Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt?

Post by Ingo Heinscher
Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt? Müsste es doch eigentlich,
oder?

die gängigen kosmologischen Modelle beruhen auf dem kosmologischen
Prinzip, wonach es keinen Mittelpunkt des Universums gibt, da jeder
Punkt im Universum gleichermaßen als Mittelpunkt angesehen werden
kann. Wenn das Universum aber keinen Mittelpunkt hat, kann es auch
keinen Schwerpunkt haben.

Möglicherweise liegt deiner Fragestellung die Vorstellung zugrunde,
man könne sich das Universum als begrenzte Materieansammlung in einem
ansonsten leeren Raum denken. Eine solche Vorstellung wird in der
Kosmologie allgemein als falsch angesehen. Das Universum wird als
entweder zu jeder Zeit unendlich groß erachtet (dann ist der Raum
flach oder sattelförmig gekrümmt), oder als endlich, aber unbegrenzt.
In letzterem Fall ist der Raum sphärisch gekrümmt, das Universum ist
dann mit der dreidimensionalen Oberfläche einer vierdimensionalen
Kugel (wobei die vierte Dimension eine Einbettungsdimension für den
gekrümmten Raum ist und nichts mit der Zeitdimension zu tun hat)
vergleichbar.

Roland Franzius

2009-10-12 21:05:40 UTC

Post by Ingo Heinscher
Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt? Müsste es doch eigentlich,
oder? Der Impulserhaltungssatz bedeutet ja im Grunde genau das: Irgendwo
im Universum gibt es einen Punkt, der als der "Schwerpunkt" des
Universums wahrgenommen würde, wenn man ihn so wahrnehmen könnte. Dieser
Punkt müsste im Grunde fix sein, und jeder Veränderung trotzen.

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

--
Roland Franzius

Vogel

2009-10-12 22:00:59 UTC

Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt? MÃŒsste es doch
eigentlich, oder? Der Impulserhaltungssatz bedeutet ja im Grunde
genau das: Irgendwo im Universum gibt es einen Punkt, der als der
"Schwerpunkt" des Universums wahrgenommen wÃŒrde, wenn man ihn so
wahrnehmen kÃ¶nnte. Dieser Punkt mÃŒsste im Grunde fix sein, und
jeder VerÃ€nderung trotzen.

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Was heisst "auf kleinen Skalen"?
1 Milld. LJ, 6 Milld. LJ? oder wieviel?
Oder ist es so, dass nicht die Skala das ausschlagebende ist?

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

--
Selber denken macht klug.

Andreas Most

2009-10-10 14:13:57 UTC

Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt? MÃ¼sste es doch
eigentlich, oder? Der Impulserhaltungssatz bedeutet ja im Grunde
genau das: Irgendwo im Universum gibt es einen Punkt, der als der
"Schwerpunkt" des Universums wahrgenommen wÃ¼rde, wenn man ihn so
wahrnehmen kÃ¶nnte. Dieser Punkt mÃ¼sste im Grunde fix sein, und
jeder VerÃ¤nderung trotzen.

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Was heisst "auf kleinen Skalen"?

Im flachen Raum.

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

Das scheitert allein schon daran, dass Koordinaten nicht kovariant sind.
Versuch doch mal in einer gekrümmten Raumzeit einen Schwerpunkt zu
berechnen und führe die Rechnung in verschiedenen Bezugsystemen
durch. Erhälst Du immer das gleiche Ergebnis?
Und außerdem bei Berücksichtigung der endlichen
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, zu welchem Zeitpunkt
berechnest Du den Schwerpunkt?

Andreas.

Vogel

2009-10-14 04:17:23 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Was heisst "auf kleinen Skalen"?

Im flachen Raum.

Ok, habe verstanden.
Energie- und Impulserhaltung gelten da, wo weder Energie noch Impuls
vorhanden sind.

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in
krummer Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit
unendlich viel Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

Werde ich mal am Wochenende durchexerzieren.

Post by Andreas Most
Erhälst Du immer das gleiche Ergebnis? Und außerdem bei
Berücksichtigung der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der
Gravitation, zu welchem Zeitpunkt berechnest Du den Schwerpunkt?

Ups?
Schwerpunkt ist ein theoretisches Konzept. Was soll das mit der
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation zu tun haben?
-- Selber denken macht klug.

Andreas Most

2009-10-11 03:50:53 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Was heisst "auf kleinen Skalen"?

Im flachen Raum.

Ok, habe verstanden.
Energie- und Impulserhaltung gelten da, wo weder Energie noch Impuls
vorhanden sind.

So ähnlich.
Genauer gesagt in Raumzeitbereichen, in denen gravitative Effekte
vernachlässigbar sind. Mit Gravitation wird es dann etwas
komplizierter.

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in
krummer Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit
unendlich viel Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

Werde ich mal am Wochenende durchexerzieren.

FF - Fiel Fergnügen!

Ups?
Schwerpunkt ist ein theoretisches Konzept. Was soll das mit der
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation zu tun haben?

Naja, Du willst ja einen gewichteten Mittelwert Deiner Massen m_i mit
den Koordinaten (x_i(t_i), y_i(t_i), z_i(t_i)) berechnen. Welche t_i
setzt Du denn ein? In welchem Koordinatensystem?

Andreas.

Vogel

2009-10-16 06:49:07 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Was heisst "auf kleinen Skalen"?

Im flachen Raum.

Ok, habe verstanden.
Energie- und Impulserhaltung gelten da, wo weder Energie noch Impuls
vorhanden sind.

So ähnlich.
Genauer gesagt in Raumzeitbereichen, in denen gravitative Effekte
vernachlässigbar sind.

Energie- und Impulserhaltung gelten also genaugenommen nie,
sondern immer nur annähernd?

Post by Andreas Most
Mit Gravitation wird es dann etwas
komplizierter.

Also lediglich komplizierter, aber doch schon definierbar?

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in
krummer Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit
unendlich viel Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

Werde ich mal am Wochenende durchexerzieren.

FF - Fiel Fergnügen!

Wäre es schlimm wenn man in jedem IS-Bezugsystem einen anderen
Schwerpunkt feststellen würde? ;-)
Kann nicht ersehen warum das ein Problem sein sollte.

Ups?
Schwerpunkt ist ein theoretisches Konzept. Was soll das mit der
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation zu tun haben?

Naja, Du willst ja einen gewichteten Mittelwert Deiner Massen m_i mit
den Koordinaten (x_i(t_i), y_i(t_i), z_i(t_i)) berechnen. Welche t_i
setzt Du denn ein? In welchem Koordinatensystem?

Ok da ist was dran. Ich hab mal ein wenig drübergegrübelt ;-)
t_j = t0 - c*r_j
Man müsste in der Tat in der Raumzeit von einem Raumzeit-Schwerpunkt
sprechen. Als Zeitpunkt der Ermittlung wählt man einen aktuellen
Zeitpunkt t0 im Schwerpunkt-IS. Man ermittelt also (r0,t0) unter der
Bedingung der gleichzeitigen relativen Ruhe aller Punkte, also der
Zugehörigkeit aller Punkte zum gleichen IS des Schwerpunktes.
In Anwesenheit der Gravitation lässt sich also immer nur ein momentaner
Schwerpunkt ermitteln. In Anwesenheit eines Beschleunigungfeldes ist
dieser also variabel. Dies entspricht allerdings einer Verformbarkeit der
Materieverteilung.
Auch aus deiner Ausführung geht das "nicht definierbar" nicht hervor.
Lediglich das "komplizierter".
Sollte das Universum also finit sein, hätte es rein theoretisch einen
Schwerpunkt. Es macht denoch keinen Sinn davon zu sprechen, da es auch in
diesem Falle ein "ausserhalb" des Universums nicht gibt.
Es sieht aber doch eher danach aus, dass nur das wahrnehmbare Universum
finit ist. Das gesamte jedoch unenedlich in Raum und Zeit.
Die Urknalltheorie gemäss derer das Universum mal in einem singulären
Punkt konzentriert gewesen sei, ist also nur eine theoretische Chimäre,
eine Fata Morgana.
Es lassen sich alle Fakten der Beobachtung auch ohne Raumexpansion
erklären. Vor allen Dingen sind die Feldgleichungen nicht global
anwendbar, da das Äquivalenzprinzip worauf sie aufbauen nur lokale
Gültigkeit hat, wodurch sie kein Argument zugunsten des Expansionsmodels
liefern können.
Die Frage des OP erscheint vor diesem Hintergrund nicht so sinnlos.
Wo relativ zum heutigen Universum wäre denn jener singuläre Punkt wo sich
der singuläre Urknall ereignete? Da kommen dann die UK-Anhänger ins
schwimmen und bringen die These des räumlich nichtsingulären Uk.
Das birgt aber dann wieder andere unerklärbare Umstände.

--
Selber denken macht klug.

Andreas Most

2009-10-16 07:42:39 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Was heisst "auf kleinen Skalen"?

Im flachen Raum.

Ok, habe verstanden.
Energie- und Impulserhaltung gelten da, wo weder Energie noch Impuls
vorhanden sind.

So ähnlich.
Genauer gesagt in Raumzeitbereichen, in denen gravitative Effekte
vernachlässigbar sind.

Energie- und Impulserhaltung gelten also genaugenommen nie,
sondern immer nur annähernd?

Für den Viererimpuls p_i = m u_i ja.
Das Problem ist einfach, dass diese Größe nicht global definierbar
ist.

Post by Andreas Most
Mit Gravitation wird es dann etwas
komplizierter.

Also lediglich komplizierter, aber doch schon definierbar?

Z.B. kann man für die Schwarzschildmetrik ein Killingfeld bestimmen,
aus der wiederum eine Erhaltungsgröße hervorgeht. Diese ist dann
äquivalent zur aus der klassischen Physik bekannten Summe aus
kinetischer Energie und potentieller Energie.

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in
krummer Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit
unendlich viel Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

Werde ich mal am Wochenende durchexerzieren.

FF - Fiel Fergnügen!

Wäre es schlimm wenn man in jedem IS-Bezugsystem einen anderen
Schwerpunkt feststellen würde? ;-)
Kann nicht ersehen warum das ein Problem sein sollte.

Es ist keine kovariante Größe, die sich zwischen den Bezugssystemen
transformieren ließe.

Ups?
Schwerpunkt ist ein theoretisches Konzept. Was soll das mit der
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation zu tun haben?

Naja, Du willst ja einen gewichteten Mittelwert Deiner Massen m_i mit
den Koordinaten (x_i(t_i), y_i(t_i), z_i(t_i)) berechnen. Welche t_i
setzt Du denn ein? In welchem Koordinatensystem?

Auch bei einem endlichen Universum kann jeder von sich behaupten, im
Mittelpunkt desselben zu sein, und für sich den Schwerpunkt des
Universums beanspruchen.

Post by Vogel
Es lassen sich alle Fakten der Beobachtung auch ohne Raumexpansion
erklären. Vor allen Dingen sind die Feldgleichungen nicht global
anwendbar, da das Äquivalenzprinzip worauf sie aufbauen nur lokale
Gültigkeit hat, wodurch sie kein Argument zugunsten des Expansionsmodels
liefern können.
Die Frage des OP erscheint vor diesem Hintergrund nicht so sinnlos.
Wo relativ zum heutigen Universum wäre denn jener singuläre Punkt wo sich
der singuläre Urknall ereignete? Da kommen dann die UK-Anhänger ins
schwimmen und bringen die These des räumlich nichtsingulären Uk.
Das birgt aber dann wieder andere unerklärbare Umstände.

Die Frage ist sinnlos, weil ja der Raum aus dem singulären Punkt des
Urknalls entstanden ist. Sozusagen ist das Universum selbst der
singuläre Punkt.

Andreas.

Harald Maedl

2009-10-16 11:49:44 UTC

Post by Andreas Most
Die Frage ist sinnlos, weil ja der Raum aus dem singulären Punkt des
Urknalls entstanden ist. Sozusagen ist das Universum selbst der
singuläre Punkt.

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst, zumindest glaube ich das.
Allerdings teile ich deine Argumentation nicht. Wo liegt der Schwerpunkt
eines Luftballons mit Mickey-Mouse-Ohren zum einen vor und zum anderen
nach dem Aufblasen? Vermutlich wird sich dieser ändern, bzw sich nur
unter ganz bestimmten Voraussetzungen nicht ändern.
Welchen Grund soll es zu der Annahme geben, dass sich das Universum
gleichmäßig nach allen Seiten hin ausgedehnt haben soll? Dieses Bild
entspringt IMHO eher einer Idealvorstellung eines Urknalls. Würde man
jedoch nach Idealvorstellungen gehen, dann dürfte es uns gar nicht
geben, weil die Symmetriebrechung vermutlich gar nicht zustandegekommen
wäre.

Grüße
Harald

Roland Franzius

2009-10-16 12:10:35 UTC

Post by Harald Maedl

Post by Andreas Most
Die Frage ist sinnlos, weil ja der Raum aus dem singulären Punkt des
Urknalls entstanden ist. Sozusagen ist das Universum selbst der
singuläre Punkt.

Das nichtrelativistische Konzept des Schwerpunkts tritt in vielerlei
Zusammenhang auf: 1) Statistischer Schwerpunkt eines gewichteten Mittels
von Massen, 2) gravitativer Schwerpunkt als Mittelpunkt des
Monopolanteils des Netwonschen Gravitationsfeldes einer beliebigen,
statischen Massenverteilung, 3) Impulsmittelpunkt im Sinne von 1) mit
Erhaltung des Gesamtimpulses, 4) Mittelpunkt der Drehbewegung von
Körpern usw usw.

Soweit sich die Konzepte im flachen Raum mit Newtonisch abgetrennter
Zeit auf 1) zurückführen lassen, ist alles ok. Relativistisch müsste man
alle Konzepte durch Energiemittelpunkte ersetzen, denn Mittelwerte von
Beträgen machen keinen tiefen Sinn, wie die Bankenkrise zeigt. Außer im
Zweikörperproblem ist für beliebig bewegte Massenverteilungen eine
Auftrennung in Schwerpunktsbewegung und Rotation um den Schwerpunkt
nicht mehr nützlich in irgendeinem Sinn.

In der ART verliert der Schwerpunkt als Gravitationszentrum zusätzlich
zu den speziell-relativistischen Problemen rotierender Materie seinen
Wert, weil dort Wirkungsmittelpunkte der Gravitagtion von Punktmassen
über deren Raum-Zeit-Trajektoren von Masseverteilungen gebildet werden
und man daher gar nicht mehr vom Schwerpunkt zu einer festen Zeit reden
kann. Eine feste Zeit würde einen feste Raumfolge zu diesen Zeiten
voraussetzen, ganz im Gegensatz zum Prinzip der Freiheit der Wahl des
lokalen Bezugssystems und der Verknüpfung derselben zu einem kosmischen
Atlas.

--
Roland Franzius

Harald Maedl

2009-10-20 10:26:55 UTC

Roland Franzius schrieb:

Danke erst einmal für die nachfolgenden und mir meist einleuchtenden
Erklärungen.

Post by Roland Franzius
Das nichtrelativistische Konzept des Schwerpunkts tritt in vielerlei
Zusammenhang auf: 1) Statistischer Schwerpunkt eines gewichteten Mittels
von Massen, 2) gravitativer Schwerpunkt als Mittelpunkt des
Monopolanteils des Netwonschen Gravitationsfeldes einer beliebigen,
statischen Massenverteilung, 3) Impulsmittelpunkt im Sinne von 1) mit
Erhaltung des Gesamtimpulses, 4) Mittelpunkt der Drehbewegung von
Körpern usw usw.
Soweit sich die Konzepte im flachen Raum mit Newtonisch abgetrennter
Zeit auf 1) zurückführen lassen, ist alles ok. Relativistisch müsste man
alle Konzepte durch Energiemittelpunkte ersetzen, denn Mittelwerte von
Beträgen machen keinen tiefen Sinn, wie die Bankenkrise zeigt. Außer im
Zweikörperproblem ist für beliebig bewegte Massenverteilungen eine
Auftrennung in Schwerpunktsbewegung und Rotation um den Schwerpunkt
nicht mehr nützlich in irgendeinem Sinn.

Nun ja, dann nennen wir das Kind halt nicht Schwerpunkt im Sinne eines
Punktes, sondern sind einfach mal großzügiger und nehmen den Schwerpunkt
im Sinne eines Raumgebietes. Hundert Millionen Lichtjahre Ausdehnung, in
welchem der Schwerpunkt herumeiert, dürften hierbei keine große Rolle
spielen.

In der Annahme, dass das Universum in alle Richtungen gleich aussieht,
könnten gemittelte Beträge da nicht durchaus sinnvoll sein? Bei deinem
Bankbeispiel könnte man bei globaler Betrachtung bei gemittelten
Beträgen doch zumindest die Geldströme verfolgen. So weh die lokale
Betrachtung des Geldkontos manch einem tun kann, so sind die globalen
Geldströme doch wesentlich aussagekräftiger. Geld wird ja nicht
vernichtet, sondern umverteilt. Wo es große Verliere gibt, gibt es auch
große Gewinner.
Und so wie man Geldströme betrachtet, ist es im Hoinblick auf das
Universum doch wichtiger, eine Betrachtung der Materie/energieströme
anzustellen als das einzelne lokale Ereignis.
Es spielt bei globaler Betrachtung IMHO keine allzugroße Rolle, ob lokal
ein Stern explodiert, ob sich eine Galaxie bildet oder ob dort nur
Staub- oder Gaswolken sind.

Ein paar Fragen hierzu:
Es gibt doch diese Schneekugeln. Wenn man auf der ISS so eine Kugel
(jedoch ohne Wasserfüllung, nur mit den Kunstschneeteilchen) gleichsam
als Ersatzuniversum nimmt und schüttelt, ändert sich dann nach der
Schüttelei der Schwerpunkt der Kugel (eine gewisse Unschärfe dabei in
Kauf nehmend)? Die einzelnen Flocken sind im Vergleich zum Kugelvolumen
doch sehr klein, aber doch so zahlreich, dass man bei einer gewissen
Vergröberung von einem homogen Massenverteilung sprechen könnte.
IMHO müssten sich Massenverschiebungen so ausgleichen, dass der
Schwerpunkt letztlich innerhalb eines recht begrenzten Gebietes hin- und
herwandern dürfte.

Schüttelt man die Kugel hingegen so, dass die Flocken zu rotieren
anfangen, dann könnte man IMHO sogar von einem Kreisel sprechen. Der
Schwerpunkt dürfte insgesamt noch weit stabiler liegen als durch
willkürliche Schüttelei.

Aber davon mal abgesehen, sehe ich nicht, welchen Nutzen die Kenntnis
eines Schwerpunktes haben soll. Eine Zentraluhr wird man auch dort nicht
aufhängen können. Ohnehin wird man den Schwerpunkt wohl auch kaum
messbar feststellen können, solange man sich innerhalb unserer
Universums befindet. Und ob ein "Außerhalb" überhaupt existiert, das
wird uns wohl nur Perry Rhodan beantworten können.;-)

Post by Roland Franzius
In der ART verliert der Schwerpunkt als Gravitationszentrum zusätzlich
zu den speziell-relativistischen Problemen rotierender Materie seinen
Wert, weil dort Wirkungsmittelpunkte der Gravitagtion von Punktmassen
über deren Raum-Zeit-Trajektoren von Masseverteilungen gebildet werden
und man daher gar nicht mehr vom Schwerpunkt zu einer festen Zeit reden
kann. Eine feste Zeit würde einen feste Raumfolge zu diesen Zeiten
voraussetzen, ganz im Gegensatz zum Prinzip der Freiheit der Wahl des
lokalen Bezugssystems und der Verknüpfung derselben zu einem kosmischen
Atlas.

Ja schon, aber die Gravitation der Punktmassen bildet sich ja nicht aus
dem Nichts. Die Frage ist doch, ab wann sich am Schwerpunkt etwas tun
würde. Man kann doch sagen, dass unmittelbar nach dem postulierte
Urknall der Schwerpunkt, nun ja, "mittig" war. Ich glaube nicht, dass
sich nach Expansion, Abkühlung und Materie- also Strukturbildung daran
etwas fundamental geändert haben sollte. Wenn Strukturbildung in einem
Gebiet stattgefunden hat, dann hat sie vermutlich auch so in anderen
Gebieten stattgefunden, so dass es sich letztendlich ausgeglichen hat.

Wenn man sich Schlierenbilder ansieht, z.B. von einer mit Knallgas
gefüllten Seifenblase, welche detoniert, dann macht das auf mich den
Eindruck einer insgesamt /auf den Schwerpunkt bezogen/ recht geringen
Variabilität des Schwerpunktes. BTW sehen die wegfliegenden Filamente
von der Morphologie her praktisch genauso aus wie die Strukturen im
Universum, also eine wabenartige Void- und Materieclusterstruktur.

Grüße
Harald

Roland Franzius

2009-10-21 12:05:27 UTC

Post by Harald Maedl
Danke erst einmal für die nachfolgenden und mir meist einleuchtenden
Erklärungen.

Die Schwerpunkte des Welt Finanzsystems sind New York und London. Der
gewichtete Schwerpunkt liegt also etwa 1000 Meilen vor der
amerikanischen Ostküste in ca 300 Meilen Tiefe. Rechnet man jetzt
Schulden und Guthaben positiv und negativ, liegt der Schwerpunkt im
chinesischen Meer halbwegs zwischen Peking und Tokyo.

Post by Harald Maedl
In der Annahme, dass das Universum in alle Richtungen gleich aussieht,
könnten gemittelte Beträge da nicht durchaus sinnvoll sein? Bei deinem
Bankbeispiel könnte man bei globaler Betrachtung bei gemittelten
Beträgen doch zumindest die Geldströme verfolgen. So weh die lokale
Betrachtung des Geldkontos manch einem tun kann, so sind die globalen
Geldströme doch wesentlich aussagekräftiger. Geld wird ja nicht
vernichtet, sondern umverteilt. Wo es große Verliere gibt, gibt es auch
große Gewinner.
Und so wie man Geldströme betrachtet, ist es im Hoinblick auf das
Universum doch wichtiger, eine Betrachtung der Materie/energieströme
anzustellen als das einzelne lokale Ereignis.
Es spielt bei globaler Betrachtung IMHO keine allzugroße Rolle, ob lokal
ein Stern explodiert, ob sich eine Galaxie bildet oder ob dort nur
Staub- oder Gaswolken sind.
Es gibt doch diese Schneekugeln. Wenn man auf der ISS so eine Kugel
(jedoch ohne Wasserfüllung, nur mit den Kunstschneeteilchen) gleichsam
als Ersatzuniversum nimmt und schüttelt, ändert sich dann nach der
Schüttelei der Schwerpunkt der Kugel (eine gewisse Unschärfe dabei in
Kauf nehmend)? Die einzelnen Flocken sind im Vergleich zum Kugelvolumen
doch sehr klein, aber doch so zahlreich, dass man bei einer gewissen
Vergröberung von einem homogen Massenverteilung sprechen könnte.
IMHO müssten sich Massenverschiebungen so ausgleichen, dass der
Schwerpunkt letztlich innerhalb eines recht begrenzten Gebietes hin- und
herwandern dürfte.
Schüttelt man die Kugel hingegen so, dass die Flocken zu rotieren
anfangen, dann könnte man IMHO sogar von einem Kreisel sprechen. Der
Schwerpunkt dürfte insgesamt noch weit stabiler liegen als durch
willkürliche Schüttelei.
Aber davon mal abgesehen, sehe ich nicht, welchen Nutzen die Kenntnis
eines Schwerpunktes haben soll. Eine Zentraluhr wird man auch dort nicht
aufhängen können. Ohnehin wird man den Schwerpunkt wohl auch kaum
messbar feststellen können, solange man sich innerhalb unserer
Universums befindet. Und ob ein "Außerhalb" überhaupt existiert, das
wird uns wohl nur Perry Rhodan beantworten können.;-)

Ja schon, aber die Gravitation der Punktmassen bildet sich ja nicht aus
dem Nichts. Die Frage ist doch, ab wann sich am Schwerpunkt etwas tun
würde. Man kann doch sagen, dass unmittelbar nach dem postulierte
Urknall der Schwerpunkt, nun ja, "mittig" war. Ich glaube nicht, dass
sich nach Expansion, Abkühlung und Materie- also Strukturbildung daran
etwas fundamental geändert haben sollte. Wenn Strukturbildung in einem
Gebiet stattgefunden hat, dann hat sie vermutlich auch so in anderen
Gebieten stattgefunden, so dass es sich letztendlich ausgeglichen hat.
Wenn man sich Schlierenbilder ansieht, z.B. von einer mit Knallgas
gefüllten Seifenblase, welche detoniert, dann macht das auf mich den
Eindruck einer insgesamt /auf den Schwerpunkt bezogen/ recht geringen
Variabilität des Schwerpunktes. BTW sehen die wegfliegenden Filamente
von der Morphologie her praktisch genauso aus wie die Strukturen im
Universum, also eine wabenartige Void- und Materieclusterstruktur.

Die Kunst in der ART besteht in der Wahl der die Lösungen der
Feldgleichungen und die Bewegung von Materie und Strahlung
präjudizierenden Symmetrien und der sie implementierenden
Koordinatensysteme.

Eine geschlossene 2d-Geometrie mit Zeit und höchster räumlicher
Symmetrie würde man entweder als geschlossenen flachen räumlichen
2-Torus mit universeller ewig laufender Zeit, als geschlossen 2-Sphäre
mit ewig laufender Zeit und dynamischer Kugelgeometrie oder gar als
3-Sphäre mit begrenzter Zeit konzipieren. In jedem dieser Fälle braucht
man für die Beschreibung von Gravitation andere Konzepte, da die
nichtlinearen unversellen tensoriellen Feld- und Bewegungsgleichungen zu
nicht vergleichbaren algebraischen Ausdrücken führen. Man findet zB dann
im materiellen Friedmannunversum eine Bewegungsgleichung für den
Unversumsradius als Funktion der Zeit, der einer Newtonschen
Bewegungsgleichung in einem Schwerefeld entspricht. Als ob der Big Bang
die Materie mit hoher Geschwindigkeit nahe Lichtgeschwindigkeit
auseinanderschießt, die Teile des Klumpens aber ihre Energie unter
Einfluss der Entfernung im Schwerefeld verlieren und schließlich nach
maximaler Ausdehung wieder zusammenfallen, wenn die Materiedichte dafür
reicht.

Aber das ist wieder nur ein spezielles Bild für eine Bewegungsgleichung
des Radius in einem speziell gewählten System, die als Newtonartige
Gleichung mit zweiter Ableitung und rücktreibender konservativer Kraft
eine fiktive Energieerhaltungsgröße besitzt.

So ein Bild mit Rückgriff auf Bekanntes ist immer gut für mündliche
Vorträge als Merkposten für die Zuhörer, Physik mit Bedeutung ist das nicht.

--
Roland Franzius

Vogel

2009-10-18 22:16:10 UTC

Post by Vogel
Wäre es schlimm wenn man in jedem IS-Bezugsystem einen anderen
Schwerpunkt feststellen würde? ;-)
Kann nicht ersehen warum das ein Problem sein sollte.

Es ist keine kovariante Größe, die sich zwischen den Bezugssystemen
transformieren ließe.

Ja klar, ist aber doch kein Problem.

Post by Andreas Most
.......

Post by Vogel
Sollte das Universum also finit sein, hätte es rein theoretisch einen
Schwerpunkt. Es macht denoch keinen Sinn davon zu sprechen, da es
auch in diesem Falle ein "ausserhalb" des Universums nicht gibt.
Es sieht aber doch eher danach aus, dass nur das wahrnehmbare
Universum finit ist. Das gesamte jedoch unenedlich in Raum und Zeit.
Die Urknalltheorie gemäss derer das Universum mal in einem singulären
Punkt konzentriert gewesen sei, ist also nur eine theoretische
Chimäre, eine Fata Morgana.

Auch bei einem endlichen Universum kann jeder von sich behaupten, im
Mittelpunkt desselben zu sein, und für sich den Schwerpunkt des
Universums beanspruchen.

In einem endlichen Universum? Wie soll das gehen.
Du meinst in einem endlichen aber geschlossenen?

Post by Vogel
Die Frage des OP erscheint vor diesem Hintergrund nicht so sinnlos.
Wo relativ zum heutigen Universum wäre denn jener singuläre Punkt wo
sich der singuläre Urknall ereignete? Da kommen dann die UK-Anhänger
ins schwimmen und bringen die These des räumlich nichtsingulären Uk.
Das birgt aber dann wieder andere unerklärbare Umstände.

Die Frage ist sinnlos, weil ja der Raum aus dem singulären Punkt des
Urknalls entstanden ist. Sozusagen ist das Universum selbst der
singuläre Punkt.

Haste Recht, war ein Lapsus von mir.

--
Selber denken macht klug.

Gregor Scholten

2009-10-19 10:24:31 UTC

Post by Vogel
Es sieht aber doch eher danach aus, dass nur das wahrnehmbare Universum
finit ist. Das gesamte jedoch unenedlich in Raum und Zeit.
Die Urknalltheorie gemäss derer das Universum mal in einem singulären
Punkt konzentriert gewesen sei, ist also nur eine theoretische Chimäre,
eine Fata Morgana.

eine zeitliche Unendlichkeit des Universums kann auch durch eine
Unendlichkeit nur in Zukunftsrichtung gewährleistet werden, sie
bedingt keine Unendlichkeit in Vergangenheitsrichtung.
Folglich widerspricht auch einer Anfangssingularität nicht.

dass die Feldgleichungen auf dem Äquivalenzprinzip aufbauen, wäre mir
neu. Ich will es aber nicht ausschließen. Jedoch bin ich mir sehr
sicher, dass sie nicht auf eine globale Gültigkeit dieses Prinzips
aufbauen, so dass dessen nur lokale Gültigkeit der globalen Gültigkeit
der Feldgleichungen nicht entgegensteht.

Post by Vogel
Die Frage des OP erscheint vor diesem Hintergrund nicht so sinnlos.
Wo relativ zum heutigen Universum wäre denn jener singuläre Punkt wo sich
der singuläre Urknall ereignete?

die Frage nach einer Positionsangabe innerhalb des heutigen Universums
relativ zum heutigen Universum ist a priori sinnlos. Sinnvoll wäre
allenfalls die Frage nach einer Positionsangabe innerhalb der gesamten
Raumzeit relativ zum heutigen Universum, d.h. relativ zur raumartigen
Hyperfläche, die das heutige Universum bildet. In diesem Fall lautet
die Antwort: um den Zeitraum T in der Vergangenheit, wobei T das
heutige Weltalter ist (nach den aktuellen Modellen ~13,7 Mrd. Jahre).
Was das jetzt mit der Frage nach einem Schwerpunkt zu tun haben soll,
weiß ich allerdings auch nicht.

Post by Vogel
Da kommen dann die UK-Anhänger ins
schwimmen und bringen die These des räumlich nichtsingulären Uk.

nicht im geringsten. Kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität
sind durch etwas ganz anderes motiviert.

Vogel

2009-10-22 00:08:09 UTC

Post by Vogel
Es sieht aber doch eher danach aus, dass nur das wahrnehmbare
Universum finit ist. Das gesamte jedoch unenedlich in Raum und Zeit.
Die Urknalltheorie gemäss derer das Universum mal in einem singulären
Punkt konzentriert gewesen sei, ist also nur eine theoretische
Chimäre, eine Fata Morgana.

eine zeitliche Unendlichkeit des Universums kann auch durch eine
Unendlichkeit nur in Zukunftsrichtung gewährleistet werden, sie
bedingt keine Unendlichkeit in Vergangenheitsrichtung.

Das ist ein interesante These aus logischem Gesichtspunkt.
Ist aber nur eine These.
Ich könnte aber auch sagen, alles was ein Anfang hat, hat auch ein Ende,
ohne dabei widerlegt werden zu können.

Post by Gregor Scholten
Folglich
widerspricht auch einer Anfangssingularität nicht.

Das ist richtig, deine These widerspricht einer Urknall-These nicht.
Aber das war auch nicht mein Einwand. Mein Einwand war dass man aus den
heute beobachteten Daten nicht *unbedingt* auf einen Urknall schliessen
muss.

Am Kopf kratz. Was wolltest du eigentlich sagen?

Post by Vogel
Die Frage des OP erscheint vor diesem Hintergrund nicht so sinnlos.
Wo relativ zum heutigen Universum wäre denn jener singuläre Punkt
wo sich der singuläre Urknall ereignete?

die Frage nach einer Positionsangabe innerhalb des heutigen Universums
relativ zum heutigen Universum ist a priori sinnlos.

A prior? Also schon vorab?
Fragen sind nie vorab sinnlos.

Post by Gregor Scholten
Sinnvoll wäre
allenfalls die Frage nach einer Positionsangabe innerhalb der gesamten
Raumzeit relativ zum heutigen Universum, d.h. relativ zur raumartigen
Hyperfläche, die das heutige Universum bildet.

Fixere die Zeit zu heutigen Zeitpunkt, dann hast du auch denn Sinn nach
dem nur rämlichen Anteil.

Post by Gregor Scholten
In diesem Fall lautet
die Antwort: um den Zeitraum T in der Vergangenheit, wobei T das
heutige Weltalter ist (nach den aktuellen Modellen ~13,7 Mrd. Jahre).
Was das jetzt mit der Frage nach einem Schwerpunkt zu tun haben soll,
weiß ich allerdings auch nicht.

Lies mal bei Roland Franzius nach.

Post by Vogel
Da kommen dann die UK-Anhänger ins schwimmen und bringen die These
des räumlich nichtsingulären Uk.

nicht im geringsten. Kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität
sind durch etwas ganz anderes motiviert.

Die Motivation ist bestimmt nicht entscheidend für das physikalische
Modell. Es lassen sich aus den Feldgleichungen die verschiedensten
Modelle herleiten, ja nachdem welche Annahmen man zugrunde legt. Ist aber
leider viel zu komplex um hier detailliert abgehandelt zu werden. Da
empfehle ich immer den Rebhan als Literatur. Leider wissen wir heute und
auf absehbare Zeit noch nicht, welche Annahmen die richtigen sind.
-- Selber denken macht klug.

Frank Müller

2009-10-22 08:10:12 UTC

Post by Vogel
Es sieht aber doch eher danach aus, dass nur das wahrnehmbare
Universum finit ist. Das gesamte jedoch unenedlich in Raum und Zeit.
Die Urknalltheorie gemäss derer das Universum mal in einem singulären
Punkt konzentriert gewesen sei, ist also nur eine theoretische
Chimäre, eine Fata Morgana.

eine zeitliche Unendlichkeit des Universums kann auch durch eine
Unendlichkeit nur in Zukunftsrichtung gewährleistet werden, sie
bedingt keine Unendlichkeit in Vergangenheitsrichtung.

Das ist ein interesante These aus logischem Gesichtspunkt.
Ist aber nur eine These.
Ich könnte aber auch sagen, alles was ein Anfang hat, hat auch ein Ende,
ohne dabei widerlegt werden zu können.

Post by Gregor Scholten
Folglich
widerspricht auch einer Anfangssingularität nicht.

Am Kopf kratz. Was wolltest du eigentlich sagen?

Post by Vogel
Die Frage des OP erscheint vor diesem Hintergrund nicht so sinnlos.
Wo relativ zum heutigen Universum wäre denn jener singuläre Punkt
wo sich der singuläre Urknall ereignete?

die Frage nach einer Positionsangabe innerhalb des heutigen Universums
relativ zum heutigen Universum ist a priori sinnlos.

A prior? Also schon vorab?
Fragen sind nie vorab sinnlos.

Fixere die Zeit zu heutigen Zeitpunkt, dann hast du auch denn Sinn nach
dem nur rämlichen Anteil.

Lies mal bei Roland Franzius nach.

Post by Vogel
Da kommen dann die UK-Anhänger ins schwimmen und bringen die These
des räumlich nichtsingulären Uk.

nicht im geringsten. Kosmologische Modelle ohne Anfangssingularität
sind durch etwas ganz anderes motiviert.

Ich richte meine Antennen immer nach den Polarstern aus, ich habe
aber keine Ahnung wie das die Australier machen, die dürften den
eigentlich nicht sehen.

Frank

Gregor Scholten

2009-10-22 09:57:38 UTC

Post by Gregor Scholten
Folglich
widerspricht auch einer Anfangssingularität nicht.

Post by Vogel
Die Urknalltheorie gemäss derer das Universum mal in einem singulären
Punkt konzentriert gewesen sei, ist also nur eine theoretische
Chimäre, eine Fata Morgana.

hört sich irgendwie anders an.

Am Kopf kratz. Was wolltest du eigentlich sagen?

Post by Vogel
Vor allen Dingen sind die Feldgleichungen nicht global
anwendbar, da das Äquivalenzprinzip worauf sie aufbauen nur lokale
Gültigkeit hat,

falsch ist.

Fixere die Zeit zu heutigen Zeitpunkt, dann hast du auch denn Sinn nach
dem nur rämlichen Anteil.

und wie ich schon sagte: die Frage nach einer Positionsangabe
innerhalb des heutigen Universums relativ zum heutigen Universum ist a
priori sinnlos.

Gregor Scholten

2009-10-16 09:50:33 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

zumindest innerhalb eines Koordinatensystems sollte demnach ein
Schwerpunkt bestimmbar sein. Das ist doch schonmal was.

Anderes Thema: du redest von Bezugssystemen. Soweit ich das verstanden
habe, gibt es solche in der ART nur im SRT-Grenzfall (also entweder in
einer nur schwach gekrümmten Raumzeit oder nur lokal), ansonsten
spricht man vom allgemeineren Konstrukt der Koordinatensysteme.

Andreas Most

2009-10-16 13:07:10 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Das scheitert woran?

zumindest innerhalb eines Koordinatensystems sollte demnach ein
Schwerpunkt bestimmbar sein. Das ist doch schonmal was.

...und im Allgemeinen unbrauchbar.

Post by Gregor Scholten
Anderes Thema: du redest von Bezugssystemen. Soweit ich das verstanden
habe, gibt es solche in der ART nur im SRT-Grenzfall (also entweder in
einer nur schwach gekrümmten Raumzeit oder nur lokal), ansonsten
spricht man vom allgemeineren Konstrukt der Koordinatensysteme.

Es gibt auch in der ART "Bezugssysteme", die z.B. auch beschleunigt
sein dürfen. Das beschänkt sich nicht nur auf die lokalen, mitbewegten
Systeme, die im Kleinen (und für kurze Zeitabstände) praktisch flach
sind, sondern auch auf universelle Koordinatensysteme mit dem
Beobachter im Koordinatenursprung. Freilich beschreibt er damit im
Allgemeinen nicht das komplette Universum, weil Mannigfaltigkeiten die
unangenehme Eigenschaft haben, in den meisten Fällen durch mehrer,
überlappende Karten beschrieben werden zu müssen.

Andreas.

Gregor Scholten

2009-10-16 13:57:51 UTC

Post by Andreas Most
Das scheitert allein schon daran, dass Koordinaten nicht kovariant sind.
Versuch doch mal in einer gekrümmten Raumzeit einen Schwerpunkt zu
berechnen und führe die Rechnung in verschiedenen Bezugsystemen
durch.

zumindest innerhalb eines Koordinatensystems sollte demnach ein
Schwerpunkt bestimmbar sein. Das ist doch schonmal was.

...und im Allgemeinen unbrauchbar.

nuja, stell dir mal vor, du hast eine Massenverteilung und willst
deren Gravitationsfeld berechnen. Die Standardvorgehensweise in der
ART ist dann, erstmal ein passendes Koordinatensystem zugrundezulegen.
Ob du nun davon ausgehen darfst, dass die Massenverteilung in diesem
Koordinatensystem irgendwo einen Schwerpunkt hat, dürfte für die
Berechnung des Gravitationsfeldes durchaus von Bedeutung sein.
Nimm als Beispiel die innere Schwarzschildlösung und deren Kombination
mit der äußeren. Da ist es allerdings von Bedeutung, ob man annehmen
darf, dass der Massenschwerpunkt bei r=0 liegt.

es gibt noch ein ganz anderes Problem, nämlich die Frage, wie die vom
Koordinatenursprung ausgehenden Koordinatenlinien fortzusetzen sind:
geodätisch oder nichtgeodätisch? Bei der Schwarzschildlösung z.B.
könnte man es als naheliegend ansehen, die Schwarzschild-Koordinaten
als Bezugssystem eines weit vom Gravitationszentrum entfernten
Beobachter zu deuten (mit entsprechend verschobenem Usprung). Jedoch
sind die Schwazschild-Koordinatenlinien nicht geodätisch.

Andreas Most

2009-10-16 15:35:01 UTC

zumindest innerhalb eines Koordinatensystems sollte demnach ein
Schwerpunkt bestimmbar sein. Das ist doch schonmal was.

...und im Allgemeinen unbrauchbar.

Ich wüsste nicht, wie das eine Rolle spielen sollte. Notwendig dazu
ist es nur den Energie-Impulsdichte-Tensor T_mn zu kennen. Ein wie
auch immer definierter Schwerpunkt davon spielt keine Rolle.

Post by Gregor Scholten
Nimm als Beispiel die innere Schwarzschildlösung und deren Kombination
mit der äußeren. Da ist es allerdings von Bedeutung, ob man annehmen
darf, dass der Massenschwerpunkt bei r=0 liegt.

Nö.
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

es gibt noch ein ganz anderes Problem, nämlich die Frage, wie die vom
geodätisch oder nichtgeodätisch? Bei der Schwarzschildlösung z.B.
könnte man es als naheliegend ansehen, die Schwarzschild-Koordinaten
als Bezugssystem eines weit vom Gravitationszentrum entfernten
Beobachter zu deuten (mit entsprechend verschobenem Usprung). Jedoch
sind die Schwazschild-Koordinatenlinien nicht geodätisch.

Dein Gedankengang entzieht sich meinem Verständnis.
Linienelemente und nicht Koordinatendifferenzen definieren
(Raumzeit-)Abstände. Und was Koordinatenlinien mit Geodäten zu tun
haben sollen, bleibt mir unklar.

Andreas.

Gregor Scholten

2009-10-16 16:10:40 UTC

Nö.
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

genauer: eine Kugelsymmetrie der Massenverteilung. Und eine
Kugelsymmetrie zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine Symmetrie zu
einem bestimmten Punkt ist. Üblicherweise verwendet man dann
kugelkoordinatenartige Koordinaten (r, theta, phi), und ordnet diesem
Punkt die Koordinate r=0 zu. Ist die Kugelsymmetrie eine
Kugelsymmetrie der Massenverteilung, so ist in diesen Koordinaten der
Punkt r=0 zugleich der Massenschwerpunkt. Wäre er nicht als
Massenschwerpunkt definierbar, wäre auch Kugelsymmetrie zu diesem
Punkt nicht definierbar, und folglich auch nicht forderbar.

Post by Andreas Most
Es gibt auch in der ART "Bezugssysteme", die z.B. auch beschleunigt
sein dürfen. Das beschänkt sich nicht nur auf die lokalen, mitbewegten
Systeme, die im Kleinen (und für kurze Zeitabstände) praktisch flach
sind, sondern auch auf universelle Koordinatensysteme mit dem
Beobachter im Koordinatenursprung. Freilich beschreibt er damit im
Allgemeinen nicht das komplette Universum, weil Mannigfaltigkeiten die
unangenehme Eigenschaft haben, in den meisten Fällen durch mehrer,
überlappende Karten beschrieben werden zu müssen.

Dein Gedankengang entzieht sich meinem Verständnis.
Linienelemente und nicht Koordinatendifferenzen definieren
(Raumzeit-)Abstände.

muss mir entgangen sein, dass ich in irgendeiner Weise gegenteiliges
gesagt hätte. Oder wolltest du hier nur plaudern?

Post by Andreas Most
Und was Koordinatenlinien mit Geodäten zu tun
haben sollen, bleibt mir unklar.

eine Koordinatenlinie ist eine Linie in der Raumzeit. Linien in der
Raumzeit können geodätisch oder eben nicht geodätisch sein. Ein
naheliegendes Kriterium, um festzustellen, ob eine Koordinatenlinie
geodätisch ist, ist die Betrachtung eines Beobachters, der sich
entlang dieser Koordinatenlinie bewegt. Ist er frei fallend, ist die
Koordinatenlinie geodätisch. Freilich funktioniert dieses Kriterium
nur bei zeitartigen Koordinatenlinien, da es keine raumartigen
Beobachter gibt. Jedoch kann man sich leicht davon überzeugen, dass
auch raumartige Linien auf die Eigenschaft, geodätisch zu sein,
überprüft werden können: man betrachtet eine flache Raumzeit.
Geodätisch ist dort gleichbedeutend mit gerade. Offensichtlich ist es
ohne Schwierigkeiten feststellbar, ob eine raumartige Linie in einer
flachen Raumzeit gerade ist oder nicht. In kartesischen Koordinaten
(t,x,y,z) z.B. ist die durch (t,y,z) = (const, const, const)
definierte Koordinatenlinie der x-Koordinate gerade, während in
Kugelkoordinaten (t,r,theta,phi) die durch (t,r,theta) = (const,
const, const) definierte Koordinatenlinie der phi-Koordinate nicht
gerade ist. Man kann sich nun überlegen, dass, da eine flache Raumzeit
als Grenzfall einer gekrümmten Raumzeit betrachtet werden kann, analog
zum Fall in einer flachen Raumzeit auch in einer gekrümmten Raumzeit
möglich ist, raumartige Linie darauf zu prüfen, welche von ihnen
geodätisch, d.h. geradestmöglich ist.

Roland Franzius

2009-10-16 16:34:02 UTC

Nö.
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

genauer: eine Kugelsymmetrie der Massenverteilung.

Nein, über die weiß man nichts, sowenig wie beim Coulombgesetz außerhalb
der Punktladung. Gefordert wird die Kugelsymmetrie der Geometrie
außehalb der Massenverteilung.

Post by Gregor Scholten
Und eine
Kugelsymmetrie zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine Symmetrie zu
einem bestimmten Punkt ist.

Dein Weg zum Verständnis der Schwarzschildgeometrie ist noch ein weiter.
Punktsymmetrien sind was für Euklid. Sind die Quellen zur
Schwarzschildlösung so schwer lesbar?

Post by Gregor Scholten
Üblicherweise verwendet man dann
kugelkoordinatenartige Koordinaten (r, theta, phi), und ordnet diesem
Punkt die Koordinate r=0 zu. Ist die Kugelsymmetrie eine
Kugelsymmetrie der Massenverteilung, so ist in diesen Koordinaten der
Punkt r=0 zugleich der Massenschwerpunkt. Wäre er nicht als
Massenschwerpunkt definierbar, wäre auch Kugelsymmetrie zu diesem
Punkt nicht definierbar, und folglich auch nicht forderbar.

Schönes Beispiel für die klassisch aristotelische Einfalt. Läßt sich
auch zum Einfangen von Omas auf Rädern und Einkreisen von Löwen auf
Kugelflächen anwenden.

--
Roland Franzius

Gregor Scholten

2009-10-16 16:50:26 UTC

Nö.
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

genauer: eine Kugelsymmetrie der Massenverteilung.

Nein, über die weiß man nichts, sowenig wie beim Coulombgesetz außerhalb
der Punktladung. Gefordert wird die Kugelsymmetrie der Geometrie
außehalb der Massenverteilung.

nur so zur Info: die Rede war von *inneren* Schwarzschildlösung, nicht
von der äußeren. Bzw. von der äußeren nur in Verbindung mit der
inneren.

Aber ansonsten gilt natürlich auch in der äußeren (unabhängig von der
inneren gesehen), dass die Massenverteilung, so sie eine
nichtverschwinde Ausdehnung besitzt, ihren Massenschwerpunkt bei r=0
haben muss.

Bei dem von dir zitierten Columb-Gesetz kann man das sehr schön sehen:
eine ausgedehnte Ladungsverteilung lässt sich in ganz viele
Punktladungen q_i zerlegen. Jeder dieser Punktladungen erzeugt ein
elektrisches Feld \vec E_i, das kugelsymmetrisch um den Aufenthaltsort
\vec r_i der Einzelladung ist. Das elektrische Gesamtfeld

\vec E = \sum_i \vec E_i

ist dann kugelsymmetrisch um denjenigen Punkt, der zugleich der
Ladungsschwerpunkt ist:

\vec r_0 = 1/N \sum_i q_i \vec r_i

mit N = Gesamtzahl der Puntladungen.

Roland Franzius

2009-10-16 17:08:34 UTC

Nö.
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

genauer: eine Kugelsymmetrie der Massenverteilung.

Nein, über die weiß man nichts, sowenig wie beim Coulombgesetz außerhalb
der Punktladung. Gefordert wird die Kugelsymmetrie der Geometrie
außehalb der Massenverteilung.

nur so zur Info: die Rede war von *inneren* Schwarzschildlösung, nicht
von der äußeren. Bzw. von der äußeren nur in Verbindung mit der
inneren.

Das ist egal, du redest in Begriffen, die in der ART nicht vorkommen.

Da irrst du. Es gibt ein _Vakuumlösung_ mit zwei Singularitäten und r=0
ist kein Punkt, schon gar keine zeitartige Linie im räumlichen Mittelpunkt.

Post by Gregor Scholten
eine ausgedehnte Ladungsverteilung lässt sich in ganz viele
Punktladungen q_i zerlegen.

Da wäre bei einer Elementarladung mal ein intersantes Projekt.

Post by Gregor Scholten
Jeder dieser Punktladungen erzeugt ein
elektrisches Feld \vec E_i, das kugelsymmetrisch um den Aufenthaltsort
\vec r_i der Einzelladung ist. Das elektrische Gesamtfeld
\vec E = \sum_i \vec E_i
ist dann kugelsymmetrisch um denjenigen Punkt, der zugleich der
\vec r_0 = 1/N \sum_i q_i \vec r_i
mit N = Gesamtzahl der Puntladungen

Wieder ein schönes Beispiel für eine nicht umkehrbare Beweisführung. Im
Fall des schwach geladenen scharzen Lochs existiert nicht mal eine
Ladung irgendwo. Man kann halt auch ein radiales elektrisches Feld in
einer nichtrivalen Geometrie mit mehreren separierten räumlichen
Unendlichkeiten "realisieren".

Also, vergiss deinen Schwerpunkt, das ist relativistisch nur klassischer
Ballast. Der Punkt ist seit eh gut erforscht und dokumentiert, weil er
für Spin 1/2-Teilchen jahrzehntelang für Verwirrung gesorgt hat.

--
Roland Franzius

Gregor Scholten

2009-10-16 17:52:37 UTC

Post by Andreas Most
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

genauer: eine Kugelsymmetrie der Massenverteilung.

Nein, über die weiß man nichts, sowenig wie beim Coulombgesetz außerhalb
der Punktladung. Gefordert wird die Kugelsymmetrie der Geometrie
außehalb der Massenverteilung.

nur so zur Info: die Rede war von *inneren* Schwarzschildlösung, nicht
von der äußeren. Bzw. von der äußeren nur in Verbindung mit der
inneren.

Das ist egal, du redest in Begriffen, die in der ART nicht vorkommen.

dass gängige ART-Quellen einen Begriff nicht benutzen, heißt ja nicht,
dass er nicht in sinnvoller Weise verwendbar ist, allenfalls dass die
Verfasser der Ansicht sind, er sei es nicht. Und es heißt auch nicht,
dass das mit dem Begriff bezeichnet nicht doch vorkommt, nur ohne so
genannt zu werden.

Da irrst du. Es gibt ein _Vakuumlösung_ mit zwei Singularitäten

kann mich nicht erinnern was von zwei Singularitäten gesagt zu haben.

Post by Roland Franzius
und r=0
ist kein Punkt, schon gar keine zeitartige Linie im räumlichen Mittelpunkt.

kommt darauf an, ob wir von einem schwarzen Loch reden oder von einer
Massenverteilung, die größer als der Schwarzschildradius ist. In
letzterer ist r=0 definitiv zeitartig.

Wieder ein schönes Beispiel für eine nicht umkehrbare Beweisführung. Im
Fall des schwach geladenen scharzen Lochs

zum einen haben wir nicht von einem schwarzen Loch gesprochen und zum
zweiten warst DU derjenige, der das Bedürfnis verspürte, das
Coulombgesetz als Analogie heranzuziehen, nicht ich.

Roland Franzius

2009-10-16 18:33:51 UTC

Post by Andreas Most
Da setzt man einfach eine zeitunabhängige Energie-Impulsdichte an und
fordert lediglich Kugelsymmetrie.

genauer: eine Kugelsymmetrie der Massenverteilung.

Nein, über die weiß man nichts, sowenig wie beim Coulombgesetz außerhalb
der Punktladung. Gefordert wird die Kugelsymmetrie der Geometrie
außehalb der Massenverteilung.

nur so zur Info: die Rede war von *inneren* Schwarzschildlösung, nicht
von der äußeren. Bzw. von der äußeren nur in Verbindung mit der
inneren.

Das ist egal, du redest in Begriffen, die in der ART nicht vorkommen.

Da irrst du. Es gibt ein _Vakuumlösung_ mit zwei Singularitäten

kann mich nicht erinnern was von zwei Singularitäten gesagt zu haben.

Post by Roland Franzius
und r=0
ist kein Punkt, schon gar keine zeitartige Linie im räumlichen Mittelpunkt.

kommt darauf an, ob wir von einem schwarzen Loch reden oder von einer
Massenverteilung, die größer als der Schwarzschildradius ist. In
letzterer ist r=0 definitiv zeitartig.

Wieder ein schönes Beispiel für eine nicht umkehrbare Beweisführung. Im
Fall des schwach geladenen scharzen Lochs

zum einen haben wir nicht von einem schwarzen Loch gesprochen und zum
zweiten warst DU derjenige, der das Bedürfnis verspürte, das
Coulombgesetz als Analogie heranzuziehen, nicht ich.

Na ja, halten wir kurz fest, es drängt dich ständig von physikalischen
Theorien zu reden, ohne den Willen zum Verständnis mitzubringen. Siehe
Überschrift des Fadens und deine ihnhaltlichen Beiträge. Ob die
Gegenbeispiele dir behagen, tut dabei nichts zur Sache.

--

Roland Franzius

Andreas Most

2009-10-16 21:45:06 UTC

Post by Gregor Scholten
Aber ansonsten gilt natürlich auch in der äußeren (unabhängig von der
inneren gesehen), dass die Massenverteilung, so sie eine
nichtverschwinde Ausdehnung besitzt, ihren Massenschwerpunkt bei r=0
haben muss.
eine ausgedehnte Ladungsverteilung lässt sich in ganz viele
Punktladungen q_i zerlegen. Jeder dieser Punktladungen erzeugt ein
elektrisches Feld \vec E_i, das kugelsymmetrisch um den Aufenthaltsort
\vec r_i der Einzelladung ist. Das elektrische Gesamtfeld
\vec E = \sum_i \vec E_i
ist dann kugelsymmetrisch um denjenigen Punkt, der zugleich der
\vec r_0 = 1/N \sum_i q_i \vec r_i
mit N = Gesamtzahl der Puntladungen.

Du übersiehst, dass in der ART das Superpositionsprinzip nicht
gilt. Eine Zerlegung in einzelne Massepunkte ist nicht sinnvoll.

Nicht umsonst geht in die Feldgleichung der Energie-Impulsdichte
Tensor und nicht irgendwelche Massen ein.

Andreas.

Frank Müller

2009-10-17 20:04:52 UTC

Du übersiehst, dass in der ART das Superpositionsprinzip nicht
gilt. Eine Zerlegung in einzelne Massepunkte ist nicht sinnvoll.
Nicht umsonst geht in die Feldgleichung der Energie-Impulsdichte
Tensor und nicht irgendwelche Massen ein.
Andreas.

Oh gut wenigstens der janke lebt noch, denn der hat Lenin garantiert
nicht gesehen..

Gregor Scholten

2009-10-17 20:39:47 UTC

Post by Gregor Scholten
eine ausgedehnte Ladungsverteilung lässt sich in ganz viele
Punktladungen q_i zerlegen. Jeder dieser Punktladungen erzeugt ein
elektrisches Feld \vec E_i, das kugelsymmetrisch um den Aufenthaltsort
\vec r_i der Einzelladung ist. Das elektrische Gesamtfeld
\vec E = \sum_i \vec E_i
ist dann kugelsymmetrisch um denjenigen Punkt, der zugleich der
\vec r_0 = 1/N \sum_i q_i \vec r_i
mit N = Gesamtzahl der Puntladungen.

Du übersiehst, dass in der ART das Superpositionsprinzip nicht
gilt.

du übersiehst, dass ich hier lediglich auf Roland Franzius Argument
mit dem Coulombgesetz eingegangen bin.

Post by Andreas Most
Nicht umsonst geht in die Feldgleichung der Energie-Impulsdichte
Tensor und nicht irgendwelche Massen ein.

wo soll da jetzt der Zusammenhang sein?

Andreas Most

2009-10-15 23:16:29 UTC

Du übersiehst, dass in der ART das Superpositionsprinzip nicht
gilt.

du übersiehst, dass ich hier lediglich auf Roland Franzius Argument
mit dem Coulombgesetz eingegangen bin.

Traurigerweise hattest Du Rolands Argument nicht einmal verstanden.
Stattdessen hast Du ein Stichwort herausgegriffen um Deinen Standpunkt
nochmal zu verdeutlichen.

Post by Andreas Most
Nicht umsonst geht in die Feldgleichung der Energie-Impulsdichte
Tensor und nicht irgendwelche Massen ein.

wo soll da jetzt der Zusammenhang sein?

Der Zusammenhang besteht darin, dass es sinnlos ist, über eine
Massenverteilung zu reden, weil sie als solche nicht in die
Feldgleichungen eingeht.

Andreas.

Gregor Scholten

2009-10-19 10:06:58 UTC

Post by Andreas Most
Nicht umsonst geht in die Feldgleichung der Energie-Impulsdichte
Tensor und nicht irgendwelche Massen ein.

wo soll da jetzt der Zusammenhang sein?

Der Zusammenhang besteht darin, dass es sinnlos ist, über eine
Massenverteilung zu reden, weil sie als solche nicht in die
Feldgleichungen eingeht.

wenn es für dich so unakzeptabel ist, das Energie-Impuls-Tensorfeld
T_ij(x^mu) als Massenverteilung zu betiteln, darfst du in meiner
Aussage gerne "Massenschwerpunkt" durch "Energie-Impuls-Verteilungs-
Schwerpunkt" ersetzen.

Meine Frage bezogen sich allerdings eher auf den Zusammenhang zwischen

Post by Andreas Most
Du übersiehst, dass in der ART das Superpositionsprinzip nicht
gilt. Eine Zerlegung in einzelne Massepunkte ist nicht sinnvoll.

und

Post by Andreas Most
Nicht umsonst geht in die Feldgleichung der Energie-Impulsdichte
Tensor und nicht irgendwelche Massen ein.

Für das Superpositionsprinzip ist es sicherlich einerlei, ob da Massen
oder Energie-Impulsdichten in der Feldgleichung stehen.

Andreas Most

2009-10-16 21:40:48 UTC

Post by Roland Franzius
Schönes Beispiel für die klassisch aristotelische Einfalt. Läßt sich
auch zum Einfangen von Omas auf Rädern und Einkreisen von Löwen auf
Kugelflächen anwenden.

Das mit dem Löwen kenne ich, aber was hat das mit dem Einfangen von
Omas auf Rädern auf sich?

Michael

2009-10-14 18:17:31 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Wie hast du das gemessen?
;-D

Richtig muß die Aussage lauten:
Wir wissen nicht, ob die Erhaltungssätze global gelten.
Wobei ich 'glaube', daß die Impulserhaltung global gilt und ich sogar
sagen kann, wie groß der Impuls und der Drehimpuls des Universum ist:
Beide 0.
(Woher sollte denn ein resultierender Impuls kommen?)

Michael

Gregor Scholten

2009-10-14 19:57:09 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Wie hast du das gemessen?

gar nicht. Er zitiert Aussagen einer Theorie, der ART.

Post by Michael
Wir wissen nicht, ob die Erhaltungssätze global gelten.

wenn wir die ART zugrundelegen, wissen wir es. Dass wir nicht wissen,
ob die ART stets zutreffend ist, ist ein anderes Thema.

Post by Michael
Wobei ich 'glaube', daß die Impulserhaltung global gilt

dass du glaubst, dass die ART nicht universell gilt, ist zwar schön
für dich, aber ohne Relevanz für das Thema.

Post by Michael
und ich sogar
Beide 0.
(Woher sollte denn ein resultierender Impuls kommen?)

er könnte Anfangsbedingung sein.

Michael

2009-10-14 21:55:52 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Wie hast du das gemessen?

gar nicht. Er zitiert Aussagen einer Theorie, der ART.

Die ART macht die Aussage, daß die Impulserhaltung nicht gilt?
Das hätte ich gerne genauer erklärt bekommen.

Post by Michael
und ich sogar
Beide 0.
(Woher sollte denn ein resultierender Impuls kommen?)

er könnte Anfangsbedingung sein.

???
Häh?

Michael

Kai-Martin Knaak

2009-10-14 23:05:13 UTC

Die ART macht die Aussage, daß die Impulserhaltung nicht gilt? Das hätte
ich gerne genauer erklärt bekommen.

Die Impulserhaltung ist eine Folge der Isotropie des Raum. Bei genügend
Masse in der Nähe ist der Raum nicht mehr flach und nicht mehr isotrop.

---<(kaimartin)>---

--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Michael

2009-10-16 15:38:05 UTC

Die ART macht die Aussage, daß die Impulserhaltung nicht gilt? Das hätte
ich gerne genauer erklärt bekommen.

Die Impulserhaltung ist eine Folge der Isotropie des Raum. Bei genügend
Masse in der Nähe ist der Raum nicht mehr flach und nicht mehr isotrop.

Nö, er ist ein Folge der Homogenität des Raumes.
Gibt es einen inhomogenen Raum?

Michael

Kai-Martin Knaak

2009-10-16 15:53:45 UTC

Post by Kai-Martin Knaak
Die Impulserhaltung ist eine Folge der Isotropie des Raum. Bei genügend
Masse in der Nähe ist der Raum nicht mehr flach und nicht mehr isotrop.

Nö, er ist ein Folge der Homogenität des Raumes. Gibt es einen
inhomogenen Raum?

Formal sauber formuliert ist es die Invarianz unter Translation. Ja, die
Invarianz leidet unter der Gravitation.

---<(kaimartin)>---

--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Michael

2009-10-19 11:31:57 UTC

Post by Kai-Martin Knaak
Die Impulserhaltung ist eine Folge der Isotropie des Raum. Bei genügend
Masse in der Nähe ist der Raum nicht mehr flach und nicht mehr isotrop.

Nö, er ist ein Folge der Homogenität des Raumes. Gibt es einen
inhomogenen Raum?

Formal sauber formuliert ist es die Invarianz unter Translation. Ja, die
Invarianz leidet unter der Gravitation.

Öhm. Gibt es da ein Beispiel?
Und weil ich etwas verwirrt bin:
Wie ist denn nun Homogenität des Raumes genau definiert (and as long
you are up: Isotropie)?

Michael

Gregor Scholten

2009-10-16 16:11:41 UTC

Post by Kai-Martin Knaak
Die Impulserhaltung ist eine Folge der Isotropie des Raum. Bei genügend
Masse in der Nähe ist der Raum nicht mehr flach und nicht mehr isotrop.

Nö, er ist ein Folge der Homogenität des Raumes.
Gibt es einen inhomogenen Raum?

Klar. Einen, der gekrümmt ist.

Gregor Scholten

2009-10-15 10:18:29 UTC

Post by Roland Franzius
Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Wie hast du das gemessen?

gar nicht. Er zitiert Aussagen einer Theorie, der ART.

Die ART macht die Aussage, daß die Impulserhaltung nicht gilt?
Das hätte ich gerne genauer erklärt bekommen.

nach dem Noether-Theorem hängen Energie- und Impulserhaltung mit dem
Homogenität der Zeit bzw. des Raumes zusammen. Die sind in einer
gekrümmten Raumzeit nicht mehr universell gegeben.

Post by Michael
und ich sogar
Beide 0.
(Woher sollte denn ein resultierender Impuls kommen?)

er könnte Anfangsbedingung sein.

???
Häh?

das Argument "woher soll der kommen?" ist eine andere Art, die
Impulserhaltung auszudrücken. Diese schließt aber nur aus, dass sich
der Gesamtimpuls ändert, nicht aber, das er immer schon ungleich null
war. War der Gesamtimpuls z.B. von Anfang p0 != 0, und bleibt dies für
alle Zeiten, dann ist die Impulserhaltung ebenfalls erfüllt.

Roland Franzius

2009-10-15 02:50:30 UTC

Energie- und Impulserhaltung gilt nicht global im Unversum, nur auf
kleinen Skalen in Raum und Zeit, da wo es leer ist.

Wie hast du das gemessen?
;-D

Sagt uns jedes einzelne Atom.

In der Kosmologie werden globale Größen eher selten gemessen. Das wäre
Kindergartensprech.

Post by Michael
Wir wissen nicht, ob die Erhaltungssätze global gelten.

Du vielleicht, ich weiß da etwas mehr.

Post by Michael
Wobei ich 'glaube', daß die Impulserhaltung global gilt und ich sogar
Beide 0.
(Woher sollte denn ein resultierender Impuls kommen?)

Vermutlich von dir als Außenstehendem.

--
Roland Franzius

Lone

2009-10-19 10:22:10 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.
--
Roland Franzius

Die Geometrie der ART ist nicht krumm, sondern krummbeinig. Man
versteht mich.

Lone

Roland Franzius

2009-10-19 10:37:15 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Die Geometrie der ART ist nicht krumm, sondern krummbeinig. Man
versteht mich.

Nein, ich kenne vierbeinig. Deine Bemerkung soll wahrscheinlich heißen,
gewisse Teile der Mathematik, der Geometrie und ihrer Anwendungen in der
Physik sind dir fremd und du bist, wie die meisten Nichtversteher, stolz
darauf.

--
Roland Franzius

Lone

2009-10-19 11:09:35 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Die Geometrie der ART ist nicht krumm, sondern krummbeinig. Man
versteht mich.

Wieso?
Die ART ist ein Doppeldecker, und Einstein sein verrückter Pilot.
Ich kenne ihre geometrischen Grundannahmen und weiß, was ihre
Indizes bedeuten. Kenne den Unterschied zwischen Weyl und Gucci
(pardon Ricci, LOL)-Krümmung...und weiß dass sie zusammen mit der
Newton-Theorie auf großen Skalen aber schon so etwas von versagt.
(Stichwort SIGMA., zu rasche Drehung der Galaxien...)
Sie verhält sich zudem den Quantentheorien gegenüber wie eine eiserne
Jungfrau.
Die ART gehört schon lange in die Mülltonne, aber es soll ja Menschen
geben, und es sind nicht die klügsten, die sich gern an Versager
hängen.

Lone

Roland Franzius

2009-10-19 11:22:38 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Die Geometrie der ART ist nicht krumm, sondern krummbeinig. Man
versteht mich.

Wieso?
Die ART ist ein Doppeldecker, und Einstein sein verrückter Pilot.
Ich kenne ihre geometrischen Grundannahmen und weiß, was ihre
Indizes bedeuten.

Da bist du mir über. Die Bedeutung von Indizes wäre doch mal ein neues
Konzept. Aber vielleicht erläuterst du mal das, was bei dir als
geometrische Grundannahme überkam.

Post by Lone
Kenne den Unterschied zwischen Weyl und Gucci
(pardon Ricci, LOL)-Krümmung...und weiß dass sie zusammen mit der
Newton-Theorie auf großen Skalen aber schon so etwas von versagt.
(Stichwort SIGMA., zu rasche Drehung der Galaxien...)

Also Stichwort Bildzeitungsniveau mit Usenet Pep und Wikisoße.

Post by Lone
Sie verhält sich zudem den Quantentheorien gegenüber wie eine eiserne
Jungfrau.
Die ART gehört schon lange in die Mülltonne, aber es soll ja Menschen
geben, und es sind nicht die klügsten, die sich gern an Versager
hängen.

Könnte es sein, dass du da ganz unten auch noch dranhängst?

Als Hiphopkandidat bei Bohlen würdest du vielleicht durchgehen. Als
freier Interpreter der Naturwissenschaften wohl eher nicht.

--
Roland Franzius

Lone

2009-10-19 14:14:23 UTC

Post by Roland Franzius
Schwerpunkte sind nicht definierbar für Massenverteilungen in krummer
Geometrie, geschlossenen oder offenen Universen mit unendlich viel
Materie und oder Strahlung.

Die Geometrie der ART ist nicht krumm, sondern krummbeinig. Man
versteht mich.

Wieso?
Die ART ist ein Doppeldecker, und Einstein sein verrückter Pilot.
Ich kenne ihre geometrischen Grundannahmen und weiß, was ihre
Indizes bedeuten.

Da bist du mir über. Die Bedeutung von Indizes wäre doch mal ein neues
Konzept. Aber vielleicht erläuterst du mal das, was bei dir als
geometrische Grundannahme überkam.

Also Stichwort Bildzeitungsniveau mit Usenet Pep und Wikisoße.

Könnte es sein, dass du da ganz unten auch noch dranhängst?
Als Hiphopkandidat bei Bohlen würdest du vielleicht durchgehen. Als
freier Interpreter der Naturwissenschaften wohl eher nicht.
--
Roland Franzius

Sag bloß: dann hast du bei der ART etwa schon deinen (Quanten)finger
im Arsch? Wärst der erste. Wie riechts? Akademisch? Die paar
Akademiker, die ich kenne, sind alle keine Systemtrotteln, und
imbezilen Anbeter großer Namen? Genauso klingst du: wie ein
Akademiker- Systemtrottel par excellence. Wer ist schon Einstein?
Ein Mann der zeit seines Lebens nicht an die Quantentheorie glauben
mochte. (sic)
(Seinen Pazifismus würdige ich selbstverständlich: da ist mir Einstein
beim Arsch lieber, als der antikommunistische Wanderprediger und
zwangsneurotische Waffenschmied ( und -narr) Teller Ede. Allein: mit
der ART hat er inkompatibles, autistisches Unding erschaffen.
Ebensogut könnte man versuchen, die Quantentheorie mit dem Dogma der
Dreieinigkeit zu verschmelzen.

Sorry, aber ich hab heute nicht die Zeit
Naturwissenschaftskonformisten gegenüber freundlich zu sein.

Lone

Andreas Most

2009-10-17 02:43:21 UTC

Post by Lone
Wer ist schon Einstein?
Ein Mann der zeit seines Lebens nicht an die Quantentheorie glauben
mochte. (sic)

Das ist so nicht korrekt.
Als Mitbegründer der Quantentheorie und Angesichts der durchschlagenden
Erfolge insbesondere der QED hat er die Quantentheorie wohl kaum
bezweifelt. Ihm hat nur die Kopenhagener Interpretation missfallen.
An die hat er nicht "geglaubt".

Andreas.

Gerhard Tenner

2009-10-18 22:00:00 UTC

Post by Lone
Sie verhält sich zudem den Quantentheorien gegenüber wie
eine eiserne
Jungfrau.
Die ART gehört schon lange in die Mülltonne, aber es soll ja
Menschen geben, und es sind nicht die klügsten, die sich gern
an Versager hängen.

Könnte es sein, dass du da ganz unten auch noch dranhängst?
Als Hiphopkandidat bei Bohlen würdest du vielleicht
durchgehen. Als freier Interpreter der Naturwissenschaften
wohl eher nicht.

Aber immerhin zeigt auch die Diskussion in dieser newsgruop das ein
anderer gern als nur für Blöde dargestellte Wissenszweig - die Evolution -
wahr ist. Das derzeitige Umfeld befördert das Gedeihen von eigentlich
hinsichtlich des Namens der newsgroup unerwarteten Beiträgen.

Nur am Trollfüttern kann das nicht liegen.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---

Andreas Most

2009-10-17 02:36:06 UTC

Post by Lone
Die Geometrie der ART ist nicht krumm, sondern krummbeinig. Man
versteht mich.

Nein, ich kenne vierbeinig.

Eigentlich "vielbeinig"

SCNR.

Stefan Ram

2009-10-12 21:17:05 UTC

Post by Ingo Heinscher
Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt?

In einer flachen Raumzeit kann man einem Punkt zu einem
Zeitpunkt durch Wahl eines Bezugssystems willkürlich jede
Geschwindigkeit, deren Betrag kleiner als c ist, zuordnen.
Die Frage ob ein Punkt - also auch ein »Schwerpunkt« -
»ruht« ist damit keine empirische Frage mehr, sondern eine
Frage der Festlegung.

Man könnte nur fragen, ob der Schwerpunkt beschleunigt ist,
und natürlich, ob man (operational) überhaupt einen definieren
und messen kann.

Wenn die Anziehungskraft des großen Attraktors

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Attraktor

nicht nur auf Massen von Superhaufen in seiner Richtung
beruht sondern auch noch auf anderen Kräften, dann könnte es
sein, daß selbst ein gemeinsamer Schwerpunkt aller
Superhaufen beschleunigt wird.

Gregor Scholten

2009-10-12 22:30:10 UTC

Post by Ingo Heinscher
Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt?

In einer flachen Raumzeit kann man einem Punkt zu einem
Zeitpunkt durch Wahl eines Bezugssystems willkürlich jede
Geschwindigkeit, deren Betrag kleiner als c ist, zuordnen.

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache
Raumzeit. Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein
Bezugssystem aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten universell
angeben kann.

Wenn die Anziehungskraft des großen Attraktors
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Attraktor
nicht nur auf Massen von Superhaufen in seiner Richtung
beruht sondern auch noch auf anderen Kräften, dann könnte es
sein, daß selbst ein gemeinsamer Schwerpunkt aller
Superhaufen beschleunigt wird.

es ist eher unwahrscheinlich, dass der Große Attraktor alle
Superhaufen im Universum beeinflusst. Eher ist anzunehmen, dass auch
er nur eine lokale Anomalie ist, auch wenn lokal in diesem Fall für
menschliche Begriffe sehr groß ist (einige 100 Mio. Lichtjahre).

Kai-Martin Knaak

2009-10-12 23:35:06 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein Bezugssystem aus,
in Bezug auf das man Geschwindigkeiten universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten Mittelpunkt/
Schwerpunkt gibt.

---<(kaimartin)>---

--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53

Gregor Scholten

2009-10-12 23:42:18 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

ja, hast du. Du hast verpasst, dass Raum und Raumzeit zwei paar Schuhe
sind. WMAP handelt von der Krümmung des Raumes, nicht von der Krümmung
der Raumzeit. Den Raum erhält man, wenn man einen raumartigen Schnitt
der Raumzeit macht, der durch t=const definiert ist.

Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein Bezugssystem aus,
in Bezug auf das man Geschwindigkeiten universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten Mittelpunkt/
Schwerpunkt gibt.

sagte ich gegenteiliges?

Roland Neuhaus

2009-10-14 02:24:41 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

Könntest Du mir bitte erklären, was const von gleichzeitig unterscheidet?

Liebe Grüße
Roland

--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Gregor Scholten

2009-10-14 11:53:25 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

Könntest Du mir bitte erklären, was const von gleichzeitig unterscheidet?

wenn du mit const eigentlich t=const. meintest: nichts.

Roland Neuhaus

2009-10-22 07:47:10 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

Könntest Du mir bitte erklären, was const von gleichzeitig unterscheidet?

wenn du mit const eigentlich t=const. meintest: nichts.

Danke! Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges, bevorzugtes
Koordinatensystem?

Liebe Grüße
Roland

--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Norbert Dragon

2009-10-22 08:24:21 UTC

Post by Roland Neuhaus
Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges, bevorzugtes
Koordinatensystem?

Die Gleichzeitigkeit im expandierenden Universum ist nicht absolut,
sondern relativ zur Hintergrundstrahlung definiert: Gleichzeitig
sind Ereignisse, die für Beobachter gleichzeitig sind, die gegenüber
der Hintergrundstrahlung ruhen.

Das kannst Du im ersten Kapitel von

http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon/stonehenge/relativ.pdf

nachlesen.

Im kosmologischen Standardmodell eines isotropen Raumes ist die
solchermaßen definierte Gleichzeitigkeit unabhängig vom Ort des
jeweiligen Beobachters.

--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon

Roland Neuhaus

2009-10-24 11:42:19 UTC

Post by Norbert Dragon

Post by Roland Neuhaus
Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges, bevorzugtes
Koordinatensystem?

Danke!

Post by Norbert Dragon
nachlesen.
Im kosmologischen Standardmodell eines isotropen Raumes ist die
solchermaßen definierte Gleichzeitigkeit unabhängig vom Ort des
jeweiligen Beobachters.

Danke. Damit könnte man also eine Galaktische Zeitrechnung betreiben,
die Treffpunkte in Raum und Zeit, für Raumfahrer aus verschiedenen
Gegenden der Galaxis, planbar macht.

Liebe Grüße
Roland

--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Gregor Scholten

2009-10-22 10:00:10 UTC

Post by Gregor Scholten
ja, hast du. Du hast verpasst, dass Raum und Raumzeit zwei paar Schuhe
sind. WMAP handelt von der Krümmung des Raumes, nicht von der Krümmung
der Raumzeit. Den Raum erhält man, wenn man einen raumartigen Schnitt
der Raumzeit macht, der durch t=const definiert ist.

Könntest Du mir bitte erklären, was const von gleichzeitig unterscheidet?

wenn du mit const eigentlich t=const. meintest: nichts.

Danke! Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?

durch Auswahl eines Koordinatensystems.

Post by Roland Neuhaus
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges, bevorzugtes
Koordinatensystem?

ein universumweit gültiges ja (zumindest näherungsweise), aber kein
absolutes, bevorzugtes.

Roland Neuhaus

2009-10-24 11:42:41 UTC

Könntest Du mir bitte erklären, was const von gleichzeitig unterscheidet?

wenn du mit const eigentlich t=const. meintest: nichts.

Danke! Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?

durch Auswahl eines Koordinatensystems.

Post by Roland Neuhaus
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges, bevorzugtes
Koordinatensystem?

ein universumweit gültiges ja (zumindest näherungsweise), aber kein
absolutes, bevorzugtes.

Danke!

Liebe Grüße
Roland

--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Kurt Bindl

2009-10-22 15:30:08 UTC

Post by Roland Neuhaus
Danke! Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges,
bevorzugtes Koordinatensystem?

Roland, wir bekommen den"Würfel".
Das ist ein gedachtes Gitter/Kristall-gestell mit lauter gleichen Würfeln.
An deren Knoten sind die jewilign Ortsdaten hinterlegt.
Die Würfel lassen sich immer so klein/gross machen wies gerade nötig ist
(Auflösung der hinterlegten Daten).
Im Würfel ist unser All, oder ein BT drin, immer nach Anforderung.
Der Würfel dreht sich mit dem All, mit einer Galaxie, mit einem BT, bei
Bedarf mit.

Einzig die hinterlegten Daten haben dabei ein Problem, es könnte sein dass
ihnen schwindelig wird.
Naja, es sind nur Zahlen, die haltens schon aus.

Kurt

Roland Neuhaus

2009-10-24 11:44:18 UTC

Post by Kurt Bindl

Post by Roland Neuhaus
Danke! Wie stellt man nun die Gleichzeitigkeit überall im Raum sicher?
Bekommen wir nun doch ein absolutes, universumweit gültiges,
bevorzugtes Koordinatensystem?

Roland, wir bekommen den"Würfel".
Das ist ein gedachtes Gitter/Kristall-gestell mit lauter gleichen Würfeln.
An deren Knoten sind die jewilign Ortsdaten hinterlegt.
Die Würfel lassen sich immer so klein/gross machen wies gerade nötig ist
(Auflösung der hinterlegten Daten).
Im Würfel ist unser All, oder ein BT drin, immer nach Anforderung.
Der Würfel dreht sich mit dem All, mit einer Galaxie, mit einem BT, bei
Bedarf mit.
Einzig die hinterlegten Daten haben dabei ein Problem, es könnte sein dass
ihnen schwindelig wird.
Naja, es sind nur Zahlen, die haltens schon aus.

Kurt, vielen Dank, für Deine Bemühungen, aber ich verstehe nicht, was Du
mir da sagen willst. Sind Deine Würfel etwas anderes als ein
Koordinatensystem?

Liebe Grüße
Roland

--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen

Kurt Bindl

2009-10-24 21:14:37 UTC

Post by Roland Neuhaus
Kurt, vielen Dank, für Deine Bemühungen, aber ich verstehe nicht, was
Du mir da sagen willst. Sind Deine Würfel etwas anderes als ein
Koordinatensystem?

Nein, jedoch ein unabhängiges, bestückt mit Daten .

Denn im All gibts keine Möglichkeit am Ort die Ortsumstände, besser gesagt
die Differenzumstände zu anderen Orten zu
erkennen.
Das geht nur durch vergleichen.
Im "Würfel" werden Zahlen hinterlegt die den Ortsfaktor beziffern.
Dadurch wird das Koordinatensystem unabhängig von den Ortsumständen.
Quasi ein übergestülptes Gittergerüst.

Dadurch wird es möglich -übergreifend- zu "sehen".

Beispiel:

Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche = 1
auf dem Mond 1,00000000000001
am Ereignishorizont eines SL 0.20006

Im Aussenbereich der Galaxie XY 1.023
Im inneren eines Galaxiehaufens 0.9992
Weit entfernt von jedweder Galaxie 1.2

Und so gehts mit dem "Trägerdruck" weiter.
Auch Differenzgeschwindigkeiten haben da noch Platz.
Z.B die Geschwindigkeit einer Galaxie die hinter dem "Horizont"
verschwindet.
("Horizont" ist die Geschwindigkeit > c in Bezug zu uns)
Da meint man diese kann man nicht mehr sehen weil ihr Licht uns nicht
erreichen kann.
Da hat man falsch gedacht.
Im Würfel steht die Diffgeschw. = 2.5 c

Diese Galaxie entfernt sich mit 2,5 c von uns.
Ihr Licht erreicht uns trozdem, naja es ist halt die Hintergrundstrahlung.
Warum dass so ist ist leicht erklärbar/verstehbar.

Kurt

Vogel

2009-10-14 04:06:17 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

ja, hast du. Du hast verpasst, dass Raum und Raumzeit zwei paar Schuhe
sind.

Sagte er was von "Raum" und "Raumzeit"?
Er sprach von Universum und damit ist die Raumzeit gemeint und ist es noch
nach wie vor, dass dieses nach den bisher bekannten Daten, flach ist.
Übrigens ein starker hinweis darauf, dass der Begriff Raumexpansion ein
rein theoretischer Begriff ist und die kosmologische Rotverschiebung sich
allein aus dem anthropischen Prinzip heraus erklären lässt.

Post by Gregor Scholten
WMAP handelt von der Krümmung des Raumes, nicht von der Krümmung
der Raumzeit.

Unsinn!
Einen gekrümmten Raum gibt es nicht ohne gekrümmte Raumzeit.

Post by Gregor Scholten
Den Raum erhält man, wenn man einen raumartigen Schnitt
der Raumzeit macht, der durch t=const definiert ist.

Sag bloss.
Frage eines anderen Teilnehmers:
Was ist der Unterschied zwischen "const" und gleichzeitig?

--
Selber denken macht klug.

Gregor Scholten

2009-10-14 12:05:23 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

ja, hast du. Du hast verpasst, dass Raum und Raumzeit zwei paar Schuhe
sind.

Sagte er was von "Raum" und "Raumzeit"?
Er sprach von Universum und damit ist die Raumzeit gemeint und ist es noch
nach wie vor, dass dieses nach den bisher bekannten Daten, flach ist.

falsch. Nach den bisher bekannten Daten wird das Universum durch die
Robertson-Walker-Metrik beschrieben, und die entspricht einer
gekrümmten Raumzeit. Wenn davon die Rede ist, dass das Universum flach
sei, ist damit gemeint, dass der Raum flach ist, was bedeutet, dass
der räumliche Teil des metrischen Tensors dem eines euklidischen
Raumes entspricht. Das entspricht dem Fall k=0 in der RW-Metrik. Der
metrische Tensor der Raumzeit dagegen stimmt nicht mit dem einer
flachen Minkowski-Raumzeit überein.

Post by Gregor Scholten
WMAP handelt von der Krümmung des Raumes, nicht von der Krümmung
der Raumzeit.

Unsinn!
Einen gekrümmten Raum gibt es nicht ohne gekrümmte Raumzeit.

aber eine gekrümmte Raumzeit ohne gekrümmten Raum ;-)
Die RW-Metrik für k=0 lautet:

ds² = dt² - R(t) ( dr² + r² d(theta)² + r² sin(theta) d(phi)² )

Der räumliche Anteil ist flach:

dl² = R(t) ( dr² + r² d(theta)² + r² sin(theta) d(phi)² )

die Raumzeit als ganzes hingegen nicht. Allgemein kann man den
metrischen Tensor einer gekrümmten Raumzeit mit flachem Raum schreiben
als:

g_ij = ( (g_00, g_tx, g_ty, g_tz), (g_xt, -1, 0, 0), (g_yt, 0, -1, 0),
(g_zt, 0, 0, -1) )

Post by Gregor Scholten
Den Raum erhält man, wenn man einen raumartigen Schnitt
der Raumzeit macht, der durch t=const definiert ist.

Sag bloss.
Was ist der Unterschied zwischen "const" und gleichzeitig?

Antwort an den anderen Teilnehmer.

Jo Bellinger

2009-10-14 19:43:01 UTC

das Universum ist aber mit ziemlicher Sicherheit keine flache Raumzeit.

Ist das so? Das letzte Mal, als ich mich dafür ein wenig interessiert
habe, wurde noch WMAP als starker Hinweis darauf angesehen, dass das
Universum flach wäre. Habe ich etwas verpasst?

Würde t=const eigentlich nicht eine absolute Gleichzeitigkeit in diesem
Raum implizieren?

Gregor Scholten

2009-10-14 19:51:17 UTC

Post by Jo Bellinger
Würde t=const eigentlich nicht eine absolute Gleichzeitigkeit in diesem
Raum implizieren?

nöö. t=const bedeutet einfach, dass man die Zeitkoordinate eines
beliebig gewählten Koordinatensystems konstant setzt. Da man das
ebensogut für ein beliebiges anderes Koordinatensystem tun könnte, und
dabei eine andere Zerlegung der Raumzeit herauskäme, ist die
Gleichzeitigkeit relativ.

Kurt Bindl

2009-10-13 07:00:18 UTC

Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein Bezugssystem
aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Richtig, die HS kann nur als lokaler Bezug verwendet werden.
Sie bildet jedoch einen Bezug.
Zeigt dass ein Bezuig fürs Lichtlaufen vorhanden ist.
Dieser Bezug gilt auch für Bewegungen von Materie.
Somit ist eine absolute Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug möglich.

Kurt

Post by Kai-Martin Knaak
---<(kaimartin)>---

Michael

2009-10-14 18:38:17 UTC

Post by Kurt Bindl

Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein Bezugssystem
aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Nein, das is eine relative Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug.

Michael

Kurt Bindl

2009-10-14 22:25:02 UTC

Post by Kurt Bindl

Post by Gregor Scholten
Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein
Bezugssystem aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten
universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Nein, das is eine relative Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug.

Relativ / Absolut, meinetwegen.
Es ist der Bezug vorhanden, das ist das Entscheidende.
Dann ist halt dieser absolut, jedoch nur an diesem Ort, sonst nirgends.
Noch viel wichtiger ist das was sich daraus ergibt.
Daraus ergibt sich dass Licht von Quellen gesehen werden kann die sich mit >
c von eben diesem Bezug entfernen.
Dabei kann die Lichtquelle durchaus null v zu ihrem -Absolutbezug- haben.

Es ergibt ich daraus auch dass es kein Widerspruch ist dass das was MM
gemessen hat, und die Sternenaberration zusammenpassen.

Beispiel:

E ............................S

E ist die Erde
S ist irgend eine ferne Lichtquelle.
MM auf der Erde stellt den Bezug "Erde" fest.
MM auf S stellt den Bezug S fest.
S entfernt sich von E mit > c
Das Licht von S kommt trotzdem bei E an.
Stark rotverschoben, aber es kommt an.
Es kommt vielleicht als die Hintergrundstrahlung an.

Es hilft sogar den Bezug beim X festzustellen.

E .............X...............S

Der X kann das zwar grundsäzlich auch selbst,
jedoch hilft ihm die HS dabei.
Vor allem lässt sie sich nicht wegleugnen.

MM beim X kann auch den Bezug feststellen.
Es gibt mehrere Möglichkeiten dies zu tun.

Alle Geschwindigkeiten die sich auf diesen (jeweiligen) Bezug beziehen sind
Relativgeschwindigkeiten zu eben diesem Bezug.
Und Geschwindigkeiten werden addiert.
Ganz ohne irgendwelche Schnörkel und Ösen.
Es gilt immer v_gesamt = v1 + v2

Kurt

Michael

2009-10-16 15:31:00 UTC

Post by Gregor Scholten
Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein
Bezugssystem aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten
universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Nein, das is eine relative Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug.

Relativ / Absolut, meinetwegen.
Es ist der Bezug vorhanden, das ist das Entscheidende.
Dann ist halt dieser absolut, jedoch nur an diesem Ort, sonst nirgends.

Dann ist er eben nicht absolut sondern relativ.
;-)
Absolut heißt doch, daß es überall gilt.

Post by Kurt Bindl
Noch viel wichtiger ist das was sich daraus ergibt.
Daraus ergibt sich dass Licht von Quellen gesehen werden kann die sich mit >
c von eben diesem Bezug entfernen.

????

Post by Kurt Bindl
Dabei kann die Lichtquelle durchaus null v zu ihrem -Absolutbezug- haben.

Verstehe den Satz nicht.
Absolutbezug gibt es ja nicht.
Ich versteh nicht mal das Wort.

Post by Kurt Bindl
Alle Geschwindigkeiten die sich auf diesen (jeweiligen) Bezug beziehen sind
Relativgeschwindigkeiten zu eben diesem Bezug.
Und Geschwindigkeiten werden addiert.
Ganz ohne irgendwelche Schnörkel und Ösen.
Es gilt immer v_gesamt = v1 + v2

Nö.

Michael

Kurt Bindl

2009-10-16 22:14:43 UTC

Post by Gregor Scholten
Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein
Bezugssystem aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten
universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Nein, das is eine relative Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug.

Relativ / Absolut, meinetwegen.
Es ist der Bezug vorhanden, das ist das Entscheidende.
Dann ist halt dieser absolut, jedoch nur an diesem Ort, sonst nirgends.

Dann ist er eben nicht absolut sondern relativ.
;-)

Relativ absolut

Post by Michael
Absolut heißt doch, daß es überall gilt.

Naja, da sind wir uns sicherlich einig dass es sowas nicht gibt.
Das kommt nur den "Naturgesetzen" zu.

Post by Kurt Bindl
Noch viel wichtiger ist das was sich daraus ergibt.
Daraus ergibt sich dass Licht von Quellen gesehen werden kann die
sich mit > c von eben diesem Bezug entfernen.

????

Nicht verstanden?
Wir hier, der Bezug meiner Aussage, also Null v
Die Lichtquelle irgendwo hinter dem scheinbarem -Lichthorizont-,
sich als mit > c von uns entfernend. Stichwort Allexpansion.
Das Licht dieser Quellen kommt auch bei uns an!
Stark rotverschoben, warscheinlich ist es die Hintergrundstrahlung.
Eigentlich müssten sich darin -Absorptionslinien- finden lassen.

Und zwar nicht die die in unserer Nähe entstanden sind, sondern die die in
Näher der Lichtqquelle ihren Ursprung haben.

Post by Kurt Bindl
Dabei kann die Lichtquelle durchaus null v zu ihrem -Absolutbezug- haben.

Verstehe den Satz nicht.
Absolutbezug gibt es ja nicht.
Ich versteh nicht mal das Wort.

OK, werd versuchen es -klarer- zu formulieren.
Der Bezug für eine Relativgeschwindigkeitsangabe muss ja bekannt sein denn
sonnst ist die Aussage wertlos.
Ich hab einfach den Bezug zu der Geschwindigkeitsangabe als zu
dem -Absolutbezug (in den --) bezeichnet.

Post by Kurt Bindl
Dabei kann die Lichtquelle durchaus null v zu ihrem -Absolutbezug- haben.

Null v zu "ihrem -Absolutbezug-" bedeutet dass sie sich zum dortigen Bezug
nicht bewegt.
Der -dortige- Bezug, von mir als "ihrem Absolutbezug" bezeichnet, heisst
dass sie dort unbewegt ist.

Als -dortigen Bezug- kann man z.B. die dortige Hintergrundstrahlung
bezeichnen/verwenden.
Denn sie bildet -dort- den Bezug fürs -dortige Lichtlaufen-.
Und das kann als Bezug für Geschwindigkeitsangaben verwendet werden.

Post by Kurt Bindl
Alle Geschwindigkeiten die sich auf diesen (jeweiligen) Bezug
beziehen sind Relativgeschwindigkeiten zu eben diesem Bezug.
Und Geschwindigkeiten werden addiert.
Ganz ohne irgendwelche Schnörkel und Ösen.
Es gilt immer v_gesamt = v1 + v2

Nö.

Doch, man meint es nur dass es anders ist.

Kurt

Frank Müller

2009-10-17 20:05:55 UTC

Post by Gregor Scholten
Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein
Bezugssystem aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten
universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Nein, das is eine relative Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug.

Relativ / Absolut, meinetwegen.
Es ist der Bezug vorhanden, das ist das Entscheidende.
Dann ist halt dieser absolut, jedoch nur an diesem Ort, sonst nirgends.

Dann ist er eben nicht absolut sondern relativ.
;-)

Relativ absolut

Post by Michael
Absolut heißt doch, daß es überall gilt.

Naja, da sind wir uns sicherlich einig dass es sowas nicht gibt.
Das kommt nur den "Naturgesetzen" zu.

Post by Kurt Bindl
Noch viel wichtiger ist das was sich daraus ergibt.
Daraus ergibt sich dass Licht von Quellen gesehen werden kann die
sich mit > c von eben diesem Bezug entfernen.

????

Nicht verstanden?
Wir hier, der Bezug meiner Aussage, also Null v
Die Lichtquelle irgendwo hinter dem scheinbarem -Lichthorizont-,
sich als mit > c von uns entfernend. Stichwort Allexpansion.
Das Licht dieser Quellen kommt auch bei uns an!
Stark rotverschoben, warscheinlich ist es die Hintergrundstrahlung.
Eigentlich müssten sich darin -Absorptionslinien- finden lassen.
Und zwar nicht die die in unserer Nähe entstanden sind, sondern die die in
Näher der Lichtqquelle ihren Ursprung haben.

Post by Kurt Bindl
Dabei kann die Lichtquelle durchaus null v zu ihrem -Absolutbezug- haben.

Verstehe den Satz nicht.
Absolutbezug gibt es ja nicht.
Ich versteh nicht mal das Wort.

Post by Kurt Bindl
Dabei kann die Lichtquelle durchaus null v zu ihrem -Absolutbezug- haben.

Null v zu "ihrem -Absolutbezug-" bedeutet dass sie sich zum dortigen Bezug
nicht bewegt.
Der -dortige- Bezug, von mir als "ihrem Absolutbezug" bezeichnet, heisst
dass sie dort unbewegt ist.
Als -dortigen Bezug- kann man z.B. die dortige Hintergrundstrahlung
bezeichnen/verwenden.
Denn sie bildet -dort- den Bezug fürs -dortige Lichtlaufen-.
Und das kann als Bezug für Geschwindigkeitsangaben verwendet werden.

Post by Kurt Bindl
Alle Geschwindigkeiten die sich auf diesen (jeweiligen) Bezug
beziehen sind Relativgeschwindigkeiten zu eben diesem Bezug.
Und Geschwindigkeiten werden addiert.
Ganz ohne irgendwelche Schnörkel und Ösen.
Es gilt immer v_gesamt = v1 + v2

Nö.

Doch, man meint es nur dass es anders ist.
Kurt

Wie kann man eine Meinung in 255 ausrechnen?

Michael

2009-10-19 11:27:14 UTC

Post by Gregor Scholten
Zudem zeichnet die kosmische Hintergrundstrahlung ein
Bezugssystem aus, in Bezug auf das man Geschwindigkeiten
universell angeben kann.

Was noch lange nicht bedeutet, dass es einen ausgezeichneten
Mittelpunkt/ Schwerpunkt gibt.

Nein, das is eine relative Geschwindigkeitsangabe auf diesen Bezug.

Relativ / Absolut, meinetwegen.
Es ist der Bezug vorhanden, das ist das Entscheidende.
Dann ist halt dieser absolut, jedoch nur an diesem Ort, sonst nirgends.

Dann ist er eben nicht absolut sondern relativ.
;-)

Relativ absolut

Die Diskussion wird zunehmend sinnfrei.
Guckst du Relativitätsprinzip.

Michael

Kurt Bindl

2009-10-12 21:32:13 UTC

Post by Ingo Heinscher
Hat das Universum einen fixen Schwerpunkt? Müsste es doch eigentlich,
Irgendwo im Universum gibt es einen Punkt, der als der "Schwerpunkt"
des Universums wahrgenommen würde, wenn man ihn so wahrnehmen könnte.
Dieser Punkt müsste im Grunde fix sein, und jeder Veränderung trotzen.
Oder?

Nix Oder, richtig.

Der Begriff Universum ist falsch gewählt, denn er suggeriert etwas
Einmaliges.
Nach meinen -mehr oder weniger- bescheidenen Vorstellungen ist unser All, ja
Unseres, eine Menge an irgendeiner Substanz, genannt Träger.
Diese macht eine resonante Schwingung durch und bietet damit die Möglichkeit
erhalten zu werden/sein/bleiben
Bei einer Schwingung, einem Schwingkörper, gibt es immer einen Mittelpunkt.
Denn er bildet den Bezug der Resonanz.

All deswegen weil es möglicherweise, ja ich behaupte es einfach ganz frech
(es gibt ja keine Widerlegung) viele davon gibt.
Sie bilden wiederum einen Resonanzkörper der wiederum ein teil eines
anderen Resonanzk.......

So wie im Kleinen so im Grossen. irgendwann ist irgendwo Schluss.
Vielleicht ergibt das einen Kreis/Ring/Mitkopplung oder sonstwas..

Kurt

.

Lone

2009-10-19 10:18:19 UTC

Nach dem Kosmologischs Prinzip sieht das Universum überall gleich aus.
Sein Schwerpunkt wäre also überall und nirgends. Die Frage nach dem
Schwerpunkt des Universums ist damit müßig, und selbst wenn es einen
gäbe, und man fände heraus wo, was würde das erklären? Null, nichts
Nade. Diese Frage gehört in die Kategorie: auf wievielen Schildkröten
steht die Erde?

Lone

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