einer Brennkammer, die mit Kugeln aus Uran gefuellt war, eine
kontrollierte nukleare Kettenreaktion einzuleiten. Danach wurde in
diese Kammer fluessiger Wasserstoff reingepumpt. Wirkung: Wasserstoff
verdampft, wird heiss (>>1000K) und tritt dann bei gleichem Druck
wie am Eingang aber mit seeeehr viel mehr Geschwindigkeit als Gas
hinten aus. Der Rueckstoss kann dann nach dem Raketenprinzip als
Antrieb genutzt werden. Damit wurden beachtliche Schuebe fuer
mehrere Minuten erreicht. (google nach "nuclear rocket")
...Angewendet wurde das ganze nie, weil sich beim Verdampfen und
Aufheizen des Wasserstoffs kraeftige Schockwellen etc. bilden.
Diese fuehrten dazu, dass der Brennstoff zerkleinert und mit
ausgestossen wird. Das fuehrt dann neben einer nuklearen
Sauerei auch zum Ausfall des Triebwerks.
Wenn du Biblis ("familienfreundlichstes Unternehmen Südhessens") auf
Rollschuhen stellst und ihn seinen Wasserdampfmegawatts durch eine
Düse nach hinten pusten lässt, bewegt sich das gute Stück vermutlich
sogar ein bißchen, es gleich als Sternenantrieb zu feiern fände ich
übertrieben.

Wenn man zwar nuklear getriebene Raumschiffe bauen kann, sie aber
innerhalb einer knappen Minute auseinanderfliegen weil sie die Kräfte
nicht aushalten, dann ist meine Behauptung, daß es schwierig sein
dürfte, welche zu bauen, die die Kräfte aushalten, immer noch nicht
hinreichend widerlegt.

Zumal hier nicht um generell nuklear betriebenen ging, sondern speziell
um durch atombombenexplosionen betriebenen.

Daß die Amis in den Fünfzigern in irgendeine Chimäre ein paar
Millionen Dollar umsonst verpulvert haben, reicht jedenfalls nicht.

Marco P
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