Discussion:
Quarks
(zu alt für eine Antwort)
Wenzel Kiehne
2007-06-24 10:34:30 UTC
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Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.

Diese neue Eigenschaft hätte halt 4 Möglichkeiten der Erscheinung, die
Quarks wären immer unterscheidbar.

Wo steckt der Fehler, warum kann es diese nicht geben?
Andreas Demant
2007-06-24 12:31:16 UTC
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Post by Wenzel Kiehne
Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.
Wenn es solche Teilchen gäbe, dann hätte man schon eine weitere
Eigenschaft, um dies zu erklären, oder die bestehenden soweit ergänzt,
daß auch diese Teilchen erklärt werden könnten.
Wenzel Kiehne
2007-06-24 12:44:44 UTC
Permalink
Post by Andreas Demant
Wenn es solche Teilchen gäbe, dann hätte man schon eine weitere
Eigenschaft, um dies zu erklären, oder die bestehenden soweit ergänzt,
daß auch diese Teilchen erklärt werden könnten.
Dies ist schon klar, mir geht es nur um das Theoretische. Aber nur weil
diese Teilchen noch nicht entdeckt worden sind, bedeutet dies ja nicht,
dass es diese nicht gibt.

Gibt es also eine Erklärung, warum es diese Teilchen nicht geben kann?
Gernot Pfanner
2007-06-24 13:06:42 UTC
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Hi!
Post by Wenzel Kiehne
Dies ist schon klar, mir geht es nur um das Theoretische. Aber nur weil
diese Teilchen noch nicht entdeckt worden sind, bedeutet dies ja nicht,
dass es diese nicht gibt.
Das kann man immer sagen. Wenn ich es aber z.B. in Hinblick auf die
gedrittelte Ladung betrachter, könnte es wohl nur ein gebundenes
Mesonen-Paar, iaW. 2 Mesonen geben. In der Tat liefert mir Wikipedia ein
dementsprechendes Ergebnis [1] bzw. auch [2].
In diesem Sinne
Dein Gernot
---
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Tetraquark
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Pentaquark
Thomas Müller
2007-06-24 14:50:06 UTC
Permalink
Post by Wenzel Kiehne
Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.
Diese neue Eigenschaft hätte halt 4 Möglichkeiten der Erscheinung, die
Quarks wären immer unterscheidbar.
Wo steckt der Fehler, warum kann es diese nicht geben?
Keiner behaupte, dass es diese Teilchen unter keinen Umständen geben kann.
Es gibt mehrere Arten von Theorien:

1. Theorien die durch Experimente bestätigt sind
2. Theorien die durch Experimente widerlegt wurden
3. Theorien die zwar mit den bestehenden Experimenten übereinstimmen aber
nicht mehr erklären als 1.

Natürlich kann man eine Theorie mit Tetraquarks aufstellen. Man muss sie
dann allerdings so gestalten, dass die Tetraquarks bisher nicht messbar
waren, und hat damit eine Theorie aus Kategorie 3. Und wenn man eine
Theorie der Kat. 1 hat, und 20 Theorien der Kat. 3 bezeichnet man
üblicherweise die Theorie 1 als Standarmodell.

Interessant wird es erst, wenn du eine Theorie aufstellst, die eine
Vorhersage macht, die irgendwann überprüfbar wird. Grundsätzlich
unüberprüfbare Theorien sind eher uninteressant und eher was für
Mathematiker.

Grüße,
Thomas
Dieter Wiedmann
2007-06-24 15:42:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Müller
Interessant wird es erst, wenn du eine Theorie aufstellst, die eine
Vorhersage macht, die irgendwann überprüfbar wird. Grundsätzlich
unüberprüfbare Theorien sind eher uninteressant und eher was für
Mathematiker.
Und längst widerlegte Theorien sind was für unsere Crackpots.:-)


CNR, Dieter
Rolf Albinger
2007-06-24 15:59:22 UTC
Permalink
On Sun, 24 Jun 2007 16:50:06 +0200, Thomas Müller
[Snip]
Keiner behaupte, dass es diese Teilchen unter keinen Umständen geben kann.
1. Theorien die durch Experimente bestätigt sind
Eine Theorie kann nicht durch Experimente bestätigt werden; höchstens
gibt es Experimente, die der Theorie nicht widersprechen.
2. Theorien die durch Experimente widerlegt wurden
3. Theorien die zwar mit den bestehenden Experimenten übereinstimmen aber
nicht mehr erklären als 1.
Was sollen das für Theorien sein ?
[Snip]
Grüße,
Thomas
Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Thomas Müller
2007-06-24 16:46:07 UTC
Permalink
Post by Rolf Albinger
On Sun, 24 Jun 2007 16:50:06 +0200, Thomas Müller
[Snip]
Keiner behaupte, dass es diese Teilchen unter keinen Umständen geben kann.
1. Theorien die durch Experimente bestätigt sind
Eine Theorie kann nicht durch Experimente bestätigt werden; höchstens
gibt es Experimente, die der Theorie nicht widersprechen.
Gut, das ist eine Frage der Formulierung. Wenn eine Theorie ein Quark der
Masse 170 GeV vorhersagt und dieses Quark auch später bei dieser Masse
entdeckt wird ist die Theorie zumindest "erfolgreich".
Post by Rolf Albinger
2. Theorien die durch Experimente widerlegt wurden
3. Theorien die zwar mit den bestehenden Experimenten übereinstimmen aber
nicht mehr erklären als 1.
Was sollen das für Theorien sein ?
Beispielsweise erweitere ich das Standardmodell der Teilchenphysik um das
fliegende Spaghettimonsterteilchen mit Ruhemass 20GeV das aber nur
gravitativ wechselwirkt.
Da es nicht stark/schwach/em Wechselwirkt kann man seine Existenz an
üblichen Beschleunigern nicht widerlegen.

Grüße,
Thomas
Rolf Albinger
2007-06-24 17:36:09 UTC
Permalink
On Sun, 24 Jun 2007 18:46:07 +0200, Thomas Müller
Post by Thomas Müller
Post by Rolf Albinger
On Sun, 24 Jun 2007 16:50:06 +0200, Thomas Müller
[Snip]
Keiner behaupte, dass es diese Teilchen unter keinen Umständen geben kann.
1. Theorien die durch Experimente bestätigt sind
Eine Theorie kann nicht durch Experimente bestätigt werden; höchstens
gibt es Experimente, die der Theorie nicht widersprechen.
Gut, das ist eine Frage der Formulierung. Wenn eine Theorie ein Quark der
Masse 170 GeV vorhersagt und dieses Quark auch später bei dieser Masse
entdeckt wird ist die Theorie zumindest "erfolgreich".
Das heisst aber noch nicht, dass die Theorie bestätigt ist.
Jedes andere Experiment könnte sie widerlegen.
Post by Thomas Müller
Post by Rolf Albinger
2. Theorien die durch Experimente widerlegt wurden
3. Theorien die zwar mit den bestehenden Experimenten übereinstimmen aber
nicht mehr erklären als 1.
Was sollen das für Theorien sein ?
Beispielsweise erweitere ich das Standardmodell der Teilchenphysik um das
fliegende Spaghettimonsterteilchen mit Ruhemass 20GeV das aber nur
gravitativ wechselwirkt.
Da es nicht stark/schwach/em Wechselwirkt kann man seine Existenz an
üblichen Beschleunigern nicht widerlegen.
Das kannst du natürlich machen, wenn du es aber nicht nachweisen
kannst, greift Ockhams Rasiermesser.
Post by Thomas Müller
Grüße,
Thomas
Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Thomas Müller
2007-06-24 18:01:17 UTC
Permalink
Post by Rolf Albinger
Post by Thomas Müller
Post by Rolf Albinger
Post by Thomas Müller
1. Theorien die durch Experimente bestätigt sind
Eine Theorie kann nicht durch Experimente bestätigt werden; höchstens
gibt es Experimente, die der Theorie nicht widersprechen.
Gut, das ist eine Frage der Formulierung. Wenn eine Theorie ein Quark der
Masse 170 GeV vorhersagt und dieses Quark auch später bei dieser Masse
entdeckt wird ist die Theorie zumindest "erfolgreich".
Das heisst aber noch nicht, dass die Theorie bestätigt ist.
Jedes andere Experiment könnte sie widerlegen.
Deswegen habe ich ja vorsichtig formuliert und gesagt, die Theorie
ist "erfolgreich". Wir meinen denke ich das gleiche, du formuliert es nur
exakter.
Post by Rolf Albinger
Das kannst du natürlich machen, wenn du es aber nicht nachweisen
kannst, greift Ockhams Rasiermesser.
Ockhams Rasiermesser trifft das was ich mit meinem ersten Posting im Thread
ausdrücken wollte sehr gut.

Grüße,
Thomas
Rolf Albinger
2007-06-24 20:58:43 UTC
Permalink
On Sun, 24 Jun 2007 20:01:17 +0200, Thomas Müller
Post by Thomas Müller
Post by Rolf Albinger
Post by Thomas Müller
Post by Rolf Albinger
Post by Thomas Müller
1. Theorien die durch Experimente bestätigt sind
Eine Theorie kann nicht durch Experimente bestätigt werden; höchstens
gibt es Experimente, die der Theorie nicht widersprechen.
Gut, das ist eine Frage der Formulierung. Wenn eine Theorie ein Quark der
Masse 170 GeV vorhersagt und dieses Quark auch später bei dieser Masse
entdeckt wird ist die Theorie zumindest "erfolgreich".
Das heisst aber noch nicht, dass die Theorie bestätigt ist.
Jedes andere Experiment könnte sie widerlegen.
Deswegen habe ich ja vorsichtig formuliert und gesagt, die Theorie
ist "erfolgreich". Wir meinen denke ich das gleiche, du formuliert es nur
exakter.
FullACK.
Post by Thomas Müller
Post by Rolf Albinger
Das kannst du natürlich machen, wenn du es aber nicht nachweisen
kannst, greift Ockhams Rasiermesser.
Ockhams Rasiermesser trifft das was ich mit meinem ersten Posting im Thread
ausdrücken wollte sehr gut.
FullACK.
Post by Thomas Müller
Grüße,
Thomas
Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Robert Grap
2007-06-26 14:19:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Müller
Beispielsweise erweitere ich das Standardmodell der Teilchenphysik um das
fliegende Spaghettimonsterteilchen mit Ruhemass 20GeV das aber nur
gravitativ wechselwirkt.
Da es nicht stark/schwach/em Wechselwirkt kann man seine Existenz an
üblichen Beschleunigern nicht widerlegen.
Dazu eine Frage:
Ein Dozent hat mal behauptet, es gäbe eine Theorie, nach welcher genau einen
magnetischen Monopol im Universum existiert. Und natürlich will irgendein
Wissenschaftler genau diesen Monopol in Seattle in den 70ern nachgewiesen
haben. Heutzutage glaube jedoch niemand mehr an diese Theorie, so der
Dozent.

Weiß jemand, ob das wahr ist, oder nur eine Urban Legend? Falls ja, wer weiß
näheres dazu?
Norbert Dragon
2007-06-26 15:47:37 UTC
Permalink
Post by Robert Grap
Ein Dozent hat mal behauptet, es gäbe eine Theorie, nach welcher genau einen
magnetischen Monopol im Universum existiert. Und natürlich will irgendein
Wissenschaftler genau diesen Monopol in Seattle in den 70ern nachgewiesen
haben. Heutzutage glaube jedoch niemand mehr an diese Theorie, so der
Dozent.
Weiß jemand, ob das wahr ist, oder nur eine Urban Legend? Falls ja, wer weiß
näheres dazu?
Es ist nicht unwahrscheinlich, daß ein Dozent einmal so etwas behauptet
hat. Er hat dann ein Gerücht wiedergegeben, von dem er wohl auch nichts
genaueres weiß, denn sonst hätte er genaueres gesagt.

Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.

Daher die Zahl eins.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Roland Franzius
2007-06-26 16:03:54 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Post by Robert Grap
Ein Dozent hat mal behauptet, es gäbe eine Theorie, nach welcher genau einen
magnetischen Monopol im Universum existiert. Und natürlich will irgendein
Wissenschaftler genau diesen Monopol in Seattle in den 70ern nachgewiesen
haben. Heutzutage glaube jedoch niemand mehr an diese Theorie, so der
Dozent.
Weiß jemand, ob das wahr ist, oder nur eine Urban Legend? Falls ja, wer weiß
näheres dazu?
Es ist nicht unwahrscheinlich, daß ein Dozent einmal so etwas behauptet
hat. Er hat dann ein Gerücht wiedergegeben, von dem er wohl auch nichts
genaueres weiß, denn sonst hätte er genaueres gesagt.
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
Daher die Zahl eins.
Das Gerücht ist Diracs Monopolargument zur Ladungsquantisierung.

Er war der Meinung, existierte ein einziger klassischer Monopol mit
magnetischer Ladung e_m^2 = 137 (mod Faktoren 4 pi )in einem flachen
Universum, dann wäre das quantisierte elektrische Ladungsquadrat aller
Teilchen ohne magnetische Ladung gezwungenermaßen ein Vielfaches von
1/137 in Einheiten von 1/(2 epsilon0 h c).

Das Argument beruht auf der Annahme, dass die Wellenfunktion nirgends
verschwindet und auf einer Kugel um den Monopol herum eindeutig sein
muss, egal wie weit er entfernt ist.
--
Roland Franzius
Marc Fettes
2007-06-26 17:17:18 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Robert Grap
Ein Dozent hat mal behauptet, es gäbe eine Theorie, nach welcher genau einen
magnetischen Monopol im Universum existiert. Und natürlich will irgendein
Wissenschaftler genau diesen Monopol in Seattle in den 70ern nachgewiesen
haben. Heutzutage glaube jedoch niemand mehr an diese Theorie, so der
Dozent.
Weiß jemand, ob das wahr ist, oder nur eine Urban Legend? Falls ja, wer weiß
näheres dazu?
Es ist nicht unwahrscheinlich, daß ein Dozent einmal so etwas behauptet
hat. Er hat dann ein Gerücht wiedergegeben, von dem er wohl auch nichts
genaueres weiß, denn sonst hätte er genaueres gesagt.
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
Daher die Zahl eins.
Das Gerücht ist Diracs Monopolargument zur Ladungsquantisierung.
Er war der Meinung, existierte ein einziger klassischer Monopol mit
magnetischer Ladung e_m^2 = 137 (mod Faktoren 4 pi )in einem flachen
Universum, dann wäre das quantisierte elektrische Ladungsquadrat aller
Teilchen ohne magnetische Ladung gezwungenermaßen ein Vielfaches von
1/137 in Einheiten von 1/(2 epsilon0 h c).
Das Argument beruht auf der Annahme, dass die Wellenfunktion nirgends
verschwindet und auf einer Kugel um den Monopol herum eindeutig sein
muss, egal wie weit er entfernt ist.
--
Wenn elektrische Ladung und magnetische Ladung mit nh verknüpft sein
sollen, ist es doch logischer, von einer elektrischer Ladung pro
Monopol und umgekehrt auszugehen.

Da man keinen Monopol zum Nachmessen hat kann man auch kaum etwas über
deren Masse sagen, nicht mal ob die beiden Ladungsarten die gleiche
Massenart hätten oder nicht.

Marc
Roland Franzius
2007-06-26 17:28:55 UTC
Permalink
Post by Marc Fettes
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Robert Grap
Ein Dozent hat mal behauptet, es gäbe eine Theorie, nach welcher genau einen
magnetischen Monopol im Universum existiert. Und natürlich will irgendein
Wissenschaftler genau diesen Monopol in Seattle in den 70ern nachgewiesen
haben. Heutzutage glaube jedoch niemand mehr an diese Theorie, so der
Dozent.
Weiß jemand, ob das wahr ist, oder nur eine Urban Legend? Falls ja, wer weiß
näheres dazu?
Es ist nicht unwahrscheinlich, daß ein Dozent einmal so etwas behauptet
hat. Er hat dann ein Gerücht wiedergegeben, von dem er wohl auch nichts
genaueres weiß, denn sonst hätte er genaueres gesagt.
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
Daher die Zahl eins.
Das Gerücht ist Diracs Monopolargument zur Ladungsquantisierung.
Er war der Meinung, existierte ein einziger klassischer Monopol mit
magnetischer Ladung e_m^2 = 137 (mod Faktoren 4 pi )in einem flachen
Universum, dann wäre das quantisierte elektrische Ladungsquadrat aller
Teilchen ohne magnetische Ladung gezwungenermaßen ein Vielfaches von
1/137 in Einheiten von 1/(2 epsilon0 h c).
Das Argument beruht auf der Annahme, dass die Wellenfunktion nirgends
verschwindet und auf einer Kugel um den Monopol herum eindeutig sein
muss, egal wie weit er entfernt ist.
--
Wenn elektrische Ladung und magnetische Ladung mit nh verknüpft sein
sollen, ist es doch logischer, von einer elektrischer Ladung pro
Monopol und umgekehrt auszugehen.
Das Argument hat mit Abzählen nichts zu tun. Die ganzzahlige
Windungszahl, die durch die Phase der Wellenfunktion auf der Kugel
gebildet wird, ist ein Element der Topologie komplexer Bündel (der
Wellenfunktion) über der 2-Sphäre im Raum an einem festen Punkt.
Post by Marc Fettes
Da man keinen Monopol zum Nachmessen hat kann man auch kaum etwas über
deren Masse sagen, nicht mal ob die beiden Ladungsarten die gleiche
Massenart hätten oder nicht.
Das eh nicht. Niemand weiß wirklich etwas über die gravitative Wirkung
von konstanten elektrischen und magnetischen Monopolfeldern. Dazu
existiert wegen der Ladungserhaltung und der unendlichen Reichweite von
1/r^2-Monopolfeldern keine Vergleichssituation, in der die
elektomagnetischen Felder abgeschaltet sein könnten und die darin
steckende Masse irgenwo anders nachweisbar ist. Das Charakteristikum von
topologischen Quantenzahlen ist, dass man sie nicht stetig ändern kann.
--
Roland Franzius
Norbert Dragon
2007-06-27 08:40:19 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
Daher die Zahl eins.
Das Gerücht ist Diracs Monopolargument zur Ladungsquantisierung.
Er war der Meinung, existierte ein einziger klassischer Monopol mit
magnetischer Ladung e_m^2 = 137 (mod Faktoren 4 pi )in einem flachen
Universum, dann wäre das quantisierte elektrische Ladungsquadrat aller
Teilchen ohne magnetische Ladung gezwungenermaßen ein Vielfaches von
1/137 in Einheiten von 1/(2 epsilon0 h c).
Daß Dirac der Meinung war, es existiere ein einziger und kein weiterer
Monopol, ist eine erstaunliche Behauptung, für die ich keinen Beleg
kenne. Kannst Du genauer zitieren?

Daß die elektrischen Ladungen quantisiert sein müssen, wenn es
magnetische Monopole gibt, läßt ja keinen Rückschluß auf die Anzahl
der Monopole zu.

Die Anzahl der kosmologisch relevanten magnetischen Monopole ist nicht
durch ein Argument von Dirac eingeschränkt, sondern wie von mir
geschrieben, dadurch, daß sie mit ihrer Masse das Universum
zusammenstürzen ließen, wenn sie zahlreich nach dem Urknall produziert
worden wären.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Roland Franzius
2007-06-27 10:33:31 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
Daher die Zahl eins.
Das Gerücht ist Diracs Monopolargument zur Ladungsquantisierung.
Er war der Meinung, existierte ein einziger klassischer Monopol mit
magnetischer Ladung e_m^2 = 137 (mod Faktoren 4 pi )in einem flachen
Universum, dann wäre das quantisierte elektrische Ladungsquadrat aller
Teilchen ohne magnetische Ladung gezwungenermaßen ein Vielfaches von
1/137 in Einheiten von 1/(2 epsilon0 h c).
Daß Dirac der Meinung war, es existiere ein einziger und kein weiterer
Monopol, ist eine erstaunliche Behauptung, für die ich keinen Beleg
kenne. Kannst Du genauer zitieren?
Nein, aber rechnen.
Es ist ein Standardargument vom Typ Bohm-Aharonov.

Man kann nach Dirac einen Monopol mittels einer unendlich dünnen Spule
auf der z-Achse von (0,0,0) nach (0,0,oo) erzeugen. Das Monopolfeld ist
dann bei herausgeschnittener positiver z-Achse B~1/r^2 e_r, die Zweiform
also
F = 1/r^2 r dphi/\r dtheta = dphi/\dtheta
und das Potential
A = q_m/(4pi) theta dphi
Damit hat der Drehimpulsoperator in Kugelkoordinaten bezogen auf den Ort
des Monopols die Form

L^2 =X x P -> X x (P-e A)
= -1/sin theta d_theta sin theta dtheta
+ 1/sin^2 theta (-id/d phi - q_e q_m/(4pi) )^2

mit den Eigenfunktionen

Y_lm'(theta,phi) mit Eigenwert m' = m - q_e q_m/(4pi)

Der kanonische L_z-Drehimpulseigenwert m und der auf den Monopol
bezogene kinetische Drehimpulseigenwert m' müssen beide zwecks
Eindeutigkeit der Wellenfunktion bei Drehung um 2 pi um irgendwelche
Bezugspunkte ganzzahlig (oder halbganzzahlig) sein. Damit muss das
Produkt der dimensionslosen Ladungen ein Vielfaches von 4pi sein.
Post by Norbert Dragon
Daß die elektrischen Ladungen quantisiert sein müssen, wenn es
magnetische Monopole gibt, läßt ja keinen Rückschluß auf die Anzahl
der Monopole zu.
Es geht ja auch nur um die ganzahlige Quantisierung des Produkts
Post by Norbert Dragon
Die Anzahl der kosmologisch relevanten magnetischen Monopole ist nicht
durch ein Argument von Dirac eingeschränkt, sondern wie von mir
geschrieben, dadurch, daß sie mit ihrer Masse das Universum
zusammenstürzen ließen, wenn sie zahlreich nach dem Urknall produziert
worden wären.
Was sollte man schon Definitives über die gravitativ wirksame Masse von
magnetischen Monopolen wissen?

Ich pflege mit den Szenarien der Elementarteilchentheorie der ersten
drei Minuten einen vorsichtigen Umgang. Man will ja keine religiöen
Gefühle verletzen.

Ich kenne eine gravitierende Monopolsuppe der ersten 3 Minuten nur aus
Märchenbüchern. Deren Autoren lassen nicht erkennen, dass topologische
QT und das Problem der Coulombladung, das konstante Oberflächenintegral
über Quantenfelder im räumlich unendlichen oder gar in einer räumlich
endlichen Geometrie darin eine Rolle spielt.
--
Roland Franzius
Norbert Dragon
2007-06-27 12:10:51 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Daß Dirac der Meinung war, es existiere ein einziger und kein weiterer
Monopol, ist eine erstaunliche Behauptung, für die ich keinen Beleg
kenne. Kannst Du genauer zitieren?
Nein, aber rechnen.
Es ist ein Standardargument vom Typ Bohm-Aharonov.
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.

Die Maxwellgleichungen sind linear. Was schließt Deiner Ansicht
nach aus, daß das elektromagnetische Feld die Summe mehrerer
magnetischer Monopole ist?
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Daß die elektrischen Ladungen quantisiert sein müssen, wenn es
magnetische Monopole gibt, läßt ja keinen Rückschluß auf die Anzahl
der Monopole zu.
Es geht ja auch nur um die ganzzahlige Quantisierung des Produkts
Das Produkt bleibt bei mehreren magnetischen Monopolen ganzzahlig, denn
ganze Zahl mal natürlicher Zahl ergibt eine ganze Zahl.
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Die Anzahl der kosmologisch relevanten magnetischen Monopole ist nicht
durch ein Argument von Dirac eingeschränkt, sondern wie von mir
geschrieben, dadurch, daß sie mit ihrer Masse das Universum
zusammenstürzen ließen, wenn sie zahlreich nach dem Urknall produziert
worden wären.
Was sollte man schon Definitives über die gravitativ wirksame Masse von
magnetischen Monopolen wissen?
Bei den Monopolen, die nach dem Urknall erzeugt worden sein können,
handelt es sich um Konfigurationen von Eichfeld und Higgsfeld. Solche
Monopole haben Massen von der Größenordnung der Skala auf der die
Eichsymmetrie gebrochen ist. Die Masse dieser Monopole bewirkt
Gravitation.

Da die Monopole bei niedrigeren Temperaturen stabil sind,
verringert sich ihre Energiedichte nur so, wie das Volumen im
expandierenden Universum anwächst -- anders als die restliche
Energiedichte relativistischer Teilchen. Daher dominieren Monopole,
wenn sie überhaupt einmal im thermischen Gleichgewicht produziert
worden waren, die spätere gravitative Entwicklung des Universums.
Post by Roland Franzius
Ich pflege mit den Szenarien der Elementarteilchentheorie der ersten
drei Minuten einen vorsichtigen Umgang. Man will ja keine religiösen
Gefühle verletzen.
Von den ersten drei Minuten sind 179 Sekunden wohlverstandene Physik:
man weiß, welche Suppe in einem Topf bekannten Inhalts bei bekannter
Garzeit gekocht wird.
Post by Roland Franzius
Ich kenne eine gravitierende Monopolsuppe der ersten 3 Minuten nur aus
Märchenbüchern.
Grimm reicht nicht zum ganzen Weltbild.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Roland Franzius
2007-06-27 12:50:51 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Daß Dirac der Meinung war, es existiere ein einziger und kein weiterer
Monopol, ist eine erstaunliche Behauptung, für die ich keinen Beleg
kenne. Kannst Du genauer zitieren?
Nein, aber rechnen.
Es ist ein Standardargument vom Typ Bohm-Aharonov.
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen. Für diese vom
OP gestellte Frage darf ich dir versichern, dass deine Überlegungen zum
Standardmodell ohne Belang sind. Dass du die Rechnung nicht kennst,
verwundert schon eher etwas.
Post by Norbert Dragon
Grimm reicht nicht zum ganzen Weltbild.
Muss er doch immer noch eins draufgeben. Sobald deins den Umfang und die
Präzision von meinem erreicht hat, diskutieren wir weiter, einverstanden?
--
Roland Franzius
Heide Land
2007-06-27 14:16:08 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Daß Dirac der Meinung war, es existiere ein einziger und kein weiterer
Monopol, ist eine erstaunliche Behauptung, für die ich keinen Beleg
kenne. Kannst Du genauer zitieren?
Nein, aber rechnen.
Es ist ein Standardargument vom Typ Bohm-Aharonov.
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Hier ist ein Artikel über die Suche nach MM und im Literaturverzeichnis
steht u.a. Dirac: http://pdg.lbl.gov/2007/reviews/monopole_s028.pdf
Roland Franzius
2007-06-27 14:28:59 UTC
Permalink
Post by Heide Land
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Daß Dirac der Meinung war, es existiere ein einziger und kein weiterer
Monopol, ist eine erstaunliche Behauptung, für die ich keinen Beleg
kenne. Kannst Du genauer zitieren?
Nein, aber rechnen.
Es ist ein Standardargument vom Typ Bohm-Aharonov.
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Hier ist ein Artikel über die Suche nach MM und im Literaturverzeichnis
steht u.a. Dirac: http://pdg.lbl.gov/2007/reviews/monopole_s028.pdf
Beste Referenz im Kurzformat mit Finger auf dem topologischen Argument
für S^2 sowie Referenzen

http://eom.springer.de/d/d130130.htm
--
Roland Franzius
Norbert Dragon
2007-06-27 15:01:38 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?

Du hast einfach unrecht. Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Grimm reicht nicht zum ganzen Weltbild.
Muss er doch immer noch eins draufgeben. Sobald deins den Umfang und die
Präzision von meinem erreicht hat, diskutieren wir weiter, einverstanden?
Wir brauchen nur abwarten, daß Du verstehst, was linear inhomogene
Gleichungen für die Summe zweier Lösungen besagen.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Roland Franzius
2007-06-27 15:31:00 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?
Du hast einfach unrecht.
Vermutlich sogar mehrfach, wenn du das sagst, wer wird das bezweifeln
wollen.
Post by Norbert Dragon
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Natürlich. Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert. Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein. Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat
Dirac wenig interessiert, er hat halt als erster eine topologische
Begründung für die Quantisierung der elektrischen Ladung gefunden.
--
Roland Franzius
Heide Land
2007-06-27 16:08:37 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?
Du hast einfach unrecht.
Vermutlich sogar mehrfach, wenn du das sagst, wer wird das bezweifeln
wollen.
Post by Norbert Dragon
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Natürlich. Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert. Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein. Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat
Dirac wenig interessiert, er hat halt als erster eine topologische
Begründung für die Quantisierung der elektrischen Ladung gefunden.
Dirac P.A.M. The theory of magnetic poles (Phys.Rev.74, 817, 1948)
schreibt am Ende von VIII.

"We come to the important conclusion that the quantization of the
equations of motion of charged particles is possible only provided
the charges and poles are integral multiples of a unit charge e_0
and a unit pole g_0 satisfying

e_0 g_0 = 1/2 hbar/c. (76)

The theory does not fix the value of e_0 or g_0 but only gives their
product.

IX. DISCUSSION

... Thus the occurence of these difficulties does not provide an
argument against the existence of magnetic poles.
The question arises as to whether an elementary particle can have
both a charge and a pole.
...
The theory developed... is essentially symmetrical between electric
charges and poles...
...
If we take the electrical value for the finestructure constant,

e_0^2 = (1/137) hbar c,

we can infer the value of g_0,

g_0 = (137/4) hbar c.

Thus g_0 is much larger than e_0. It corresponds to a fine-structure
constant 137/4. The forces of radiation damping must be very important
for the motion of poles with an appreciable acceleration.
The great difference between the numerical values of e_0 and g_0
explains why electric charges are easily produced and not magnetic poles.
...
The binding energy of two of these particles cannot be calculated
accurately without a more reliable theory of radiation damping than
exists at present, but one might expect from Sommerfeld's formula
for the energy levels of hydrogen with relativistic effects that this
binding energy would be of ghe order of mu c^2 or say 5x10 electron volts.
One should look for particles with poles in atomic processes where
energies of this order is available. They would...but would remain
roughly constant."

Damit endet das Dokument, und das andere in diesem Zusammenhang
zitierte DIRAC, P.A.M. - 1931 - Quantized Singularities in the
Electromagnetic Fields ist weit früheren Datums und dürfte keine
weiteren Erkenntnisse enthalten.

Aber wenn das auch Dirac nicht explizit gesagt haben mag die Frage:
Wie kommt es dazu "dass ein einziger Monopol irgendwo im Universum
die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt quantisiert"?
Heide Land
2007-06-27 16:13:39 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?
Du hast einfach unrecht.
Vermutlich sogar mehrfach, wenn du das sagst, wer wird das bezweifeln
wollen.
Post by Norbert Dragon
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Natürlich. Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert. Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein. Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat
Dirac wenig interessiert, er hat halt als erster eine topologische
Begründung für die Quantisierung der elektrischen Ladung gefunden.
Dirac P.A.M. The theory of magnetic poles (Phys.Rev.74, 817, 1948)
schreibt am Ende von VIII.

"We come to the important conclusion that the quantization of the
equations of motion of charged particles is possible only provided
the charges and poles are integral multiples of a unit charge e_0
and a unit pole g_0 satisfying

e_0 g_0 = 1/2 hbar/c. (76)

The theory does not fix the value of e_0 or g_0 but only gives their
product.

IX. DISCUSSION

... Thus the occurence of these difficulties does not provide an
argument against the existence of magnetic poles.
The question arises as to whether an elementary particle can have
both a charge and a pole.
...
The theory developed... is essentially symmetrical between electric
charges and poles...
...
If we take the electrical value for the finestructure constant,

e_0^2 = (1/137) hbar c,

we can infer the value of g_0,

g_0 = (137/4) hbar c.

Thus g_0 is much larger than e_0. It corresponds to a fine-structure
constant 137/4. The forces of radiation damping must be very important
for the motion of poles with an appreciable acceleration.
The great difference between the numerical values of e_0 and g_0
explains why electric charges are easily produced and not magnetic poles.
...
The binding energy of two of these particles cannot be calculated
accurately without a more reliable theory of radiation damping than
exists at present, but one might expect from Sommerfeld's formula
for the energy levels of hydrogen with relativistic effects that this
binding energy would be of the order of mu c^2 or say 5x10 electron volts.
One should look for particles with poles in atomic processes where
energies of this order are available. They would...but would remain
roughly constant."

Damit endet das Dokument, und das andere in diesem Zusammenhang
zitierte P.A.M. Dirac, Quantized Singularities in the
Electromagnetic Fields ist weit früheren Datums - 1931 - und
dürfte wohl keine weiteren Erkenntnisse enthalten.

Aber wenn das auch Dirac nicht explizit gesagt haben mag die Frage:
Wie kommt es dazu "dass ein einziger Monopol irgendwo im Universum
die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt quantisiert"?
Heide Land
2007-06-27 16:22:01 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?
Du hast einfach unrecht.
Vermutlich sogar mehrfach, wenn du das sagst, wer wird das bezweifeln
wollen.
Post by Norbert Dragon
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Natürlich. Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert. Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein. Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat
Dirac wenig interessiert, er hat halt als erster eine topologische
Begründung für die Quantisierung der elektrischen Ladung gefunden.
Dirac P.A.M. The theory of magnetic poles (Phys.Rev.74, 817, 1948)
schreibt am Ende von VIII.

"We come to the important conclusion that the quantization of the
equations of motion of charged particles is possible only provided
the charges and poles are integral multiples of a unit charge e_0
and a unit pole g_0 satisfying

e_0 g_0 = 1/2 hbar/c. (76)

The theory does not fix the value of e_0 or g_0 but only gives their
product.

IX. DISCUSSION

... Thus the occurence of these difficulties does not provide an
argument against the existence of magnetic poles.
The question arises as to whether an elementary particle can have
both a charge and a pole.
...
The theory developed... is essentially symmetrical between electric
charges and poles...
...
If we take the electrical value for the finestructure constant,

e_0^2 = (1/137) hbar c,

we can infer the value of g_0,

g_0 = (137/4) hbar c.

Thus g_0 is much larger than e_0. It corresponds to a fine-structure
constant 137/4. The forces of radiation damping must be very important
for the motion of poles with an appreciable acceleration.
The great difference between the numerical values of e_0 and g_0
explains why electric charges are easily produced and not magnetic poles.
...
The binding energy of two of these particles cannot be calculated
accurately without a more reliable theory of radiation damping than
exists at present, but one might expect from Sommerfeld's formula
for the energy levels of hydrogen with relativistic effects that this
binding energy would be of the order of mu c^2 or say 5x10^8 electron
volts. One should look for particles with poles in atomic processes
where energies of this order are available. They would...but would
remain roughly constant."

Damit endet das Dokument, und das andere in diesem Zusammenhang
zitierte P.A.M. Dirac, Quantized Singularities in the
Electromagnetic Fields ist weit früheren Datums - 1931 - und
dürfte wohl keine weiteren Erkenntnisse enthalten.

Aber wenn das auch Dirac nicht explizit gesagt haben mag die Frage:
Wie kommt es dazu "dass ein einziger Monopol irgendwo im Universum
die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt quantisiert"?
Heide Land
2007-06-27 16:49:48 UTC
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Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?
Du hast einfach unrecht.
Vermutlich sogar mehrfach, wenn du das sagst, wer wird das bezweifeln
wollen.
Post by Norbert Dragon
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Natürlich. Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert. Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein. Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat
Dirac wenig interessiert,
Dirac P.A.M. The theory of magnetic poles (Phys.Rev.74, 817, 1948)
schreibt am Ende von VIII.

"We come to the important conclusion that the quantization of the
equations of motion of charged particles is possible only provided
the charges and poles are integral multiples of a unit charge e_0
and a unit pole g_0 satisfying

e_0 g_0 = 1/2 hbar/c. (76)

The theory does not fix the value of e_0 or g_0 but only gives their
product.

IX. DISCUSSION

... Thus the occurence of these difficulties does not provide an
argument against the existence of magnetic poles.
The question arises as to whether an elementary particle can have
both a charge and a pole.
...
The theory developed... is essentially symmetrical between electric
charges and poles...
...
If we take the electrical value for the finestructure constant,

e_0^2 = (1/137) hbar c,

we can infer the value of g_0,

g_0 = (137/4) hbar c.

Thus g_0 is much larger than e_0. It corresponds to a fine-structure
constant 137/4. The forces of radiation damping must be very important
for the motion of poles with an appreciable acceleration.
The great difference between the numerical values of e_0 and g_0
explains why electric charges are easily produced and not magnetic poles.
...
The binding energy of two of these particles cannot be calculated
accurately without a more reliable theory of radiation damping than
exists at present, but one might expect from Sommerfeld's formula
for the energy levels of hydrogen with relativistic effects that this
binding energy would be of the order of mu c^2 or say 5x10^8 electron
volts. One should look for particles with poles in atomic processes
where energies of this order are available. They would...but would
remain roughly constant."

Damit endet das Dokument, und das andere in diesem Zusammenhang
zitierte P.A.M. Dirac, Quantized Singularities in the
Electromagnetic Fields ist weit früheren Datums - 1931 - und
dürfte wohl keine weiteren Erkenntnisse enthalten.

Aber wenn das auch Dirac nicht explizit gesagt haben mag die Frage:
Wie kommt es dazu "dass ein einziger Monopol irgendwo im Universum
die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt quantisiert"?

Ach da lese ich gerade noch im zitierten Dokument
Section II. THE CLASSICAL EQUATIONS OF MOTION:

"If we consider one instant of time, Eq. A2)
or D) requires that the total magnetic flux
crossing any closed surface at this time shall be
zero. This is not true if there is a magnetic pole
inside the closed surface. Equation A2) must
then fail somewhere on the surface, and we may
suppose that it fails at only one point. Equation
A2) will fail at one point on every closed surface
surrounding the pole, so that it will fail on a
line of points, which we shall call a string,
extending outward from the pole. The string may
be any curved line, extending from the pole to
infinity or to another pole of equal and opposite
strength. Every pole must be at the end of such
a string.

The variables needed to fix the positions of the
strings will be treated as dynamical coordinates
and momenta conjugate to them will be introduced
later. These variables are needed for the
dynamical theory, but they do not correspond to
anything observable and their values in a specific
problem are always arbitrary and do not influence
physical phenomena. They may be called unphysical
variables.
Unphysical variables have occurred previously
in dynamical theory. For example, in ordinary
electrodynamics the extra variables needed to
describe the potentials when the field is fixed
are unphysical variables. A more elementary example
is provided by the azimuthal angle of a rotating
body which is symmetrical about its axis of rotation.
Unphysical variables can always be eliminated by
a suitable transformation, but this may introduce
such a lack of symmetry into the theory as to make
it not worth while. (The unphysical variables
describing the strings could be eliminated by
imposing the condition that the strings must always
extend in the direction of the #i-axis from each
pole to infinity. With the strings fixed in this
way no variables would be needed to describe them,
but the symmetry of the equations under three-
dimensional rotations would be completely
spoilt. The physical consequences of the theory
would not be affected.)
Each string will trace out a two-dimensional
sheet in space-time. These sheets will be the
regions where Eq. A2) fails. Each sheet may be
described by expressing a general point..."

(Wie soll man hier eigentlich string
übersetzen? Vielleicht durch Feldlinie?)
Post by Roland Franzius
er hat halt als erster eine topologische Begründung für
die Quantisierung der elektrischen Ladung gefunden.
?
Heide Land
2007-06-27 17:05:57 UTC
Permalink
[superseded] ooops, vertippt
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Post by Norbert Dragon
Deine Rechnung ist für unsere Frage belanglos: nirgends ergibt
sich, daß es nicht zwei oder mehrere Monopole geben kann.
Ganz im Gegenteil, darum geht es. Oder Dirac selbst lesen.
Dirac lesen, den Du nicht einmal zitieren kannst? Wo hat
Dirac geschrieben, daß es höchstens einen Monopol geben kann?
Du hast einfach unrecht.
Vermutlich sogar mehrfach, wenn du das sagst, wer wird das bezweifeln
wollen.
Post by Norbert Dragon
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen
sind, können, wenn ein Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole
existieren.
Natürlich. Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert. Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein. Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat
Dirac wenig interessiert,
Dirac P.A.M. The theory of magnetic poles (Phys.Rev.74, 817, 1948)
schreibt am Ende von VIII.

"We come to the important conclusion that the quantization of the
equations of motion of charged particles is possible only provided
the charges and poles are integral multiples of a unit charge e_0
and a unit pole g_0 satisfying

e_0 g_0 = 1/2 hbar/c. (76)

The theory does not fix the value of e_0 or g_0 but only gives their
product.

IX. DISCUSSION

... Thus the occurence of these difficulties does not provide an
argument against the existence of magnetic poles.
The question arises as to whether an elementary particle can have
both a charge and a pole.
...
The theory developed... is essentially symmetrical between electric
charges and poles...
...
If we take the electrical value for the finestructure constant,

e_0^2 = (1/137) hbar c,

we can infer the value of g_0,

g_0 = (137/4) hbar c.

Thus g_0 is much larger than e_0. It corresponds to a fine-structure
constant 137/4. The forces of radiation damping must be very important
for the motion of poles with an appreciable acceleration.
The great difference between the numerical values of e_0 and g_0
explains why electric charges are easily produced and not magnetic poles.
...
The binding energy of two of these particles cannot be calculated
accurately without a more reliable theory of radiation damping than
exists at present, but one might expect from Sommerfeld's formula
for the energy levels of hydrogen with relativistic effects that this
binding energy would be of the order of mu c^2 or say 5x10^8 electron
volts. One should look for particles with poles in atomic processes
where energies of this order are available. They would...but would
remain roughly constant."

Damit endet das Dokument, und das andere in diesem Zusammenhang
zitierte P.A.M. Dirac, Quantized Singularities in the
Electromagnetic Fields ist weit früheren Datums - 1931 - und
dürfte wohl keine weiteren Erkenntnisse enthalten.

Aber wenn das auch Dirac nicht explizit gesagt haben mag die Frage:
Wie kommt es dazu "dass ein einziger Monopol irgendwo im Universum
die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt quantisiert"?

Ach da lese ich gerade noch im zitierten Dokument
Section III. THE ELECTROMAGNETIC POTENTIALS:

"If we consider one instant of time, Eq. A2)
or D) requires that the total magnetic flux
crossing any closed surface at this time shall be
zero. This is not true if there is a magnetic pole
inside the closed surface. Equation A2) must
then fail somewhere on the surface, and we may
suppose that it fails at only one point. Equation
A2) will fail at one point on every closed surface
surrounding the pole, so that it will fail on a
line of points, which we shall call a string,
extending outward from the pole. The string may
be any curved line, extending from the pole to
infinity or to another pole of equal and opposite
strength. Every pole must be at the end of such
a string.

The variables needed to fix the positions of the
strings will be treated as dynamical coordinates
and momenta conjugate to them will be introduced
later. These variables are needed for the
dynamical theory, but they do not correspond to
anything observable and their values in a specific
problem are always arbitrary and do not influence
physical phenomena. They may be called unphysical
variables.
Unphysical variables have occurred previously
in dynamical theory. For example, in ordinary
electrodynamics the extra variables needed to
describe the potentials when the field is fixed
are unphysical variables. A more elementary example
is provided by the azimuthal angle of a rotating
body which is symmetrical about its axis of rotation.
Unphysical variables can always be eliminated by
a suitable transformation, but this may introduce
such a lack of symmetry into the theory as to make
it not worth while. (The unphysical variables
describing the strings could be eliminated by
imposing the condition that the strings must always
extend in the direction of the #i-axis from each
pole to infinity. With the strings fixed in this
way no variables would be needed to describe them,
but the symmetry of the equations under three-
dimensional rotations would be completely
spoilt. The physical consequences of the theory
would not be affected.)
Each string will trace out a two-dimensional
sheet in space-time. These sheets will be the
regions where Eq. A2) fails. Each sheet may be
described by expressing a general point..."

(Wie soll man hier eigentlich string
übersetzen? Vielleicht durch Feldlinie?)
Post by Roland Franzius
er hat halt als erster eine topologische Begründung für
die Quantisierung der elektrischen Ladung gefunden.
?
Norbert Dragon
2007-06-28 08:58:53 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen sind, können, wenn ein
Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole existieren.
Natürlich.
Bis gestern hast Du das Gegenteil behauptet.
Post by Roland Franzius
Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert.
Du hattest Dich in die Diskussion zur Frage der Anzahl der Monopole
eingeschaltet. Darum, nicht um die Quantisierung der Ladung ging es.
Post by Roland Franzius
Das Argument müßte doch für jeden ab Vordiplom
nachvollziehbar sein.
Es reicht für jeden, lesen zu können, was Du bisher zur Frage
der Anzahl der Monopole von Dir gegeben hast.
Post by Roland Franzius
Ob dann wieviele Magnetmonopole existieren, hat Dirac wenig
interessiert,
Jeder kann nachlesen, daß Du bis gestern das Gegenteil für
selbstverständlich erklärt hast.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Roland Franzius
2007-06-28 09:21:25 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Da die Maxwellgleichungen linear inhomogen sind, können, wenn ein
Monopol existieren kann, auch mehrere Monopole existieren.
Natürlich.
Bis gestern hast Du das Gegenteil behauptet.
Nein, nur weil du nicht genau liest, sondern vor Wut explodierst, wenn
dich jemand korrigiert, sieht das für dich so aus.
Post by Norbert Dragon
Post by Roland Franzius
Es geht aber darum, dass ein einziger Monopol irgendwo im
Universum die gesamte elektrische Schrödinger-Vielteilchenwelt
quantisiert.
Du hattest Dich in die Diskussion zur Frage der Anzahl der Monopole
eingeschaltet. Darum, nicht um die Quantisierung der Ladung ging es.
Es braucht dich doch gar nicht zu interessieren, warum es dem OP ging.
Offenbar kennst du dich da nicht besonders gut aus. Wenn er dein
Argument schätzt, nimmt er deins. Das Ein-Monopol-Argument von Dirac
findet man aber in jedem besseren Lehrbuch, womit dann klar ist, worauf
die Frage anspielt.
--
Roland Franzius
Andi
2007-06-26 23:43:51 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
was bedeutet "sichtbares" und "nicht sichtbares" universum ?
Norbert Dragon
2007-06-27 08:48:02 UTC
Permalink
Post by Andi
Post by Norbert Dragon
Wenn in der Frühphase des Kosmos Monopole entstanden sind, dann hätten
sie, wenn sie zahlreich waren, mit ihrer Masse das Universum wieder
zusammenstürzen lassen. Daraus schließt man, daß es im sichtbaren
Universum von ihnen, wenn überhaupt, dann nur eine Handvoll gibt.
was bedeutet "sichtbares" und "nicht sichtbares" universum ?
Als sichtbares Universum bezeichnet man die Kugel mit Radius von etwa
15 Milliarden Lichtjahren um die Milchstraße.

Weiter können wir nicht sehen, denn aus der Entfernung stammt die
Hintergrundstrahlung, die uns heute erreicht (und alle frühere
Strahlung enthält).

Die Größe dieses sichtbaren Universums nimmt mit Lichtgeschwindigkeit
zu und wird, wenn sich nichts unvorhergesehenes zeigt, in einer
Milliarde Jahren 16 Milliarden Lichtjahre betragen.

Daß wir irgendwann einmal das Universum vollständig überblicken werden,
dafür gibt es kein zwingendes Argument.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Andi
2007-06-27 11:13:06 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Daß wir irgendwann einmal das Universum vollständig überblicken werden,
dafür gibt es kein zwingendes Argument.
Das klingt ja fast so, als wenn der Raum etwas Absolutes wäre..
Ich gehe mal davon aus, dass nicht nur der Raum mit der Zeit zur Raum-
Zeit "verschmolzen" ist, sondern dass diese Raum-Zeit selbst auch
nicht absolut ist. Mit dem "Urknall" des Kosmos hat sich auch die Raum-
Zeit "entwickelt". Hinter dem "Erignishorizonts" des Kosmos existiert
also weder Raum noch Zeit noch Raum-Zeit.
Das "sichtbare" Universum sollte also mit dem Universum an sich
identisch sein.
Heide Land
2007-06-27 11:52:02 UTC
Permalink
Post by Andi
Post by Norbert Dragon
Daß wir irgendwann einmal das Universum vollständig überblicken werden,
dafür gibt es kein zwingendes Argument.
Das "sichtbare" Universum sollte also mit dem Universum an sich
identisch sein.
Diese Schlußfolgerung ist falsch und man spricht von Horzonten, siehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_radius
(wird weitergeleitet zu: )
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

http://en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon
http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_horizon

http://www.atlasoftheuniverse.com/universe.html
Heide Land
2007-06-27 12:05:40 UTC
Permalink
Post by Andi
Post by Norbert Dragon
Daß wir irgendwann einmal das Universum vollständig überblicken werden,
dafür gibt es kein zwingendes Argument.
Das "sichtbare" Universum sollte also mit dem Universum an sich
identisch sein.
Diese Schlußfolgerung ist falsch und man spricht von Horzonten, siehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_radius
(wird weitergeleitet zu: )
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

http://en.wikipedia.org/wiki/Event_horizon
http://en.wikipedia.org/wiki/Particle_horizon

http://www.atlasoftheuniverse.com/universe.html

Die Physik (und Kosmologie) kennt neben dem Hubbleradius c/H,
also dem Partikelhorizont den Eventhorizont.

Der Partikelhorizont bildet den größten mitbewegten (comoving) Abstand,
von wo Licht jemals den Beobachter erreicht haben kann, der Eventhorizont
erweitert diesen Bereich auf den mitbewegten (comoving) Abstand, von wo
jemals, zu jedem zukünftigen Zeitpunkt, Licht eintreffen kann.

Weiter kennt man noch die modellabhängigen Kosmologischen Horizonte,
neben weiterem wie mal dem Cauchyhorizont, der das Universum vor
geschlossenen zeitartigen Kurven "schützen" muß, den Killinghorizont u.a.

S.a. http://pdg.lbl.gov/2006/reviews/bigbangrpp.pdf
Hans-Bernhard Bröker
2007-06-24 20:19:24 UTC
Permalink
Post by Wenzel Kiehne
Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Warum sollte es die nicht geben "können"? Nur mal als Hinweis:
Doppelmesonen könnten durchaus existieren, also Teilchen, die aus
insgesamt 2 Quarks und 2 Antiquarks bestehen. Die könnte man dann, je
nach vereinbarter Bedeutung, durchaus als "Teilchen aus 4 Quarks"
bezeichnen.
Post by Wenzel Kiehne
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.
Könnte man, aber für die Notwendigkeit einer solchen neuen Annahme gibt
es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Es gibt da nichts bisher
unerklärbares zu erklären, und damit auch keinen Grund, sowas
anzunehmen. Abgesehen davon, dass man sicherlich stark überlegen
müsste, ob man Teilchen, die einen solchen zusätzlichen Freiheitsgrad
hätten, weiterhin ungestraft "Quarks" nennen dürfte.
Post by Wenzel Kiehne
Wo steckt der Fehler, warum kann es diese nicht geben?
In der Annahme, irgendjemand hätte behauptet, sowas _könne_ es nicht
geben. Natürlich kann es. Aber die Experimente zeigen nun mal bisher
keinerlei Anzeichen dafür.
Rolf Albinger
2007-06-24 20:57:55 UTC
Permalink
On Sun, 24 Jun 2007 22:19:24 +0200, Hans-Bernhard Bröker
Post by Hans-Bernhard Bröker
Post by Wenzel Kiehne
Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Doppelmesonen könnten durchaus existieren, also Teilchen, die aus
insgesamt 2 Quarks und 2 Antiquarks bestehen. Die könnte man dann, je
nach vereinbarter Bedeutung, durchaus als "Teilchen aus 4 Quarks"
bezeichnen.
Post by Wenzel Kiehne
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.
Könnte man, aber für die Notwendigkeit einer solchen neuen Annahme gibt
es nicht den geringsten Anhaltspunkt. Es gibt da nichts bisher
unerklärbares zu erklären, und damit auch keinen Grund, sowas
anzunehmen. Abgesehen davon, dass man sicherlich stark überlegen
müsste, ob man Teilchen, die einen solchen zusätzlichen Freiheitsgrad
hätten, weiterhin ungestraft "Quarks" nennen dürfte.
Post by Wenzel Kiehne
Wo steckt der Fehler, warum kann es diese nicht geben?
In der Annahme, irgendjemand hätte behauptet, sowas _könne_ es nicht
geben. Natürlich kann es. Aber die Experimente zeigen nun mal bisher
keinerlei Anzeichen dafür.
Wenn man eine weitere Ebene unterhalb der Quarks einzieht - Stichwort
Rishonen - wird der ganze Teilchenzoo ja wesentlich überschaubarer
und einfacher, aber leider gibt es keinerlei experimentellen Befunde,
die das bestätigen können.

Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Hans-Walter Schmitt
2007-06-24 23:09:22 UTC
Permalink
Rolf Albinger schrieb:

--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)


Ist das eine Kontaktanzeige?
--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub.", Otto
Rainer Willis
2007-06-25 03:12:25 UTC
Permalink
--
Solipsismus und Materialismus, wer kennt das außer mir?
(eb)
Ist das eine Kontaktanzeige?
Nee, ein Zitat von Eckard Blumschein, *dem* Experten für Philosophie und
Mengenlehre.
Rolf fand den Selbstbezug wohl besonders lustig, ist er ja auch.
--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub.", Otto

Deine sig ist auch nicht schlecht. Wer ist Otto?

Gruß Rainer
Hans-Walter Schmitt
2007-06-25 17:42:41 UTC
Permalink
Post by Rainer Willis
Post by Hans-Walter Schmitt
Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub.", Otto
Deine sig ist auch nicht schlecht. Wer ist Otto?
Otto postet ständig in de.sci.medizin.misc und ähnlichen Gruppen und
behauptet mit schöner Regelmäßigkeit solchen Schwachsinn. Im Ernst, der
meint das Ernst :-)
Wenn er einen Beitrag von mir kommentiert, schreibt er immer: Bub belese
Dich über höhere Mathematik :-)
Post by Rainer Willis
Gruß Rainer
Viele Grüße

Hannibal
--
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub.", Otto
Eckard Blumschein
2007-06-26 06:49:13 UTC
Permalink
Post by Rainer Willis
Nee, ein Zitat von Eckard Blumschein, *dem* Experten für Philosophie und
Mengenlehre.
Rolf fand den Selbstbezug wohl besonders lustig, ist er ja auch.
Mich lächerlich zu machen ist allemal einfacher als mit mir zusammen
herauszufinden warum schlechte Philosophie und wohl die gesamte
Mengenlehre so schlecht zu zweifellos richtigen Überlegungen und
etlichen, wohl zu unrecht in Wilhelminischer Gesinnung über Bord
geworfenen Einsichten beispielsweise von Galilei und Spinoza passen.
Rolf Albinger ist nicht der einzige, der von mir nichts hält, und so
ganz unschuldig bin ich an diesem Ruf ja auch nicht, denn von
Anwendungen her kommend bemerke ich immer wieder etwas was an
grundlegenden Theorien zweifelhaft ist und finde alternative Ansätze
unter dem Teppich uder erfinde neue.
Im Gegensatz zu anderen die wie HvH nicht daran vorbei kamen sich in der
Sache zu korrigieren bzw. zu entschuldigen oder aber mangels Einsicht
endlos und fruchtlos versuchten mir Fehler nachzuweisen macht sich Rolf
nicht die Mühe einer sachlichen Auseinandersetzung. Sicherlich ist er
intelligent genug um vorauszusehen, dass er mich nicht widerlegen
könnte. Damit ist er weniger lästig als jene die sich in missionarischem
Eifer auf mich stürzen und nicht verstehen dass ich sie nicht verstehen
will.
Hier kann ich noch nicht einschätzen ob er beispielsweise an Rishonen
eine Aktie hat oder er nur generell anstrebt Anklang zu finden.
Freilich verdanke ich den Missionaren so manchen Tip, und sogar Rolf hat
auf meine Arbeit Einfluss genommen. Zuletzt wies er mich darauf hin,
dass meine etwas vollmundige Behauptung, nur meine Mathematik in IR+
entspräche der Realität, zumindest einer zusammenfassenden Darstellung
bedarf. Damit zu beginnen will ich nun nicht länger vor mir her schieben.


Eckard Blumschein
Rolf Albinger
2007-06-26 08:54:47 UTC
Permalink
On Tue, 26 Jun 2007 08:49:13 +0200, Eckard Blumschein
Post by Eckard Blumschein
Post by Rainer Willis
Nee, ein Zitat von Eckard Blumschein, *dem* Experten für Philosophie und
Mengenlehre.
Rolf fand den Selbstbezug wohl besonders lustig, ist er ja auch.
Mich lächerlich zu machen ist allemal einfacher als mit mir zusammen
herauszufinden warum schlechte Philosophie und wohl die gesamte
Mengenlehre so schlecht zu zweifellos richtigen Überlegungen und
etlichen, wohl zu unrecht in Wilhelminischer Gesinnung über Bord
geworfenen Einsichten beispielsweise von Galilei und Spinoza passen.
Rolf Albinger ist nicht der einzige, der von mir nichts hält,
Das kann man so nicht sagen. Ich erkenne dein Wissen bzgl. Innenohr
an. Das wirklich Widerliche an dir ist deine arrogante
Selbstüberschätzung gepaart mit postadoleszenter Lernresistenz. Du
hast viele Dinge einfach nicht begriffen und bist nicht in der Lage zu
erkennen, dass andere auf anderen Gebieten mehr auf dem Kasten haben,
als du. Es ist nicht damit getan Klappentexte von Büchern zu lesen.
Post by Eckard Blumschein
und so
ganz unschuldig bin ich an diesem Ruf ja auch nicht, denn von
Anwendungen her kommend bemerke ich immer wieder etwas was an
grundlegenden Theorien zweifelhaft ist und finde alternative Ansätze
unter dem Teppich uder erfinde neue.
Die Fähigkeit zu beurteilen, ob an grundlegenden Theorien was
zweifelhaft ist, die spreche ich dir ab. Wenn ich deine albernen
Einlassungen zur Ost-Westküstenmetrik reflektiere, so kann ich
mir ein herzliches Bruuuuhahahaaaaa nicht verkneifen. (Mist: schon
wieder vor Lachen fast in die Hose gepinkelt)
Ob du was Neues erfunden hast, kannst du ja mal aufschreiben.
Post by Eckard Blumschein
Im Gegensatz zu anderen die wie HvH nicht daran vorbei kamen sich in der
Sache zu korrigieren bzw. zu entschuldigen oder aber mangels Einsicht
Auch hier wieder kommt deine widerliche Art der Unaufrichtigkeit voll
ans Tageslicht. HvH hat sich nicht bei dir entschuldigt, es gab auch
überhaupt keinen Anlass dazu.
Post by Eckard Blumschein
endlos und fruchtlos versuchten mir Fehler nachzuweisen macht sich Rolf
Dass du prinzipiell Fehler deinerseits nicht zur Kenntnis nimmst,
wissen wir; ein Auswuchs deiner Lernresistenz.
Post by Eckard Blumschein
nicht die Mühe einer sachlichen Auseinandersetzung. Sicherlich ist er
intelligent genug um vorauszusehen, dass er mich nicht widerlegen
könnte.
Wie kann man mathematischen Schwachsinn widerlegen?
Post by Eckard Blumschein
Damit ist er weniger lästig als jene die sich in missionarischem
Eifer auf mich stürzen und nicht verstehen dass ich sie nicht verstehen
will.
Postadoleszente Lernresistenz.
Post by Eckard Blumschein
Hier kann ich noch nicht einschätzen ob er beispielsweise an Rishonen
eine Aktie hat oder er nur generell anstrebt Anklang zu finden.
Bruuuhahaahahaaaaaa. Du weisst doch gar nicht, was das ist.
Post by Eckard Blumschein
Freilich verdanke ich den Missionaren so manchen Tip, und sogar Rolf hat
auf meine Arbeit Einfluss genommen. Zuletzt wies er mich darauf hin,
dass meine etwas vollmundige Behauptung, nur meine Mathematik in IR+
entspräche der Realität, zumindest einer zusammenfassenden Darstellung
bedarf. Damit zu beginnen will ich nun nicht länger vor mir her schieben.
Na, da sind wir alle mal gespannt. Ich glaube, es ist wieder nur
großmäuliges Getue.

Mückenheim hatte ja wenigstens noch Ideen; du bist ja bloss eine
cranke Lachnummer.
Post by Eckard Blumschein
Eckard Blumschein
Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Verena
2007-06-26 11:24:59 UTC
Permalink
Post by Rolf Albinger
Wenn ich deine albernen
Einlassungen zur Ost-Westküstenmetrik reflektiere, so kann ich
mir ein herzliches Bruuuuhahahaaaaa nicht verkneifen. (Mist: schon
wieder vor Lachen fast in die Hose gepinkelt)
Gegen Inkontinenz hilft zB Seni Standard oder Seni Standard plus:
http://www.inkontinenz-fachhandel.de/?gclid=CLGatr_V-YwCFSjrXgodBHsG9A
Eckard Blumschein
2007-06-26 13:48:40 UTC
Permalink
Post by Rolf Albinger
On Tue, 26 Jun 2007 08:49:13 +0200, Eckard Blumschein
Das kann man so nicht sagen. Ich erkenne dein Wissen bzgl. Innenohr
an. Das wirklich Widerliche an dir ist deine arrogante
Selbstüberschätzung gepaart mit postadoleszenter Lernresistenz. Du
hast viele Dinge einfach nicht begriffen und bist nicht in der Lage zu
erkennen, dass andere auf anderen Gebieten mehr auf dem Kasten haben,
als du. Es ist nicht damit getan Klappentexte von Büchern zu lesen.
Würde ich nur Klappentexte lesen, sollte ich die Klappe halten.
Wenn du meinst ich hätte viele Dinge nicht begriffen, dann magst du dich
einfach täuschen. Worin irre ich mich denn?

a)Dass man zukünftige Ereignisse nicht messen kann?
b)Dass die komplexe FT eines Signals ohne Bezugspunkt doppelt redundant
(willkürlich zur Vierfachgröße aufgebläht) ist?
c)Dass die Cosinustransformation ihr abgesehen vom willkürlich gewählten
Bezugspunkt äquivalent ist?
d)Dass das von mir berechnete natürliche (reellwertige) Spektrogramm von
den vielen Mängel des üblichen Spektrogramms ebensowenig betroffen ist
wie das was man im Innenohr beobachten kann?
e)Dass die drei Singulatitätsfunktionen in IR+ stets konvergieren etc.?
f)Dass Schroedinger und andere die IFT der komplexen Wellenfunktion
fehlinterpretierten wenn sie ihr T-Symmetrie zuschrieben?
g)Dass ich gestützt auf Fraenkel behaupte, Cantors Mengendefinition ist
weder haltbar noch durch eine korrigierte ersetzbar?
Dass ich mich Weyls Vorwurf Schaukellogik anschliesse?
h)Dass die logische Grundlage für die Aussage fehlt, es gäbe mehr reelle
als rationale Zahlen? Dass Dedekind zugab keinen Beweis zu haben?
i)Dass die Auffassung von Galilei (Salviati) nach wie vor richtig ist?
Dass Cantor sie nicht widerlegt hat?
j)Dass eine Gruppe von Mathematikern lieber Cantor den Begriff
Unendlichkeit verbiegen liess als auf die nutzlose Illusion zu
verzichten, man könne das Kontinuum in lauter diskrete Punkte auflösen?
k)Dass niemand aleph_2 brauchen kann? Dass man die naive ML lehrt obwohl
sie weder viel Schaden anrichtet noch Nutzen bringt?
l)Dass es für IR+ ein wunderschön symmetrisches Zahlensystem gibt.
m)Dass man reelle Zahlen allesamt als Fiktionen auffassen muss, wenn sie
nicht abzählbar sein sollen?
n)Dass dann jede in IR eingebettete Zahl nichtunterscheidbar mit ihrer
Umgebung verschmilzt?
o)Dass sich mit dieser Nichtigkeit einzelner Zahlen die uralte Frage
nach dem symmetrischen Schnitt in der Topologie bzw. Buridans Esel
klären würde?
p)Dass man dann kein Problem mit der Null in IR mehr hätte?
q)Dass man dann bei FT und nachfolgender IFT korrekt wieder zum Original
zurück käme?
r)Dass man dann in IR nicht mehr zwischen < und <= zu unterscheiden hätte?
s)Dass die Einzelphotonenmessung von Gompf et al. ein falsches Ergebnis
lieferte?
t)Dass Nimtz keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit nachwies?
u)Dass ein Impulspakt nicht in die Zukunft reichen kann?
v)Dass Schulman mit seinen 10-6 cm nicht Recht hatte?
w)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob die Quantenmechanik
nicht doch grundsätzlich mit korrekt bis zuende ausgeführter bzw. völlig
ohne komplexe Rechnung auskommen kann?
x)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich Cornelius Löwy
(Lanczos), der ja ein profunder Kenner und Bewunderer von Einstein war,
wirklich geirrt hat als er Ritz im bekannten Streit von 1909 Recht
zusprach.?
y)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob nicht Brillouin Recht
hatte als er schrieb:
"What is new in Einstein's relativity is the complete separation between
past and future. ... Einstein assumed time-symmetry in his theories, but
this assumption was superimposed and not needed. It simply does not play
any role, because of the complete distinction between past and future."?
z)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich so manche
Symmetrie bis hin zu hypothetischen symmetrischen Elementarteilchen auf
den unter f genannten Interpretationsfehler zurückführen lässt?
Post by Rolf Albinger
Post by Ingo Thies
und so
ganz unschuldig bin ich an diesem Ruf ja auch nicht, denn von
Anwendungen her kommend bemerke ich immer wieder etwas was an
grundlegenden Theorien zweifelhaft ist und finde alternative Ansätze
unter dem Teppich uder erfinde neue.
Die Fähigkeit zu beurteilen, ob an grundlegenden Theorien was
zweifelhaft ist, die spreche ich dir ab.
Steht dir dieses Recht zu? Ich wählte bewusst nicht das Wort falsch
sondern schrieb "zweifelhaft", und oben habe ich soweit das Alphabet
reichte angedeutet was ich behauptet habe und wozu ich weiter stehe.
Suche dir bitte aus, was du für widerlegt oder auch nur für widerlegbar
hältst.
Es mag dich überraschen, dass letztlich alles von dem was ich zur
Diskussion stellte irgendwie zusammenpasst und ich keinem seriösen
Gegenargument ausgewichen bin.
Post by Rolf Albinger
Wenn ich deine albernen
Einlassungen zur Ost-Westküstenmetrik reflektiere, so kann ich
mir ein herzliches Bruuuuhahahaaaaa nicht verkneifen. (Mist: schon
wieder vor Lachen fast in die Hose gepinkelt)
Bist du schon so alt?
Post by Rolf Albinger
Ob du was Neues erfunden hast, kannst du ja mal aufschreiben.
Von a bis z ist alles sicherlich der Blindheit der in dir verkörperten
Fachwelt sicher.
Post by Rolf Albinger
Post by Ingo Thies
Im Gegensatz zu anderen die wie HvH nicht daran vorbei kamen sich in der
Sache zu korrigieren bzw. zu entschuldigen oder aber mangels Einsicht
Auch hier wieder kommt deine widerliche Art der Unaufrichtigkeit voll
ans Tageslicht. HvH hat sich nicht bei dir entschuldigt, es gab auch
überhaupt keinen Anlass dazu.
Er entschuldigte sich mit geringer Verzögerung für die Form in der er
Anlass dazu gab. Dafür dankte ich ihm. Es dauerte allerdings sehr viele
Monate in denen ich erkrankte bis er sich auch dafür entschuldigte mir
einen Irrtum vorgeworfen zu haben. Viele können sich sicherlich nicht
vorstellen, dass sich HvH bei mir entschuldigt hat. Deshalb bin ich
Hendrik sehr dankbar dafür, dass er es kürzlich (in dsm?) bestätigte.
Post by Rolf Albinger
Post by Ingo Thies
endlos und fruchtlos versuchten mir Fehler nachzuweisen macht sich Rolf
Dass du prinzipiell Fehler deinerseits nicht zur Kenntnis nimmst,
wissen wir; ein Auswuchs deiner Lernresistenz.
Nur wernichts macht macht auch keine Fehler. Ich schäme mich auch wenn
ich beispielsweise den Namen Dauchebies verhunze. Aber sollte mir jemand
in den Beispielen a bis z Fehler nachweisen, dann werde ich dies mit
Sicherheit nicht eher vergessen als meinen eigenen Namen.
Post by Rolf Albinger
Post by Ingo Thies
nicht die Mühe einer sachlichen Auseinandersetzung. Sicherlich ist er
intelligent genug um vorauszusehen, dass er mich nicht widerlegen
könnte.
Wie kann man mathematischen Schwachsinn widerlegen?
Was du mathematischen Schwachsinn nennst sind vermutlich Auffassungen
die nicht dem entsprechen was du gelernt hast. Müssen sie deshalb falsch
sein? Um eine Widerlegung bemüht sind beispielsweise Bücher von Fraenkel
1923 und 1958. Während Fraenkel 1923 noch Worte wählte die etwa so
emotional sind wie deine, nur eben so kultiviert wie es sich gehört,
liest er sich 1958 bedeutend abgeklärter.
Post by Rolf Albinger
Post by Ingo Thies
Damit ist er weniger lästig als jene die sich in missionarischem
Eifer auf mich stürzen und nicht verstehen dass ich sie nicht verstehen
will.
Postadoleszente Lernresistenz.
Koranschüler lernen bedingungslos was man ihnen vorbetet. Heute las ich
über v. Neumann, dessen reicher Vater 1913 den Adelstitel gekauft hatte,
dass einer seiner Hochschullehrer vor dem jungen Janos Angst hatte weil
er dessen Fragen nicht beantworten konnte.
Post by Rolf Albinger
Post by Ingo Thies
Hier kann ich noch nicht einschätzen ob er beispielsweise an Rishonen
eine Aktie hat oder er nur generell anstrebt Anklang zu finden.
Bruuuhahaahahaaaaaa. Du weisst doch gar nicht, was das ist.
Nein. Wozu muss ich das?
Post by Rolf Albinger
Mückenheim hatte ja wenigstens noch Ideen;
Sagen wir lieber, er liess sich dazu hinreissen, das was er an
Mengenlehre gelernt hatte als Argumente gegen sie zu benutzen.
Ich hatte dies nie verfolgt, weil ich von Anfang an daran zweifelte,
dass man mit Inkonsequenz durchkommt.
Ohne das Gefühl es dem Herrn Professor mal so richtig zeigen zu können,
wäre die Diskussion sicherlich nicht derart ausgeufert.

EB
Andreas Most
2007-06-26 14:55:46 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Worin irre ich mich denn?
In Allem.
Post by Eckard Blumschein
a)Dass man zukünftige Ereignisse nicht messen kann?
Kann und tut auch keiner.
Post by Eckard Blumschein
b)Dass die komplexe FT eines Signals ohne Bezugspunkt doppelt redundant
(willkürlich zur Vierfachgröße aufgebläht) ist?
Die Fouriertransformation ist eineindeutig.
Post by Eckard Blumschein
c)Dass die Cosinustransformation ihr abgesehen vom willkürlich gewählten
Bezugspunkt äquivalent ist?
Die Cosinustransformation mag für reelle Funktionen ausreichend sein;
für gewisse Anwendungen z.B. in der Nachrichtentechnik ist sie
zu umständlich.
Post by Eckard Blumschein
d)Dass das von mir berechnete natürliche (reellwertige) Spektrogramm von
den vielen Mängel des üblichen Spektrogramms ebensowenig betroffen ist
wie das was man im Innenohr beobachten kann?
Die "üblichen" Spektrogramme haben keine Mängel.
Post by Eckard Blumschein
e)Dass die drei Singulatitätsfunktionen in IR+ stets konvergieren etc.?
Welche "drei Singulatitätsfunktionen"?
Post by Eckard Blumschein
f)Dass Schroedinger und andere die IFT der komplexen Wellenfunktion
fehlinterpretierten wenn sie ihr T-Symmetrie zuschrieben?
Was hat denn die T-Symmetrie mit der (inversen) Fouriertransformation
zu tun? Du weißt offensichtlich immer noch nicht, was T-Symmetrie in
der Physik bedeutet.
Post by Eckard Blumschein
g)Dass ich gestützt auf Fraenkel behaupte, Cantors Mengendefinition ist
weder haltbar noch durch eine korrigierte ersetzbar?
Dass ich mich Weyls Vorwurf Schaukellogik anschliesse?
Bleib mal bei ZF(C). Wenn Du Argumente hättest, müsstest Du nicht
ständig Deine ollen Kamellen aufwärmen.
Post by Eckard Blumschein
h)Dass die logische Grundlage für die Aussage fehlt, es gäbe mehr reelle
als rationale Zahlen? Dass Dedekind zugab keinen Beweis zu haben?
Was hat denn Dedekind damit zu tun? Der Beweis stammt von Cantor.
Die Tatsache, dass Du dieser Aussage die logische Grundlage absprichst,
beweist ein weiteres Mal Deine Unwissenheit.
Post by Eckard Blumschein
i)Dass die Auffassung von Galilei (Salviati) nach wie vor richtig ist?
Dass Cantor sie nicht widerlegt hat?
Warum gehst Du nicht gleich bis zu den Griechen oder den
Neandertalern zurück?
Post by Eckard Blumschein
j)Dass eine Gruppe von Mathematikern lieber Cantor den Begriff
Unendlichkeit verbiegen liess als auf die nutzlose Illusion zu
verzichten, man könne das Kontinuum in lauter diskrete Punkte auflösen?
Du redest wirres Zeug. Dadurch, dass man einzelne reelle Zahlen angeben
kann, wird R nicht in diskrete Punkte aufgelöst.
Post by Eckard Blumschein
k)Dass niemand aleph_2 brauchen kann? Dass man die naive ML lehrt obwohl
sie weder viel Schaden anrichtet noch Nutzen bringt?
Da Du nicht einmal die Grundlagen verstehst, kannst Du wohl kaum
etwas über die Brauchbarkeit der fortgeschrittenen Themen sagen.
Post by Eckard Blumschein
l)Dass es für IR+ ein wunderschön symmetrisches Zahlensystem gibt.
Na und?
Post by Eckard Blumschein
m)Dass man reelle Zahlen allesamt als Fiktionen auffassen muss, wenn sie
nicht abzählbar sein sollen?
Das hängt davon ab, was Du als Fiktion bezeichnest. Die natürlichen Zahlen
sind in gewisser Weise auch Fiktionen.
Post by Eckard Blumschein
n)Dass dann jede in IR eingebettete Zahl nichtunterscheidbar mit ihrer
Umgebung verschmilzt?
Du hast offensichtlich, nachdem man es Dir mehrfach gesagt hat, immer noch
nicht die Definition der reellen Zahlen verstanden. Deine Aussge ist
falsch.
Post by Eckard Blumschein
o)Dass sich mit dieser Nichtigkeit einzelner Zahlen die uralte Frage
nach dem symmetrischen Schnitt in der Topologie bzw. Buridans Esel
klären würde?
Dies sind keine mathematischen Probleme.
Post by Eckard Blumschein
p)Dass man dann kein Problem mit der Null in IR mehr hätte?
Man hat kein Problem mit der Null in R.
Post by Eckard Blumschein
q)Dass man dann bei FT und nachfolgender IFT korrekt wieder zum Original
zurück käme?
Da die FT eineindeutig ist, ist das sowieso der Fall.
Post by Eckard Blumschein
r)Dass man dann in IR nicht mehr zwischen < und <= zu unterscheiden hätte?
Und das soll genau wofür oder wogegen sein?
Post by Eckard Blumschein
s)Dass die Einzelphotonenmessung von Gompf et al. ein falsches Ergebnis
lieferte?
Wer ist Gompf?
Post by Eckard Blumschein
t)Dass Nimtz keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit nachwies?
Nimtz hat auch keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit nachgewiesen
sondern nur seine Unkenntnis bzgl. dessen, was Phasen-, Gruppen- und
Signalgeschwindigkeiten sind.
Post by Eckard Blumschein
u)Dass ein Impulspakt nicht in die Zukunft reichen kann?
Soll wohl Impulspaket heißen. Und was soll damit gemeint sein?
Post by Eckard Blumschein
v)Dass Schulman mit seinen 10-6 cm nicht Recht hatte?
Was soll das wieder sein?
Post by Eckard Blumschein
w)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob die Quantenmechanik
nicht doch grundsätzlich mit korrekt bis zuende ausgeführter bzw. völlig
ohne komplexe Rechnung auskommen kann?
Da die QM bislang zu keinen Widersprüchen geführt hat, besteht dazu
wohl kaum eine Notwendigkeit. Insbesondere könntest Du mir erklären,
wie Du allein im reellen Kommutatoralgebra z.B. der Orts- und Impuls-
operatoren betreiben willst? (Einführung eines Zweivektors wäre gemogelt ;-)
Post by Eckard Blumschein
x)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich Cornelius Löwy
(Lanczos), der ja ein profunder Kenner und Bewunderer von Einstein war,
wirklich geirrt hat als er Ritz im bekannten Streit von 1909 Recht
zusprach.?
Du weißt wahrscheinlich nicht einmal, um was es in dem Streit ging,
geschweige denn, dass Du die physikalischen Grundlagen beherrschst.
(Ohne ansatzweise die T-Symmetrie verstanden zu haben, kannst Du
Dir kaum ein Urteil erlauben)
Post by Eckard Blumschein
y)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob nicht Brillouin Recht
"What is new in Einstein's relativity is the complete separation between
past and future. ... Einstein assumed time-symmetry in his theories, but
this assumption was superimposed and not needed. It simply does not play
any role, because of the complete distinction between past and future."?
Ohje, ein weiteres Beispiel, das zeigt, was Du von der Physik nicht
verstanden hast.
Post by Eckard Blumschein
z)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich so manche
Symmetrie bis hin zu hypothetischen symmetrischen Elementarteilchen auf
den unter f genannten Interpretationsfehler zurückführen lässt?
Könntest Du bitte auf Schwächen des Standardmodells hinweisen, die
eine solche Schlussfolgerung zuließen?


Von A bis Z ein Zeugnis Deiner Unkenntnis und Deiner Lernresistenz.
Dir fehlt ja schon das kleine Einmaleins, so dass die rationalen Zahlen
bereits ein großes Mysterium für Dich darstellen. Denjenigen, die damit
umgehen können, unterstellst Du Zauberei und sie würden Voksverdummung
betreiben. Na Prost Mahlzeit, es lebe die Inquisition.
Rolf Albinger
2007-06-27 09:11:31 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2007 10:52:20 +0200, Eckard Blumschein
[Blafael von EB gesnipt]
Zweitens registriere ich gelegentlich, dass sich jemand wundert. Zuerst
erfuhr ich aus dem Mund von Prof. Mierdel vor 45 Jahren dass es öfter
vorkam, dass man ein Ergebnis errechnete das bis auf so eine läppische
Kleinigkeit wie den Faktor zwei übereinstimmte. Zuletzt hatte sich HvH
in sci.physics.research gewundert.
Auch hier wieder: Deine widerwärtige Unaufrichtigkeit. Das Problem, zu
dem sich HvH geäußert hat, hatte nichts mit deinen lächerlichen
Ergüssen zu tun. Wenn du Mumm hättest würdest du das klar stellen;
aber du bist ja nur ein Jammerlappen. Das, was dich gewurmt hat, ist,
dass er dir nicht auf deinen Schwachsinn geantwortet hat.
Und das war gut so.
Also: Jammerlappen, wo bleibt die Messageid?

Voll Angewidertheit

Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Eckard Blumschein
2007-06-27 11:15:40 UTC
Permalink
Post by Rolf Albinger
On Wed, 27 Jun 2007 10:52:20 +0200, Eckard Blumschein
Zweitens registriere ich gelegentlich, dass sich jemand wundert. Zuerst
erfuhr ich aus dem Mund von Prof. Mierdel vor 45 Jahren dass es öfter
vorkam, dass man ein Ergebnis errechnete das bis auf so eine läppische
Kleinigkeit wie den Faktor zwei übereinstimmte. Zuletzt hatte sich HvH
in sci.physics.research gewundert.
Auch hier wieder: Deine widerwärtige Unaufrichtigkeit. Das Problem, zu
dem sich HvH geäußert hat, hatte nichts mit deinen lächerlichen
Ergüssen zu tun.
Beweis?
Post by Rolf Albinger
Also: wo bleibt die Messageid?
Mein Browser spuckt sie mir nicht mehr aus, wohl aber dass HvH am
28.04.2006 schrieb:
Question to a detail in derivation of Weinberg's chiral sum...
und ich am 04.05.2006 darauf einging.


Kommen von dir auch mal Fakten zur Sache oder immer nur Unterstellungen,
Behauptungen, Aufforderungen und Beleidigungen?
Post by Rolf Albinger
Voll Angewidertheit
Viel Spass weiterhin
Rolf
Na ja, würde es keinen Spass machen mich zu ekeln.
Rolf Albinger
2007-06-27 13:37:09 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2007 13:15:40 +0200, Eckard Blumschein
Post by Eckard Blumschein
Post by Rolf Albinger
On Wed, 27 Jun 2007 10:52:20 +0200, Eckard Blumschein
Zweitens registriere ich gelegentlich, dass sich jemand wundert. Zuerst
erfuhr ich aus dem Mund von Prof. Mierdel vor 45 Jahren dass es öfter
vorkam, dass man ein Ergebnis errechnete das bis auf so eine läppische
Kleinigkeit wie den Faktor zwei übereinstimmte. Zuletzt hatte sich HvH
in sci.physics.research gewundert.
Auch hier wieder: Deine widerwärtige Unaufrichtigkeit. Das Problem, zu
dem sich HvH geäußert hat, hatte nichts mit deinen lächerlichen
Ergüssen zu tun.
Beweis?
Siehe unten
Post by Eckard Blumschein
Post by Rolf Albinger
Also: wo bleibt die Messageid?
Mein Browser spuckt sie mir nicht mehr aus, wohl aber dass HvH am
Question to a detail in derivation of Weinberg's chiral sum...
und ich am 04.05.2006 darauf einging.
Kommen von dir auch mal Fakten zur Sache oder immer nur Unterstellungen,
Behauptungen, Aufforderungen und Beleidigungen?
Post by Rolf Albinger
Voll Angewidertheit
Viel Spass weiterhin
Rolf
Na ja, würde es keinen Spass machen mich zu ekeln.
Dies Schrieb HvH

/Zitat
Post by Eckard Blumschein
I have a question concerning a detail in the derivation of Weinberg's
chiral sum rules. I try to rederive everything from the path-integral
point of view, and the detail does not affect the final results, but I
am curious to learn what I'm doing wrong (or if there is a mistake in
the literature, although I don't believe that to be very likely ;-)).
The original derivation in vacuo is given in the very brief article
S. Weinberg, Precise relations between the spectra of vector and
axial-vector mesons, Phys. Rev. Lett. 18, 507 (1967).
My question concerns the factor 1/2 on the LHS in Eqs. (11) and (12) in
this paper. It's hard to state the equations here. So I'd be very
thankful, if somebody could look at it. The full text of the paper is
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v18/i13/p507_1
A more detailed derivation for the more general case for
finite-temperature QFT is given in
J. I. Kapusta and E. V. Shuryak, Weinberg-type sum rules at zero and
finite temperature, Phys. Rev. D 49, 4694 (1993)
http://link.aps.org/abstract/PRD/v49/p4694
I have no difficulties to derive the Ward-Takahashi identity for the
current-three-point function [Eq. (39) of the Kapusta-Shuryak paper]
with help of the path integral. It works the same way as explained in
my QFT script for the vacuum, but using either the imaginary-time path
integral for finite-T QFT or the Schwinger-Keldysh real-time path
formulation (with no formal difference in the derivation for all these
generalizations). The derivation in the Kapusta-Shuryak paper is also
straight forward (in the operator formalism). That's not a problem and
should be the main physics content of it all (Noether's theorem,
current conservation etc.).
But then they Fourier transform this result and write that it is a
"simple matter" to show Weinberg's momentum-space Ward-Takahashi
identity (WTI) including that damn factor 1/2 on the left-hand side. I
do not see, where this factor 1/2 (or factor 2 on the right-hand side)
should come from.
Also in the usual derivation of the more common WTI's for proper vertex
functions (e.g., as explained in my script for QED) no additional
factors 1/2 or 2 appear when going from the space-time domain to the
energy-momentum domain.
As I said, that factor 1/2 does not affect the final result for the sum
rules, but I'd like to know, where I make a mistake. Thanks in advance.
I have a question concerning a detail in the derivation of Weinberg's
chiral sum rules. I try to rederive everything from the path-integral
point of view, and the detail does not affect the final results, but I
am curious to learn what I'm doing wrong (or if there is a mistake in
the literature, although I don't believe that to be very likely ;-)).
The original derivation in vacuo is given in the very brief article
S. Weinberg, Precise relations between the spectra of vector and
axial-vector mesons, Phys. Rev. Lett. 18, 507 (1967).
My question concerns the factor 1/2 on the LHS in Eqs. (11) and (12) in
this paper. It's hard to state the equations here. So I'd be very
thankful, if somebody could look at it. The full text of the paper is
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v18/i13/p507_1
A more detailed derivation for the more general case for
finite-temperature QFT is given in
J. I. Kapusta and E. V. Shuryak, Weinberg-type sum rules at zero and
finite temperature, Phys. Rev. D 49, 4694 (1993)
http://link.aps.org/abstract/PRD/v49/p4694
I have no difficulties to derive the Ward-Takahashi identity for the
current-three-point function [Eq. (39) of the Kapusta-Shuryak paper]
with help of the path integral. It works the same way as explained in
my QFT script for the vacuum, but using either the imaginary-time path
integral for finite-T QFT or the Schwinger-Keldysh real-time path
formulation (with no formal difference in the derivation for all these
generalizations). The derivation in the Kapusta-Shuryak paper is also
straight forward (in the operator formalism). That's not a problem and
should be the main physics content of it all (Noether's theorem,
current conservation etc.).
But then they Fourier transform this result and write that it is a
"simple matter" to show Weinberg's momentum-space Ward-Takahashi
identity (WTI) including that damn factor 1/2 on the left-hand side. I
do not see, where this factor 1/2 (or factor 2 on the right-hand side)
should come from.
Also in the usual derivation of the more common WTI's for proper vertex
functions (e.g., as explained in my script for QED) no additional
factors 1/2 or 2 appear when going from the space-time domain to the
energy-momentum domain.
As I said, that factor 1/2 does not affect the final result for the sum
rules, but I'd like to know, where I make a mistake. Thanks in advance.
/Zitat Ende


Deine saudämliche Antwort war diese:

/Zitat
Hendrik,

Maybe, your discrepancy can be explained otherwise. I just recall
Georg Mierdel telling his students including me in the early sixties:
Experts sometimes intuitively found results that well agreed with the
mathematical correct value except for a factor like two.

In those years I already wondered why Nikolaus Joachim Lehmann, an
early pioneer of small computers, did not explain to us how to
interpret e.g. the solution 1 for |a|<1, ½ for |a|=1, and 0 for |a|>1
in case of y= 2/(pi) integral dx from 0 to infinity over sinc(x) cos
(ax). I could not imagine what makes any difference between |a|<1 and
|a|=1 if `a' is a real number because already with rational numbers,
`a' can approach to 1 as close as one likes, and there is no
difference at all with `a' a real number.

Recently, I used this integral formula as to return an original
function of time by means of inverse transform after I performed a
complex Fourier transform resulting in a well known function of omega.
Although one is tempted to consider |a|=1 and not |a|<1, the
pertaining value y=½ does not correctly equal to the original y=1.

Meanwhile, I found out that Dedekind's usual notion of real numbers
might be to blame for the misleading intermediate value ½. Already
Luitzen Brouwer understood that the TND is only valid for finite
numbers. Irrational numbers are not subject to trichotomy. In FOM,
Vaughan S. Pratt made a point: `The continuum is the tertium'. Just
with set theory, |sign(x)|=1 is wrong for =x0, and y=1/2 is required.

If I am correct, you perhaps did not make a mistake.

Regards,
Eckard

/Zitat Ende

Nichts verstanden, aber dumm rumquatschen.
Da fragt man sich doch, wie blöde bist du eigentlich?

Vollends angewidert.

Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
Eckard Blumschein
2007-06-27 08:52:20 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Worin irre ich mich denn?
In Allem.
Post by Eckard Blumschein
a)Dass man zukünftige Ereignisse nicht messen kann?
Kann und tut auch keiner.
Und worin irre ich mich also mit Behauptung a?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
b)Dass die komplexe FT eines Signals ohne Bezugspunkt doppelt redundant
(willkürlich zur Vierfachgröße aufgebläht) ist?
Die Fouriertransformation ist eineindeutig.
Richtig. Und trotzdem ist das Resultat doppelt redundant. Zu viel für
brave Schüler? Nein. Ganz einfach: Siehe
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html
Jetzt in von Bob Fritzius korrigiertem Englisch.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
c)Dass die Cosinustransformation ihr abgesehen vom willkürlich gewählten
Bezugspunkt äquivalent ist?
Die Cosinustransformation mag für reelle Funktionen ausreichend sein;
für gewisse Anwendungen z.B. in der Nachrichtentechnik ist sie
zu umständlich.
Es geht nicht um gewisse Anwendungen wo man Bezugspunkte braucht. Es
geht um die Analyse eines beliebigen Signals f(x>0) aus der Realität.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
d)Dass das von mir berechnete natürliche (reellwertige) Spektrogramm von
den vielen Mängel des üblichen Spektrogramms ebensowenig betroffen ist
wie das was man im Innenohr beobachten kann?
Die "üblichen" Spektrogramme haben keine Mängel.
Haufenweise notorische:
Dilemma zwischen schlechter Frequenz- oder schlechter Zeitauflösung
Willkürliche Wahl der Fensterbreite
Willkürliche Wahl der Fensterüberlappung
Offensichtlich akausale Darstellung
Nichtentsprechung zur Bewegung der BM
Keine Gleichrichtung möglich
Phase wird weggelassen
Hörbarer Unterschied zwischen pos. u. neg. Klicks unbegreiflich
...
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
e)Dass die drei Singulatitätsfunktionen in IR+ stets konvergieren etc.?
Welche "drei Singulatitätsfunktionen"?
Wie willst dun behaupten alles sei falsch, wenn du gar nicht verstehst
was ich behaupte?

In IR gibt es einen Haufen von Singularitätsfunktionen.
In IR+ reichen 3:
Die Rampe beginnt bei t=0 und fällt bis t=T auf null.
Die Ableitung der Rampe ist der Sprung von f(t)=1 für 0<t<T auf f(t>T)=0.
Die Ableitung des Sprungs ist der Impuls bei t=T.
Wenn man nicht Mathematik als Selbstzweck betreibt braucht man keine
Ableitung des Impulses. Man könnte die Singularitätsfunktionen lediglich
über die Rampe hinaus ausdehnen durch Integration zur auf t=T fallenden
Parabel etc. Dafür sehe ich bisher keinen Bedarf.
Bemerkenswert ist erstens, dass die Singularitätsfunktionen anders als
beispielsweise die steigende Rampe in IR ausnahmslos konvergieren und
dass keine Integrationskonstanten zu bestimmen sind. Normalerweise geht
beim Differenzieren Information verloren, hier nicht.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
f)Dass Schroedinger und andere die IFT der komplexen Wellenfunktion
fehlinterpretierten wenn sie ihr T-Symmetrie zuschrieben?
Was hat denn die T-Symmetrie mit der (inversen) Fouriertransformation
zu tun? Du weißt offensichtlich immer noch nicht, was T-Symmetrie in
der Physik bedeutet.
Darüber hatten wir hinlänglich diskutiert. Wenn man mit T-Symmetrie die
Symmetrie der Differentialgleichungen und ihrer allgemeinen Lösungen
meinen würde, dann gäbe es keinen Grund sie nur der Quantenmechanik
zuzuschreiben. Du solltest verstanden haben, dass Schrödingers Ansatz
einer komplexen Wellenfunktion einer Fourier-Transformation gleichkommt.
Zur Interpretation muss man in die Realität zurück. Korrekt ginge dies
über eine IFT. Schrödingers Fehlinterpretation lag nun darin, dass er
meint man wird "als reelle Wellenfunktion (wenn man sie benötigt) den
Realteil von psi ansehen dürfen". Damit unterschlägt er die nötige
Entsymmetrierung des Ergebnisses.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
g)Dass ich gestützt auf Fraenkel behaupte, Cantors Mengendefinition ist
weder haltbar noch durch eine korrigierte ersetzbar?
Dass ich mich Weyls Vorwurf Schaukellogik anschliesse?
Bleib mal bei ZF(C). Wenn Du Argumente hättest, müsstest Du nicht
ständig Deine ollen Kamellen aufwärmen.
Weder bei ZF(C) noch bei ZF noch bei NGB noch bei NF noch ...
werde ich bleiben. Meine Argumente richten sich gegen die von Dedekind
über Cantor bis in die heutige ML nicht aufgegebene Illusion
kontinuierlich vom Diskreten zu lupenreinert Kontinuität übergehen zu
können. In Cantors Mengendefinition wird diese Schaukellogik
offensichtlich. Die Axiomatik der ML entstand aus dem Bedürfnis heraus,
die Offensichtlichkeit zu beseitigen. Die innere Widersprüchlichkeit von
Cantors Mengenbegriff ist wesentlich bereits in der Kombination von
Extensionalitätsaxiom und Unendlichkeitsaxiom angelegt: Wenn jede Menge
durch ihre Elemente eindeutig bestimmt ist und eine Menge beliebig
erweitert werden kann, dann kann es letztere nicht als fertige
Bestimmung geben sondern nur als permanente Aufgabe. Die Arithmetik
braucht fertige Bestimmungen. Mit perfekter Unendlichkeit könnte man
nicht numerisch rechnen.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
h)Dass die logische Grundlage für die Aussage fehlt, es gäbe mehr reelle
als rationale Zahlen? Dass Dedekind zugab keinen Beweis zu haben?
Was hat denn Dedekind damit zu tun?
Dedekind ging nachweislich 1872 von der gleichen Überlegung aus.
Post by Andreas Most
Der Beweis stammt von Cantor.
Die Tatsache, dass Du dieser Aussage die logische Grundlage absprichst,
beweist ein weiteres Mal Deine Unwissenheit.
Im Gegenteil. Ich bezweifle ja nicht die Nichtabzählbarkeit.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
i)Dass die Auffassung von Galilei (Salviati) nach wie vor richtig ist?
Dass Cantor sie nicht widerlegt hat?
Warum gehst Du nicht gleich bis zu den Griechen oder den
Neandertalern zurück?
Galilei und die Neandertaler?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
j)Dass eine Gruppe von Mathematikern lieber Cantor den Begriff
Unendlichkeit verbiegen liess als auf die nutzlose Illusion zu
verzichten, man könne das Kontinuum in lauter diskrete Punkte auflösen?
Du redest wirres Zeug. Dadurch, dass man einzelne reelle Zahlen angeben
kann, wird R nicht in diskrete Punkte aufgelöst.
Ein Punkt ist das was keine Teile hat.
Ein Kontinuum ist das wovon jeder Teil Teile hat.

Zu wirr?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
k)Dass niemand aleph_2 brauchen kann? Dass man die naive ML lehrt obwohl
sie weder viel Schaden anrichtet noch Nutzen bringt?
Da Du nicht einmal die Grundlagen verstehst,
Böse Unterstellungen offenbaren argumentative Schwäche.
Post by Andreas Most
kannst Du wohl kaum
etwas über die Brauchbarkeit der fortgeschrittenen Themen sagen.
Ich hatte in dsm und sci.math mehrfach nachgehakt und niemand konnte
auch nur eine konkrete Anwendung nennen. Als wichtig für Lehre und
Forschung kann man ja wohl jede Spielerei anpreisen.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
l)Dass es für IR+ ein wunderschön symmetrisches Zahlensystem gibt.
Na und?
Post by Eckard Blumschein
m)Dass man reelle Zahlen allesamt als Fiktionen auffassen muss, wenn sie
nicht abzählbar sein sollen?
Das hängt davon ab, was Du als Fiktion bezeichnest. Die natürlichen Zahlen
sind in gewisser Weise auch Fiktionen.
In dem von mir gemeinten Sinn werden sie es im Fall ihrer Einbettung ins
Kontinuum. Dann sind nämlich auch sie nicht mittels einer vollständig
vorhandenen Adresse auffindbar. So wie man sagt, die Wurzel aus einer
negativen Zahl hat (im Reellen) keine Lösung, ihre Lösung ist in diesem
Fall nur eine Einbildung (Imagination oder anders gesagt Fiktion) hat
beispielsweise die Aufgabe pi (also Kreisumfang durch Durchmesser) im
Rationalen keine Lösung. Als Lösung bildet man sich eine rationale Zahl
mit unendlich vielen Stellen ein. Das meine ich mit Fiktion.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
n)Dass dann jede in IR eingebettete Zahl nichtunterscheidbar mit ihrer
Umgebung verschmilzt?
Du hast offensichtlich, nachdem man es Dir mehrfach gesagt hat, immer noch
nicht die Definition der reellen Zahlen verstanden.
Ich kenne vermutlich fast alle Definitionen. Die Definition als
Äquivalenzklasse von Cauchyfolgen verschleiert die Nichtvereinbarkeit
von diskret und kontinuierlich bzw. abzählbar und nicht abzählbar.
Post by Andreas Most
Deine Aussge ist falsch.
Das sagen alle die mich nicht verstehen.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
o)Dass sich mit dieser Nichtigkeit einzelner Zahlen die uralte Frage
nach dem symmetrischen Schnitt in der Topologie bzw. Buridans Esel
klären würde?
Dies sind keine mathematischen Probleme.
Wirklich nicht? Buridan war Mathematiker.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
p)Dass man dann kein Problem mit der Null in IR mehr hätte?
Man hat kein Problem mit der Null in R.
Ich hatte gestandene Mathematiker gefragt, was mit der Null zu geschehen
hat, wenn ich IR in IR+ und IR- aufspalte und bekam von j e d e m eine
andere willkürlich ausgewählte Auskunft, nie eine Begründung für die
getroffene Auswahl. Ist denn die Mathematik eine Bananenrepublik wo
jeder Professor definieren darf was ihm zufällig einfällt?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
q)Dass man dann bei FT und nachfolgender IFT korrekt wieder zum Original
zurück käme?
Da die FT eineindeutig ist, ist das sowieso der Fall.
In den Integraltafeln findet man Lösungen die für Zwischenwerte gelten
falls eine Größe springt. Solche Zwischenwerte nimmt man sehr ernst.
Beispielsweise hält mich jeder für verrückt dem ich |sign(0)|=1 anbiete.
Wer nun sicher gehen will und aus den Integraltafeln die entsprechenden
Lösungen auswählt kommt beispielsweise bei der Rechnung, die ich in
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html
andeute nicht richtig zum Original zurück. Nun wirst du sagen: Das kann
nicht sein, das hätte doch längst auffallen müssen. Hm. Erstens kenne
ich nur wenige Theoretiker die wirklich noch so elementar rechnen.
Zweitens registriere ich gelegentlich, dass sich jemand wundert. Zuerst
erfuhr ich aus dem Mund von Prof. Mierdel vor 45 Jahren dass es öfter
vorkam, dass man ein Ergebnis errechnete das bis auf so eine läppische
Kleinigkeit wie den Faktor zwei übereinstimmte. Zuletzt hatte sich HvH
in sci.physics.research gewundert.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
r)Dass man dann in IR nicht mehr zwischen < und <= zu unterscheiden hätte?
Und das soll genau wofür oder wogegen sein?
Zunächst stelle ich klar, dass es für rationale Zahlen nicht gilt. Dort
votiere ich für die Null als nichtpositive und somit negative Zahl.
Das Ideal Kontinuum sehe ich dagegen als etwas an was die Mehrzahl
physikalischer und technischer Gegebenheiten bestmöglich beschreibt.
Hier empfinde ich es als lästig und unbegründet Fallunterscheidungen
dieser Art vorzunehmen. Jenen Autor, der die Funktion |sign(x)| mit
einem v-förmigen Abstieg zum Punkt 0 zeichnete und in ein Lehrbuch
drucken liess empfinde ich als Inkarnation von Buridans Esel, der ja
wohl für einen an Beschränktheit nicht zu überbietenden Mathematiker
steht.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
s)Dass die Einzelphotonenmessung von Gompf et al. ein falsches Ergebnis
lieferte?
Wer ist Gompf?
Er ist der erstgenannte Autor in einem Aufsatz mit Prof. W. Eisenmenger
vom 1. Physikalischen Institut der Uni Stuttgart:
B. Gompf, ....., and W. Eisenmenger: Resolving Sonoluminescence Pulse
Width with Time-Correlated Single Photon Counting. Physical Review
Letters, vol. 79, no. 7 (18 August 1997) 1405-1409.
Gesprochen habe ich nur mit Herrn Prof. Eisenmanger, von dem ich einen
sehr günstigen Eindruck bekam. Der Fehler scheint im System zu liegen.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
t)Dass Nimtz keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit nachwies?
Nimtz hat auch keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit nachgewiesen
sondern nur seine Unkenntnis bzgl. dessen, was Phasen-, Gruppen- und
Signalgeschwindigkeiten sind.
Darüber sprach man schon vor vielen Jahren als Nimtz bei uns einen
Riesenzulauf hatte. Ich sehe die Sache nicht so oberflächlich.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
u)Dass ein Impulspakt nicht in die Zukunft reichen kann?
Soll wohl Impulspaket heißen. Und was soll damit gemeint sein?
Danke für die Richtigstellung. In
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html
machte ich einen noch schlimmeren Fehler als ich pocket statt packet
schrieb. Ich hoffe, du hast die korrigierte Version gelesen.
Die mir bekannten Hüllkurven von Impulspaketen, speziell GAUSS
erstrecken sich über ganz IR -oo<t<+oo. Damit sind sie akausal.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
v)Dass Schulman mit seinen 10-6 cm nicht Recht hatte?
Was soll das wieder sein?
L.S. Schulman hängt irgendwie mit Einsteins Mitarbeiter Nathan Rosen und
dem mir als ignoriertem Kritiker des passiven Wanderwellenmodells der
Cochlea bekannten Thomas Gold sowie Wheeler, Zurek und Zeh zusammen.
Das Vorwort zu seinem Buch "Time's arrows and quantum measurement"
beginnt 1997 mit den Worten: "Where is the frontier of physics? Some
would say 10^-33 cm, some 10^-15 cm and some 10^+28 cm. My vote is for
10^-6 cm. Two of the greatest puzzles of our age have their origins at
this interface between the macroscopic and microscopic worlds."
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
w)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob die Quantenmechanik
nicht doch grundsätzlich mit korrekt bis zuende ausgeführter bzw. völlig
ohne komplexe Rechnung auskommen kann?
Da die QM bislang zu keinen Widersprüchen geführt hat, besteht dazu
wohl kaum eine Notwendigkeit.
Ich schlage ja nicht vor auf die unbestrittenen Vorteile der komplexen
Rechnung zu verzichten. Sie hat die Lösung von komplizierten Systemen
von differentialgleichungen auch in der Elektrotechnik überhaupt erst
möglich gemacht. Allerdings gehen Elektrotechniker selten oder nie so
weit, dass sie ins Komplexe springen, gar nicht genau wissen wie sie
hineingekommen sind und nicht mehr herausfinden. Gegenüber behaupteter
Widerspruchsfreiheit hat mich das Leben sehr misstrauisch gemacht.
Post by Andreas Most
Insbesondere könntest Du mir erklären,
wie Du allein im reellen Kommutatoralgebra z.B. der Orts- und Impuls-
operatoren betreiben willst? (Einführung eines Zweivektors wäre gemogelt ;-)
S. o.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
x)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich Cornelius Löwy
(Lanczos), der ja ein profunder Kenner und Bewunderer von Einstein war,
wirklich geirrt hat als er Ritz im bekannten Streit von 1909 Recht
zusprach.?
Du weißt wahrscheinlich nicht einmal, um was es in dem Streit ging,
Lies es u. a. auf der Homepage von Robert Fritzius nach.
Post by Andreas Most
geschweige denn, dass Du die physikalischen Grundlagen beherrschst.
(Ohne ansatzweise die T-Symmetrie verstanden zu haben, kannst Du
Dir kaum ein Urteil erlauben)
Böse Unterstellungen beweisen nur, dass ich dich dazu gebracht habe
unter die Gürtellinie zu schlagen.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
y)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob nicht Brillouin Recht
"What is new in Einstein's relativity is the complete separation between
past and future. ... Einstein assumed time-symmetry in his theories, but
this assumption was superimposed and not needed. It simply does not play
any role, because of the complete distinction between past and future."?
Ohje, ein weiteres Beispiel, das zeigt, was Du von der Physik nicht
verstanden hast.
Na dann interpretiere dies mal mit Sachverstand.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
z)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich so manche
Symmetrie bis hin zu hypothetischen symmetrischen Elementarteilchen auf
den unter f genannten Interpretationsfehler zurückführen lässt?
Könntest Du bitte auf Schwächen des Standardmodells hinweisen, die
eine solche Schlussfolgerung zuließen?
Auch wenn Schwächen des Standardmodells mich zu bestätigen scheinen bin
ich sicherlich gut beraten deiner Bitte nicht nachzukommen. Ich schlug
vor zu prüfen ob sich so manche Symmetrie als Interpretationsfehler
entpuppen könnte. Bei der T-Symmetrie der Wellenfunktion (nicht der
Wellengleichung) sehe ich eindeutig einen Interpretationsfehler. Welche
Weiterungen sich möglicherweise ergeben, das müssen die betroffenen
Fachleute selbst prüfen.
Post by Andreas Most
Von A bis Z ein Zeugnis Deiner Unkenntnis und Deiner Lernresistenz.
Dun bist unseriös. Deine Allaussage fällt mit dem ersten Gegenbeispiel,
also konkret mit a.

Korrigiere mich, wenn ich mich getäuscht haben sollte: Nachgewiesen hast
du mir nur, dass ich versehentlich Impulspakt statt Impulspaket schrieb.
Du hast auch richtig erkannt, dass ich mit meiner Aussage n auf Granit
beisse (wobei ich hier nur die Position von Konstruktivisten vertrete).
Post by Andreas Most
Dir fehlt ja schon das kleine Einmaleins,
und das Vaterunser
Post by Andreas Most
so dass die rationalen Zahlen bereits ein großes Mysterium für Dich darstellen.
Auch wenn du hier "nur" die Haltet-den-Dieb-Rhethorik von Fraenkel 1923,
S. 119 kopierst, muss ich mich energisch gegen diesen üblen Stil
verwahren. Du beweist, dass du im Glauben eine Mehrheit auf deiner Seite
zu haben, mit Dreistigkeit gegen Sachlichkeit durchkommen willst.
Auch Fraenkel hatte schon - und leider wohl erfolgreich - den guten
alten Begriff Kontinuum als religiöses Dogma diffamiert, und mit Worten
wie mittelalterlich-scholastischen Ursprungs und Mysterium hantiert,
weil ihm der gute alte Begriff nicht in die Mengenlehre passte.
Post by Andreas Most
Denjenigen, die damit umgehen können, unterstellst Du Zauberei
Wo?
Post by Andreas Most
und sie würden Voksverdummung betreiben. Na Prost Mahlzeit, es lebe die Inquisition.
Sachbeiträge wären mir willkommen.

Voll Verachtung,
Eckard Blumschein
Andreas Most
2007-06-27 12:49:37 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Korrigiere mich, wenn ich mich getäuscht haben sollte: Nachgewiesen hast
du mir nur, dass ich versehentlich Impulspakt statt Impulspaket schrieb.
Du hast auch richtig erkannt, dass ich mit meiner Aussage n auf Granit
beisse (wobei ich hier nur die Position von Konstruktivisten vertrete).
Post by Andreas Most
Von A bis Z ein Zeugnis Deiner Unkenntnis und Deiner Lernresistenz.
Dun bist unseriös. Deine Allaussage fällt mit dem ersten Gegenbeispiel,
also konkret mit a.
In a unterstellst Du den Physikern, sie würden zukünftige Ereignisse messen.
Niemand tut das. Es werden bestenfalls zukünftige Ereignisse gemessen werden.
Post by Eckard Blumschein
Bei der T-Symmetrie der Wellenfunktion (nicht der
Wellengleichung) sehe ich eindeutig einen Interpretationsfehler.
Dies beweist meine Aussage, dass Du nicht verstanden hast, was
T-Symmetrie bedeutet. Damit ist mitnichten die Symmetrie der
Wellenfunktion bzgl. der Zeitachse gemeint. Vielmehr bedeutet
T-Symmetrie, dass wenn Psi(t) eine Lösung ist, dann ist auch
Psi'(t)=Psi(-t) eine Lösung der Wellengleichung.
Damit sind alle Deine Kritikpunkte diesbezüglich hinfällig, weil
Dir sowohl die mathematischen als auch die physikalischen
Grundlagen fehlen und damit auch die Kompetenz abgeht, die
Vorgehensweisen in der Physik zu kritisieren.
Post by Eckard Blumschein
In den Integraltafeln findet man Lösungen die für Zwischenwerte gelten
falls eine Größe springt. Solche Zwischenwerte nimmt man sehr ernst.
Beispielsweise hält mich jeder für verrückt dem ich |sign(0)|=1 anbiete.
Wer nun sicher gehen will und aus den Integraltafeln die entsprechenden
Lösungen auswählt kommt beispielsweise bei der Rechnung, die ich in
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html
andeute nicht richtig zum Original zurück. Nun wirst du sagen: Das kann
nicht sein, das hätte doch längst auffallen müssen.
Nö, ich sage, wenn das Ergebnis einer Integration davon abhängt, wie Du
eine Sprungstelle definierst (solange es ein endlicher Wert, d.h. keine
Deltafunktion ist), dann ist Deine Rechnung falsch. Die Integration ist
unabhängig davon, welcher (endliche) Wert an einer Sprungstelle definiert wird.
Der Beweis ist trivial und von jedem Erstsemestler durchführbar.
(Deine korrigierte Version ist nicht ladbar und Dein altes SPI.doc
ist eine wahre Zumutung. 7 MB für nur 4 Seiten, properitäres Format.)
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Dir fehlt ja schon das kleine Einmaleins,
und das Vaterunser
Wenn es Dir hülfe, das Einmaleins zu verstehen...
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
so dass die rationalen Zahlen bereits ein großes Mysterium für Dich darstellen.
Auch wenn du hier "nur" die Haltet-den-Dieb-Rhethorik von Fraenkel 1923,
S. 119 kopierst, muss ich mich energisch gegen diesen üblen Stil
verwahren. Du beweist, dass du im Glauben eine Mehrheit auf deiner Seite
zu haben, mit Dreistigkeit gegen Sachlichkeit durchkommen willst.
Die Sachargumente hast Du gehört, nämlich dass Du von falschen
Voraussetzungen und falschen Definitionen ausgehst. Allerdings
verschließt Du Dich jeglichen Sachargumenten und stampfst stattdessen
auf den Boden und sagst, es muss aber so und so sein. Du brauchst Dich
also nicht zu wundern, wenn man Dir Ignoranz und Lernresistenz vorwirft.
Post by Eckard Blumschein
Auch Fraenkel hatte schon - und leider wohl erfolgreich - den guten
alten Begriff Kontinuum als religiöses Dogma diffamiert, und mit Worten
wie mittelalterlich-scholastischen Ursprungs und Mysterium hantiert,
weil ihm der gute alte Begriff nicht in die Mengenlehre passte.
Post by Andreas Most
Denjenigen, die damit umgehen können, unterstellst Du Zauberei
Wo?
Z.B. in dem, was Du als Cantor Dedekind Illusion bezeichnest, oder
auch in der Verwendung des Zeitparameters in der Physik.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
und sie würden Voksverdummung betreiben. Na Prost Mahlzeit, es lebe die Inquisition.
Sachbeiträge wären mir willkommen.
Dann nimm sie auch zur Kenntnis
Post by Eckard Blumschein
Voll Verachtung,
Eckard Blumschein
Und sowas aus dem Munde eines, der sich im Recht und alle Anderen
im Unrecht glaubt.

Andreas.
Eckard Blumschein
2007-06-27 15:20:33 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Korrigiere mich, wenn ich mich getäuscht haben sollte: Nachgewiesen hast
du mir nur...
Post by Andreas Most
Von A bis Z ein Zeugnis Deiner Unkenntnis und Deiner Lernresistenz.
Dun bist unseriös. Deine Allaussage fällt mit dem ersten Gegenbeispiel,
also konkret mit a.
In a unterstellst Du den Physikern, sie würden zukünftige Ereignisse messen.
Niemand tut das. Es werden bestenfalls zukünftige Ereignisse gemessen werden.
Worin irre ich mich denn?
Post by Eckard Blumschein
In Allem.
Post by Andreas Most
a)Dass man zukünftige Ereignisse nicht messen kann?
Das ist doch keine Unterstellung sondern eine ganz klare Behauptung.
Wenn ich behaupte man kann etwas nicht messen kann ich doch wohl nicht
unterstellen jemand würde es tun?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Bei der T-Symmetrie der Wellenfunktion (nicht der
Wellengleichung) sehe ich eindeutig einen Interpretationsfehler.
Dies beweist meine Aussage, dass Du nicht verstanden hast, was
T-Symmetrie bedeutet.
§

Damit ist mitnichten die Symmetrie der
Post by Andreas Most
Wellenfunktion bzgl. der Zeitachse gemeint. Vielmehr bedeutet
T-Symmetrie, dass wenn Psi(t) eine Lösung ist, dann ist auch
Psi'(t)=Psi(-t) eine Lösung der Wellengleichung.
Die Ambivalenz allgemeiner Lösungen ist für die sonstige Physik bestens
bekannt und wäre keine Besonderheit der Quantenmechanik. Es gaäbe keinen
Grund sich ausgerechnet für die Quantenmechanik den Begriff T-Symmetrie
einfallen zu lassen.

Ich mache darauf aufmeksam, dass ich zukünftig jeden Versuch mir
ungerechtfertigt mangelndes Verständnis oder mangelnde Kenntnisse zu
unterstellen mit dem Zeichen § kennzeichnen werde. Besonders starke
Herabsetzungen kennzeichne ich mit §§.
Post by Andreas Most
Damit sind alle Deine Kritikpunkte diesbezüglich hinfällig,
Bewiesen hast du nichts.
Post by Andreas Most
weil Dir sowohl die mathematischen als auch die physikalischen
Grundlagen fehlen
§
Post by Andreas Most
und damit auch die Kompetenz abgeht, die
Vorgehensweisen in der Physik zu kritisieren.
§
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
In den Integraltafeln findet man Lösungen die für Zwischenwerte gelten
falls eine Größe springt. Solche Zwischenwerte nimmt man sehr ernst.
Beispielsweise hält mich jeder für verrückt dem ich |sign(0)|=1 anbiete.
Wer nun sicher gehen will und aus den Integraltafeln die entsprechenden
Lösungen auswählt kommt beispielsweise bei der Rechnung, die ich in
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html
andeute nicht richtig zum Original zurück. Nun wirst du sagen: Das kann
nicht sein, das hätte doch längst auffallen müssen.
Nö, ich sage, wenn das Ergebnis einer Integration davon abhängt, wie Du
eine Sprungstelle definierst (solange es ein endlicher Wert, d.h. keine
Deltafunktion ist),
Als Anwender der Integraltafeln definiere ich nicht, ich habe die Wahl
zwischen einer Lösung für das bestimmte Integral Nr. 15 in meinem alten
Bronstein mit a=1 oder mit a<1, wenn a bei a=1 springt. Mit a=1 kommen
ich auf ein gegenüber dem Original halbiertes Ergebnis, da der Fall a=1
gar nicht existieren kann. Die Funktion sign(x) hat, so wie ich es sehe,
gar keinen Zwischenwert 0 für x=0.
Post by Andreas Most
dann ist Deine Rechnung falsch. Die Integration ist
unabhängig davon, welcher (endliche) Wert an einer Sprungstelle definiert wird.
Es war wohl in sci.math wo jemand unter Hinweis auf die Rolle einer
stillschweigend vorausgesetzten Definition des Zwischenwerts die in der
Integraltafel gegebene Darstellung begründet hat.
Post by Andreas Most
Der Beweis ist trivial und von jedem Erstsemestler durchführbar.
§§
Post by Andreas Most
(Deine korrigierte Version ist nicht ladbar und Dein altes SPI.doc
ist eine wahre Zumutung. 7 MB für nur 4 Seiten, properitäres Format.)
Danke für den Hinweis.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Dir fehlt ja schon das kleine Einmaleins,
und das Vaterunser
Wenn es Dir hülfe, das Einmaleins zu verstehen...
§
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
so dass die rationalen Zahlen bereits ein großes Mysterium für Dich darstellen.
Auch wenn du hier "nur" die Haltet-den-Dieb-Rhethorik von Fraenkel 1923,
S. 119 kopierst, muss ich mich energisch gegen diesen üblen Stil
verwahren. Du beweist, dass du im Glauben eine Mehrheit auf deiner Seite
zu haben, mit Dreistigkeit gegen Sachlichkeit durchkommen willst.
Die Sachargumente hast Du gehört, nämlich dass Du von falschen
Voraussetzungen und falschen Definitionen ausgehst.
Du solltest nichts pauschal behaupten sondern nachvollziehbar benennen
welche Voraussatzungen oder auch Definitionen von denen ich ausgehe
falsch sind. Meine Buchstaben von a bis z sollen dich dabei unterstützen.
Post by Andreas Most
Allerdings
verschließt Du Dich jeglichen Sachargumenten
Welchem Sachargument habe ich mich verschlossen?

und stampfst stattdessen auf den Boden

§
Post by Andreas Most
und sagst, es muss aber so und so sein.
Wenn du meinst ich hätte irgendetwas nicht verständlich genug belegt,
darfst du gern nachfragen.
Post by Andreas Most
Du brauchst Dich
also nicht zu wundern, wenn man Dir Ignoranz und Lernresistenz vorwirft.
§
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Auch Fraenkel hatte schon - und leider wohl erfolgreich - den guten
alten Begriff Kontinuum als religiöses Dogma diffamiert, und mit Worten
wie mittelalterlich-scholastischen Ursprungs und Mysterium hantiert,
weil ihm der gute alte Begriff nicht in die Mengenlehre passte.
Post by Andreas Most
Denjenigen, die damit umgehen können, unterstellst Du Zauberei
Wo?
Z.B. in dem, was Du als Cantor Dedekind Illusion bezeichnest,
Eine Illusion ist doch keine Zauberei, die ich jemandem "unterstelle"
der "damit umgehen kann".
Post by Andreas Most
oder auch in der Verwendung des Zeitparameters in der Physik.
Wem unterstelle ich da welche Zauberei?
Warun soll ich nicht mit dem Zeitparameter umgehen können und deshalb
jemandem Zauberei unterstellen?
Deine Äußerungen sind schwer nachzuvollziehen. Ist das etwa Absicht?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Sachbeiträge wären mir willkommen.
Dann nimm sie auch zur Kenntnis
Kenzeichne bitte all das was ich als Sachbeitrag ernst nehmen soll
beispielsweise in der Form S{....}.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Voll Verachtung,
Eckard Blumschein
Und sowas aus dem Munde eines, der sich im Recht und alle Anderen
im Unrecht glaubt.
Ich verachte insbesondere deine jetzt mit § gekennzeichneten Versuche,
gegen sachlich vorgetragene Argumente mit unlauteren Mitteln vorzugehen.
Wer im Recht ist, braucht sich nicht auf unterstes Diskussionsniveau zu
begeben.

Neben Höflichkeit sollte die Klarheit und Unanfechtbarkeit von
Sachargumenten zählen. Hast du das im MPI für Kerntechnik in Heidelberg
nicht gelernt?

EB
®obert W. Kuhn
2007-06-27 15:35:30 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Ich mache darauf aufmeksam, dass ich zukünftig jeden Versuch mir
ungerechtfertigt mangelndes Verständnis oder mangelnde Kenntnisse zu
unterstellen mit dem Zeichen § kennzeichnen werde.
Eckehart, nun mach Dich doch nicht lächerlich. Wie einfach wäre es doch,
Du würdest Deine Diskussionsgegner mal mit Argumenten schlagen.

Du bist dazu nicht in der Lage? Ach.

Dir gehts wahrscheinlich nichtmal ums Recht haben, Du willst nur klüger
als die anderen sein. Biste aber nicht, im Gegenteil.

Tschau - Robert
--
vertrau
voraus voraus
Hendrik van Hees
2007-06-28 01:29:47 UTC
Permalink
Post by ®obert W. Kuhn
Eckehart, nun mach Dich doch nicht lächerlich. Wie einfach wäre es
doch, Du würdest Deine Diskussionsgegner mal mit Argumenten schlagen.
Nein, es wäre einfach schön, wenn er endlich wieder verschwinden würde.
Solch hartnäckige Logikverweigerer kann man nur durch mangelnde
Response vertreiben und durch nichts sonst. Also bitte, EB, diskutier'
mit den Philosophen, aber laß' uns endlich in Ruhe!
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Eckard Blumschein
2007-06-28 10:03:09 UTC
Permalink
On 6/28/2007 3:29 AM, Hendrik van Hees wrote:

Logikverweigerer

Weyl: "Atomistische Auffassung des Kontinuums. So verfuhr auch schon die
heute anerkannte Analysis. Aber sie entlehnte der Anschauung des
Kontinuums die Überzeugung von der "Existenz an sich" aller reellen
Zahlen und wurde so nicht gewahr, daß die Möglichkeiten aus dem
Kontinuum einzelne reelle Zahlen herauszulesen, keinen umfangs-definiten
Inbegriff bilden. Sie war also eine "Schaukeltheorie", welche hin und
her schwankte zwischen (falsch interpretierter) Anschauung und
logisch-arithmetischer Konstruktion.

Ich verweigere nicht nur meine Unterwerfung unter diese trotz Weyl noch
heute anerkannte Schunkellogik sondern auch den Glauben an die generelle
Notwendigkeit mit einer als a priori vorausexistierenden Zeit auch dann
zu rechnen, wenn man dabei nichts gewinnt als die Chance Fehler zu
machen, speziell Interpretationsfehler.

Zu den Logikverweigerern aus Denkfaulheit gehört wohl eher HvH.
Wenn er weiterhin ungesund lebt könnte es sein, ich überlebe ihn.
Jedenfalls möchte ich seine Hoffnung ab sofort von logischer Kritik
verschont zu sein ein wenig dämpfen.

EB
Andreas Most
2007-06-27 16:32:04 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Kenzeichne bitte all das was ich als Sachbeitrag ernst nehmen soll
beispielsweise in der Form S{....}.
Es ist unglaublich, dass Du die Sachargumente nicht einmal erkennst.

Du sprachst von T-Symmetrie der Wellenfunktion, was ich Dir als
falsche Definition dargelegt habe. Ich muss daher, davon ausgehen,
dass Du nicht weißt, um was es bei der T-Symmetrie geht.
Selbst nachdem ich Dir die richtige Definition angegeben habe,
siehst Du nicht Deinen Fehler ein, sondern kommst mit dem faden-
scheinigen Argument, dass in der QM extra ein neuer Name eingeführt
werden muss. Der Grund dafür liegt nur in der Sprechweise der QM,
in der es einen unitären Operator T für die Zeitumkehroperation gibt.

Du verschliesst Dich einfachsten Erkenntnissen der Analysis.
Nämlich das die Integration einer Funktion unabhängig vom
(endlichen) Wert einer Sprungstelle dieser Funktion ist.
Wenn man weiß, wie die Integration in der Analysis definiert
ist, ist das sehr einfach zu beweisen und kann in jedem
Lehrbuch nachgelesen werden. Falls Du ein Gegenbeispiel
hast (z.B. Integral Nr. 15 aus Bronstein, den ich leider
jetzt nicht zur Hand habe) dann führe das Beispiel hier bitte
explizit an.

Die Tatsache, dass Du bei der Diskussion über Cantors
Diagonalbeweis notorisch die Axiome und Definitionen
missachtest und stattdessen mit eigenen Definitionen
aufwartest, bin ich leid zu kommentieren. Auch hier hast
Du Dich allen Sachargumenten verschlossen, bzw. sie nicht
als solche erkannt.

Da Du auf meine Argumente nicht eingehst und mir nicht
beweist, dass Du Dich z.B. in der QM auskennst mit
Observablen, Operatoralgebren und Darstellungen von Zuständen,
sowie auch in Analysis keine Andeutungen machst, dass
Du die Grundbegriffe beherrschst, sondern stattdessen
unhaltbare Behauptungen aufstellst, kann ich Dir nur
Ignoranz und Lernresistenz quittieren.

Andreas.
Eckard Blumschein
2007-06-27 17:37:25 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Kenzeichne bitte all das was ich als Sachbeitrag ernst nehmen soll
beispielsweise in der Form S{....}.
Es ist unglaublich, dass Du die Sachargumente nicht einmal erkennst.
§
Post by Andreas Most
Du sprachst von T-Symmetrie der Wellenfunktion, was ich Dir als
falsche Definition dargelegt habe. Ich muss daher, davon ausgehen,
dass Du nicht weißt, um was es bei der T-Symmetrie geht.
Selbst nachdem ich Dir die richtige Definition angegeben habe,
siehst Du nicht Deinen Fehler ein, sondern kommst mit dem faden-
scheinigen Argument, dass in der QM extra ein neuer Name eingeführt
werden muss.
§
Post by Andreas Most
Der Grund dafür liegt nur in der Sprechweise der QM,
in der es einen unitären Operator T für die Zeitumkehroperation gibt.}
Dies erkenne ich als Sachargument an. Hier ist meine Entgegnung:

Eine neue Sprechweise erklärt u. a. nicht
- Schulman 1997
- Wheeler/Feynman: Absorbertheory 1945...
- Warum Weyl sich 1932 über die Symmetrie von T, P und C wunderte
- Wieso Einstein schon 1909 den in der Frage des Unterschieds zwischen
Vergangenheit und Zukunft - wie nicht nur Lanczos meinte - richtigen
Standpunkt von Ritz ablehnte.
Post by Andreas Most
Du verschliesst Dich einfachsten Erkenntnissen der Analysis.
Nämlich das die Integration einer Funktion unabhängig vom
(endlichen) Wert einer Sprungstelle dieser Funktion ist.
Das sollte so sein. Für a=1 ist aber eine andere Lösung gegeben als für
a<1 und für a>1. Richtige Ergebnisse erhält man mit den Werten für a<1
und a>1n icht aber mit a=1.
Post by Andreas Most
Wenn man weiß, wie die Integration in der Analysis definiert
ist, ist das sehr einfach zu beweisen und kann in jedem
Lehrbuch nachgelesen werden.
§
Post by Andreas Most
Falls Du ein Gegenbeispiel
hast (z.B. Integral Nr. 15 aus Bronstein, den ich leider
jetzt nicht zur Hand habe) dann führe das Beispiel hier bitte
explizit an.
Sieh doch bitte in irgendeine andere Tafel bestimmter Integrale. Für das
Integral von 0 bis oo sin(x)cos(ax)/x dx sind überall die gleichen drei
Lösungen angegeben.
Post by Andreas Most
Die Tatsache, dass Du bei der Diskussion über Cantors
Diagonalbeweis notorisch die Axiome und Definitionen
missachtest
§

Die Axiome von Zermelo/Fraenkel entstanden nach 1900 (1904, 1908).
DA2 ist wesentlich älter, kann sich also nicht auf diese Axiome stützen.
Post by Andreas Most
und stattdessen mit eigenen Definitionen
aufwartest, bin ich leid zu kommentieren.
Die Definitionen des Punkts von Euklid und Peirce sind nicht meine
eigenen. Du sollst sie auch nicht kommentieren sondern entweder
widerlegen oder akzeptieren.
Post by Andreas Most
Auch hier hast
Du Dich allen Sachargumenten verschlossen, bzw. sie nicht
als solche erkannt.
Welche Sachargumente sollte ich als solche anerkennen?
Post by Andreas Most
Da Du auf meine Argumente nicht eingehst
Lüge!
Auf welches bin ich nicht eingegangen?
Post by Andreas Most
und mir nicht beweist, dass Du Dich z.B. in der QM auskennst mit
Observablen, Operatoralgebren und Darstellungen von Zuständen,
Ich behaupte dies ist gar nicht nötig.
Post by Andreas Most
sowie auch in Analysis keine Andeutungen machst, dass
Du die Grundbegriffe beherrschst,
§
Post by Andreas Most
sondern stattdessen unhaltbare Behauptungen
Welche?
Post by Andreas Most
aufstellst, kann ich Dir nur Ignoranz und Lernresistenz quittieren.
§

EOD, EB
Andreas Most
2007-06-27 19:45:43 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Kenzeichne bitte all das was ich als Sachbeitrag ernst nehmen soll
beispielsweise in der Form S{....}.
Es ist unglaublich, dass Du die Sachargumente nicht einmal erkennst.
§
Post by Andreas Most
Du sprachst von T-Symmetrie der Wellenfunktion, was ich Dir als
falsche Definition dargelegt habe. Ich muss daher, davon ausgehen,
dass Du nicht weißt, um was es bei der T-Symmetrie geht.
Selbst nachdem ich Dir die richtige Definition angegeben habe,
siehst Du nicht Deinen Fehler ein, sondern kommst mit dem faden-
scheinigen Argument, dass in der QM extra ein neuer Name eingeführt
werden muss.
§
Du entziehst Dich also dem Sachargument. Und Du kannst mich nicht
widerlegen, wenn ich behaupte, Du kennst die Definition der
Zeitumkehr nicht.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Der Grund dafür liegt nur in der Sprechweise der QM,
in der es einen unitären Operator T für die Zeitumkehroperation gibt.}
Eine neue Sprechweise erklärt u. a. nicht
- Schulman 1997
- Wheeler/Feynman: Absorbertheory 1945...
Und? Hast Du auch mal Weinberg, Itzykson/Zuber oder Bjorken/Drell
gelesen?
Post by Eckard Blumschein
- Warum Weyl sich 1932 über die Symmetrie von T, P und C wunderte
Schön für Weyl. 1932 war es vielleicht noch etwas zu früh um zu
wissen, dass nur die CPT Symmetrie erhalten bleibt, während C, P
und T für sich genommen unter Umständen verletzt werden.
Post by Eckard Blumschein
- Wieso Einstein schon 1909 den in der Frage des Unterschieds zwischen
Vergangenheit und Zukunft - wie nicht nur Lanczos meinte - richtigen
Standpunkt von Ritz ablehnte.
In dieser Diskussion ging es um Entropie und Kausalität und nicht um die
Zeitumkehrsymmetrie der Bewegungsgleichungen.
Also geh bitte auf mein Argument ein, wenn ich behaupte, dass Du nicht
weißt, worum es bei der T-Symmetrie geht, und komm nicht mit unpassenden
Zitaten.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Du verschliesst Dich einfachsten Erkenntnissen der Analysis.
Nämlich das die Integration einer Funktion unabhängig vom
(endlichen) Wert einer Sprungstelle dieser Funktion ist.
Das sollte so sein. Für a=1 ist aber eine andere Lösung gegeben als für
a<1 und für a>1. Richtige Ergebnisse erhält man mit den Werten für a<1
und a>1n icht aber mit a=1.
Post by Andreas Most
Wenn man weiß, wie die Integration in der Analysis definiert
ist, ist das sehr einfach zu beweisen und kann in jedem
Lehrbuch nachgelesen werden.
§
Aha, Du verschließt Dich ein weiteres Mal einem Sachargument.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Falls Du ein Gegenbeispiel
hast (z.B. Integral Nr. 15 aus Bronstein, den ich leider
jetzt nicht zur Hand habe) dann führe das Beispiel hier bitte
explizit an.
Sieh doch bitte in irgendeine andere Tafel bestimmter Integrale. Für das
Integral von 0 bis oo sin(x)cos(ax)/x dx sind überall die gleichen drei
Lösungen angegeben.
Im Integrationsbereich hat diese Funktion keine Sprungstelle.
Damit ist Dein Gegenbeispiel keines.
Andererseits meinst Du vielleicht, dass die Lösungen unterschiedlich
für a<1 und für a>1 sind. Könnte es sein, dass das Integral für
a=1 divergiert? Oder stimmen vielleicht die beiden Lösungen im
Grenzwert a->1 überein? Hast Du das schon mal geprüft?
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Die Tatsache, dass Du bei der Diskussion über Cantors
Diagonalbeweis notorisch die Axiome und Definitionen
missachtest
§
Die Axiome von Zermelo/Fraenkel entstanden nach 1900 (1904, 1908).
DA2 ist wesentlich älter, kann sich also nicht auf diese Axiome stützen.
Ja, und? Ich bin weniger an Wissenschaftsgeschichte interessiert und
deshalb brauche ich auch nicht zu wissen, worauf Cantor seinen
Beweis begründet. Wichtig ist nur, dass der Diagonalbeweis in ZF(C)
seine Gültigkeit behält und daher die Menge der reellen Zahlen
mächtiger als die der natürlichen Zahlen ist. Dem hast Du
bislang nichts entgegenzusetzen, außer Ausflüchte.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
und stattdessen mit eigenen Definitionen
aufwartest, bin ich leid zu kommentieren.
Die Definitionen des Punkts von Euklid und Peirce sind nicht meine
eigenen. Du sollst sie auch nicht kommentieren sondern entweder
widerlegen oder akzeptieren.
Wenn Du meinen früheren Beitrag gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen,
dass ich nicht Deine Definition des Punktes kritisiert hatte, sondern
Deine Definition des Kontinuums.
Deiner Definition zufolge wären dann schon die rationalen Zahlen
ein Kontinuum, denn jede offene Menge in Q enthält eine echte
Teilmenge, die wiederum offen ist.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Auch hier hast
Du Dich allen Sachargumenten verschlossen, bzw. sie nicht
als solche erkannt.
Welche Sachargumente sollte ich als solche anerkennen?
s.o.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Da Du auf meine Argumente nicht eingehst
Lüge!
Auf welches bin ich nicht eingegangen?
Habe ich oben angeführt.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
und mir nicht beweist, dass Du Dich z.B. in der QM auskennst mit
Observablen, Operatoralgebren und Darstellungen von Zuständen,
Ich behaupte dies ist gar nicht nötig.
Nur kannst Du es nicht. Man sollte schon das ABC der Quantenmechanik
beherrschen, wenn man seine Argumente belegen möchte. Aber vielleicht
kannst Du mir ja erklären, was die Tatsache, dass die Wellenfunktion
in QM komplex ist, mit irgenwelchen beobachtbaren Messgrößen zu tun
hat, die natürlich allesamt reell sein müssen.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
sowie auch in Analysis keine Andeutungen machst, dass
Du die Grundbegriffe beherrschst,
§
Post by Andreas Most
sondern stattdessen unhaltbare Behauptungen
Welche?
EBs Behauptungen:

1) Es gibt nicht mehr reelle Zahlen als natürliche.
2) Es gibt keine Zeitumkehrsymmetrie.
3) Fouriertransformation und komplexe Wellenfunktionen
führen zu Fehlinterpretationen.

Falls ich weitere Behauptungen ausgelassen habe, möge
man mich korrigieren...
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
aufstellst, kann ich Dir nur Ignoranz und Lernresistenz quittieren.
§
EOD, EB
Ok, wie Du meinst.
Eckard Blumschein
2007-06-28 09:30:03 UTC
Permalink
Ich hatte AMO EOD angeboten,
sehe ich mich aber leider zu Richtigstellungen genötigt:
§ kennzeichnet Versuche gegen Sachargumente mit unsachlichen Mitteln
vorzugehen: Unterstellung, Herabsetzung, Verdrehung, Lüge oder
dergleichen. Niveaulosigkeiten übergehe oder lösche ich.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Du sprachst von T-Symmetrie der Wellenfunktion, was ich Dir als
falsche Definition dargelegt habe. Ich muss daher, davon ausgehen,
dass Du nicht weißt, um was es bei der T-Symmetrie geht.
Selbst nachdem ich Dir die richtige Definition angegeben habe,
siehst Du nicht Deinen Fehler ein, sondern kommst mit dem faden-
scheinigen Argument, dass in der QM extra ein neuer Name eingeführt
werden muss.
§
Du entziehst Dich also dem Sachargument. Und Du kannst mich nicht
widerlegen, wenn ich behaupte, Du kennst die Definition der
Zeitumkehr nicht.
§
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Der Grund dafür liegt nur in der Sprechweise der QM,
in der es einen unitären Operator T für die Zeitumkehroperation gibt.}
Eine neue Sprechweise erklärt u. a. nicht
- Schulman 1997
Gegenargument?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
- Wheeler/Feynman: Absorbertheory 1945...
Und? Hast Du auch mal Weinberg, Itzykson/Zuber oder Bjorken/Drell
gelesen?
Steven Weinberg spielt bei Zeh praktisch keine Rolle. Zu inflationärn
Kosmologien halte ich Abstand, auch wenn nicht nur HvH Weinbergs Buch
sehr zu bewundern scheint.
Bezüglich Itzykson und Zuber, die Zeh gar nicht zitiert, meinst du
sicherlich J. Math. Phys. 21, 411 (1980). Nein, wenn deren Integral
ebenso auf der Vorstellung einer Symmetrie bezüglich t=0 fußen sollte
wie die Absorbertheorie, dann ist es sicherlich nicht von
Wheeler/Feynman unabhängig. Wozu sollte ich mich dann damit
auseinandersetzen?
Ebensowenig kann ich erkennen, dass die relativistische Quantendynamik
die von mir in Frage gestellte a-priori-Existenz zukünftiger Zeit benötigt.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
- Warum Weyl sich 1932 über die Symmetrie von T, P und C wunderte
Schön für Weyl. 1932 war es vielleicht noch etwas zu früh um zu
wissen, dass nur die CPT Symmetrie erhalten bleibt, während C, P
und T für sich genommen unter Umständen verletzt werden.
Weyl lebte noch bis 1955 und wurde eher immer skeptischer:
"We are less certain than ever about the ultimate foundations...".

Aharonov et al. beschreiben 1964 in "Time Symmetry in the Quantum
Process of Measurement" sehr aufschlussreich die u. a. auf Bohm 1951,
v. Neumann (übersetzt 1955) und Penrose (1962) zurückgehenden ziemlich
eigenartigen Vorstellungen bis hin zu einer von der Messung in der
Realität bewirkten Asymmetrie.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
- Wieso Einstein schon 1909 den in der Frage des Unterschieds zwischen
Vergangenheit und Zukunft - wie nicht nur Lanczos meinte - richtigen
Standpunkt von Ritz ablehnte.
In dieser Diskussion ging es um Entropie und Kausalität und nicht um die
Zeitumkehrsymmetrie der Bewegungsgleichungen.
Ich hatte mehrfach eindeutig klargestellt, dass i c h an der
Zeitumkehrsymmetrie der Bewegungsgleichungen n i h t zweifle.
Post by Andreas Most
x)Dass man ruhig mal ernsthaft prüfen sollte, ob sich Cornelius Löwy
(Lanczos), der ja ein profunder Kenner und Bewunderer von Einstein war,
wirklich geirrt hat als er Ritz im bekannten Streit von 1909 Recht
zusprach?
Ich meine, Einstein hatte zweifellos insofern Recht, als er von der
Symmetrie (Zeitumkehrinvarianz) der Differentialgleichungen ausging, die
Ritz ja "korrigieren" wollte. Aber in der mich interessierenden Frage ob
Vergangenheit und Zukunft symmetrisch sind hatte - so behaupte ich -
Ritz Recht. Sie sind es bestenfalls in einer schlechten Theorie.
Post by Andreas Most
Also geh bitte auf mein Argument ein, wenn ich behaupte, dass Du nicht
weißt, worum es bei der T-Symmetrie geht, und komm nicht mit unpassenden
Zitaten.
Wer mir Nichtbeachtung von Argumenten, mangelndes Verständnis oder
unpassende Zitate vorwirft, sollte dies im Detail nachweisen.
Gegen pauschale Unterstellungen kann ich mich nicht wehren.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Du verschliesst Dich einfachsten Erkenntnissen der Analysis.
Nämlich das die Integration einer Funktion unabhängig vom
(endlichen) Wert einer Sprungstelle dieser Funktion ist.
Das sollte so sein. Für a=1 ist aber eine andere Lösung gegeben als für
a<1 und für a>1. Richtige Ergebnisse erhält man mit den Werten für a<1
und a>1n icht aber mit a=1.
Post by Andreas Most
Wenn man weiß, wie die Integration in der Analysis definiert
ist, ist das sehr einfach zu beweisen und kann in jedem
Lehrbuch nachgelesen werden.
§
Aha, Du verschließt Dich ein weiteres Mal einem Sachargument.
Du hast mein freilich unbequemes Sachargument ignoriert, mir dann
wie von dir gewohnt ohne Beweis vorgeworfen etwas nicht zu wissen
und noch eine Frechheit draufgesetzt.
Das nennst du ein Sachargument dem ich mich verschließe?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Falls Du ein Gegenbeispiel
hast (z.B. Integral Nr. 15 aus Bronstein, den ich leider
jetzt nicht zur Hand habe) dann führe das Beispiel hier bitte
explizit an.
Sieh doch bitte in irgendeine andere Tafel bestimmter Integrale. Für das
Integral von 0 bis oo sin(x)cos(ax)/x dx sind überall die gleichen drei
Lösungen angegeben.
Im Integrationsbereich hat diese Funktion keine Sprungstelle.
Damit ist Dein Gegenbeispiel keines.
Andererseits meinst Du vielleicht, dass die Lösungen unterschiedlich
für a<1 und für a>1 sind.
Für |a|<1 und für |a|>1 sind sie bekanntermaßen unterschiedlich.
Es geht um |a|=1 oder |a|<1.
Post by Andreas Most
Könnte es sein, dass das Integral für
a=1 divergiert?
Nein.

Oder stimmen vielleicht die beiden Lösungen im
Post by Andreas Most
Grenzwert a->1 überein?
Die Signum-Funktion springt (hier bei a=0 von -1 auf 1).
Sie hat nur positive Werte für a>0 und nur negative für a<0.
Einen Wert 0 für a weder +0 noch -0 sonder neutral exakt 0 glaubt man
nur deshalb zu brauchen, weil man das Kontinuum gefühllos arithmetisiert
hat. In den rationalen Zahlen kann man freilich auf keine einzige Zahl
verzichten. Wie heisst es so schön im Kinderlied: ... hat sie gezähelet,
dass ihm auch nicht eines fehelt an der gaanzen grossen Zahahal ....)

Hast Du das schon mal geprüft?

Mache dich bitte sachkundig bevor du spekulative Ratschläge gibst die
jeder Originalität entbehren.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Die Tatsache, dass Du bei der Diskussion über Cantors
Diagonalbeweis notorisch die Axiome und Definitionen
missachtest
§
Die Axiome von Zermelo/Fraenkel entstanden nach 1900 (1904, 1908).
DA2 ist wesentlich älter, kann sich also nicht auf diese Axiome stützen.
Ja, und? Ich bin weniger an Wissenschaftsgeschichte interessiert und
deshalb brauche ich auch nicht zu wissen, worauf Cantor seinen
Beweis begründet.
Die Entscheidung Cantors Argumentation zu akzeptieren wurde lange vor
1900 von Leuten getroffen, die in erheblichem Maße durch gemeinsame
Interessen mit Cantor verbunden waren, etwa Mittag-Leffler und auch
dadurch getragen, dass man sich freie Hand für progressive Entwicklungen
in Analysis, Funktionentheorie etc. versprach.
Post by Andreas Most
Wichtig ist nur, dass der Diagonalbeweis in ZF(C)
seine Gültigkeit behält
Du meinst das zweite Diagonalargument, also die Demonstration der
Nichtabzählbarkeit reeller Zahlen. An der Nichtabzählbarkeit der
fiktiven Elemente des Kontinuums zweifelte ich nie.
Post by Andreas Most
und daher die Menge der reellen Zahlen
mächtiger
Weder gibt es für den Begriff unendliche Menge eine gültige Definition
noch hat der Begriff Mächtigkeit oder Kardinalität irgendwie seine
Rechtfertigung beweisen können. Mit der strikten Unterscheidung zwischen
(ab)zählbar und nicht (ab)zählbar ist alles geklärt. Der historische
Begriff Mächtigkeit bzw. Kardinalität einer unendlichen Menge suggeriert
die falsche Vorstellung, es gäbe mehr reelle als rationale Zahlen.
Tatsächlich handelt es sich bei den reellen Zahlen um etwas ganz Anderes
asl bei den rationalen, so dass kein quantitativer Vergleich statthaft
ist. Es gibt nicht mehr weniger oder gleichviele.
Post by Andreas Most
als die der natürlichen Zahlen ist. Dem hast Du
bislang nichts entgegenzusetzen, außer Ausflüchte.
Wo ist meine Ausflucht? Warum sollte ich flüchten? Ich greife etwas an
was Generationen mehr oder weniger widerwillig gelernt haben, etwa so
wie den ML, und bisher konnte mir niemand einen Fehler in meiner
Argumentation nachweisen. Um nicht allzu selbstherrlich zu erscheinen
bekenne ich, mich auf große Denker zu stützen, allen voran Galilei.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
und stattdessen mit eigenen Definitionen
aufwartest, bin ich leid zu kommentieren.
Die Definitionen des Punkts von Euklid und Peirce sind nicht meine
eigenen. Du sollst sie auch nicht kommentieren sondern entweder
widerlegen oder akzeptieren.
Wenn Du meinen früheren Beitrag gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen,
dass ich nicht Deine Definition des Punktes kritisiert hatte, sondern
Deine Definition des Kontinuums.
Ich habe sie von Peirce und dieser griff auf Leibniz zurück, Leibniz ...
Post by Andreas Most
Deiner Definition zufolge wären dann schon die rationalen Zahlen
ein Kontinuum, denn jede offene Menge in Q enthält eine echte
Teilmenge, die wiederum offen ist.
Damit wir uns nicht in Begrifflichkeiten verfangen will ich zunächst
konkretisieren wie man sich Cantor folgend Punktmengen vorstellt.
Ich zitiere sinngemäß Fraenkel 1923, S. 105: ein Intervall dicht genug
mit Punkten besetzt. Wohlgemerkt besetzt, nicht etwa besetzbar.
Wenn ich die Dichte der Besetzung eines Intervalls durch mehr Punkte
vergrößere, so entspricht dies einer Stauchung des Intervalls. Umgekehrt
nimmt mit jeder Teilung die Anzahl der im resultierenden Intervall
enthaltenen Punkte ab. Soweit die Vorstellung, und mit dieser
Vorstellung ist man den rationalen Zahlen verhaftet, schliesst man die
reellen aus, denn eine feste Anzahl von Punkten hat nicht die
Eigenschaft unerschöpflich zu sein, und sie ist vermehrbar. Genau dies
unterscheidet sie vom Kontinuum.

Man kann also sagen, die rationalen Zahlen sind zum Kontinuum hin ebenso
offen wie zum Unendlichgroßen. Mit ihnen kann man sich den
unendlichkleinen Differenzen des Kontinuums annähern. Das Kontinuum hat
und auch das Unendliche man sich dagegen als etwas zu denken was schon
da ist.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Auch hier hast
Du Dich allen Sachargumenten verschlossen, bzw. sie nicht
als solche erkannt.
Welche Sachargumente sollte ich als solche anerkennen?
s.o.
Meinst du etwa dies?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Die Tatsache, dass Du bei der Diskussion über Cantors
Diagonalbeweis notorisch die Axiome und Definitionen
missachtest
Wenn ich hierin ein Sachargument sehen soll dem ich mich verschlossen
habe, musst du mir schon mitteilen wie du meine Antwort auf diesen
Vorwurf entkräften willst. Ausserdem solltest du nicht von notorischer
Missachtung der Axiome und Definitionen als Tatsache sprechen solange du
dies nicht falsifizierfähig belegt hast. Gegen Äusserungen deiner
Eindrücke und Gefühle kann ich mich nicht sachlich wehren.

Mir ist schon bewusst und ich bin froh darüber, dass du die Bedeutung
des DA2 als einzigem Eckpfeiler von Cantors Mengenlehre erkannt hast.
Der Schwachpunkt an dem Cantors Gedankengebäude einstürzt ist freilich
nicht die Nichtabzählbarkeit (Überabzählbarkeit klingt mystisch) der
reellen Zahlen sondern ihre Fehlinterpretation als Überabzählbarkeit.
Sicherlich meinst du, man hat nachträglich versucht, die Lücke in der
Argumentationskette zu schliessen. Ja, speziell dazu hat man Wohlordnung
postuliert und versucht, diese per AC herzustellen. Soll ich solche
Manöver achten?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Da Du auf meine Argumente nicht eingehst
Lüge!
Auf welches bin ich nicht eingegangen?
Habe ich oben angeführt.
Falls du mich dazu nötigst werde ich mir die Zeit nehmen müssen auf alle
Argumente die du sachlich vorbringst einzugehen, selbstverständlich
mindestens ebenso sachlich.
Post by Andreas Most
Aber vielleicht
kannst Du mir ja erklären, was die Tatsache, dass die Wellenfunktion
in QM komplex ist, mit irgenwelchen beobachtbaren Messgrößen zu tun
hat, die natürlich allesamt reell sein müssen.
Als Elektrotechniker messe ich nicht selten auch komplexe Größen. In der
Quantenphysik wird dies nicht viel anders sein. Ich bilde mir ein dabei
stets zu wissen was ich tue und wie ich imaginäre Anteile und scheinbare
Symmetrien zu interpretieren habe.

Meinst du, die komplexe Wellenfunktion hat nichts damit zu tun, dass man
davon ausging und ausgeht, dass die Frequenz, die Energie und der
Hamilton-Operator als nichtnegative reelle Grössen vorausgesetzt wurden
und werden? Es sollte mich sehr wundern. Die mir vorliegenden Aufsätze
von Schrödinger in den Annalen der Physik 1926 waren und sind doch wohl
noch immer eine Grundlage auf der alles aufbaut.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
sowie auch in Analysis keine Andeutungen machst, dass
Du die Grundbegriffe beherrschst,
§
Post by Andreas Most
sondern stattdessen unhaltbare Behauptungen
Welche?
1) Es gibt nicht mehr reelle Zahlen als natürliche.
Ist durch Galilei gesichert und als unwiderlegte Antithese zum bequemen
aber logisch zweifelhaften Paradies von Dedekind und Cantor gedacht.
Post by Andreas Most
2) Es gibt keine Zeitumkehrsymmetrie.
Ist eine Verdrehung dessen was ich behaupte.
Ich stelle nochmals klar: Die Differentialgleichungen sind
zeitumkehrsymmetrisch, aber in der Realität gibt es keine zukünftigen
Ereignisse. Die vergangene Zeit ist eine nur positive, zu jedem Objekt
gehörige und zur Relativitätstheorie somit ideal passende Grösse.
Post by Andreas Most
3) Fouriertransformation und komplexe Wellenfunktionen
führen zu Fehlinterpretationen.
Sie taten es, müssen es aber nicht notwenig tun.
Post by Andreas Most
Falls ich weitere Behauptungen ausgelassen habe, möge
man mich korrigieren...
Na ja, ich hatte ganz spontan locker unser Alphabet (26 Buchstaben)
ausgeschöpft.

EB
Rolf Albinger
2007-06-27 18:29:34 UTC
Permalink
On Wed, 27 Jun 2007 18:32:04 +0200, Andreas Most
[Snip]
Da Du auf meine Argumente nicht eingehst und mir nicht
beweist, dass Du Dich z.B. in der QM auskennst mit
Observablen, Operatoralgebren und Darstellungen von Zuständen,
sowie auch in Analysis keine Andeutungen machst, dass
Du die Grundbegriffe beherrschst, sondern stattdessen
unhaltbare Behauptungen aufstellst, kann ich Dir nur
Ignoranz und Lernresistenz quittieren.
Er weiss ja nicht mal was des Spektrum eines Operators ist.
Der Dödel verwechselt das beständig mit einem Frequenzspektrum
aus seiner geliebten FT.
Andreas.
Viel Spass weiterhin
Rolf
--
Solipsismus und Materialismus,
wer kennt das außer mir?
(eb)
yoghurt
2007-06-28 01:16:49 UTC
Permalink
Post by Hans-Walter Schmitt
"Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist 1/6.
Bei 6 Versuchen macht das 6x1/6 = 6/6 = 1
Mit 1 bezeichnet man die Wahrscheinlichkeit für ein sicheres Ereignis.
Das musst du aber nicht verstehen, Bub.", Otto
Da verwechselt wohl jemand den Erwartungswert mit der
Wahrscheinlichkeit.
Die Wahrscheinlichkeit, in 6 Versuchen mindestens eine 6 zu würfeln,
beträgt 0.6651
Die Wahrscheinlichkeit, in 6 Versuchen genau eine 6 zu würfeln,
beträgt 0.4019
Und die Gegenwahrscheinlichkeit, in 6 Versuchen gar keine 6 zu
würfeln, beträgt immerhin 0.3349

Gruss
Ingo Thies
2007-06-24 12:09:00 UTC
Permalink
Post by Wenzel Kiehne
Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.
Hmm, man hat nicht die Eigenschaft erfunden, sondern lediglich die
Bezeichnung als "Farben".

Wenn es so einfach wäre, würde ich schnell mal ein Naturgesetz erfinden,
das ein Perpetuum Mobile zulässt, und sofort wären alle Energieprobleme
gelöst...
Post by Wenzel Kiehne
Diese neue Eigenschaft hätte halt 4 Möglichkeiten der Erscheinung, die
Quarks wären immer unterscheidbar.
Wo steckt der Fehler, warum kann es diese nicht geben?
Es gibt sie (nach heutigem Wissen) einfach nicht. Die Frage nach dem
Warum ist AFAIK schon bei einfacheren Problemen (z.B. warum ist Ladung
quantisiert, warum gibt es Gravitation, warum gilt der
Energieerhaltungssatz etc.) unbeantwortbar bzw. fällt nicht mehr in den
Bereich der Naturwissenschaft.
--
Gruß, Ingo
Kai-Martin Knaak
2007-06-25 23:29:33 UTC
Permalink
warum gilt der Energieerhaltungssatz
Erhaltungssätze folgen aus Symmetrien des jeweiligen Problems. Bei der
Energie ist es die Zeitinvarianz. Stichwort zum Thema ist das Noether-
Theorem.

Im großen, kosmologischen Maßstab, wo man die Auswirkungen der ART ernst
nehmen muss, gibt es diese Symmetrie nicht. Folglich gilt auch die
Energieerhaltung nicht.

---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog
Ingo Thies
2007-06-26 06:38:00 UTC
Permalink
Post by Kai-Martin Knaak
Erhaltungssätze folgen aus Symmetrien des jeweiligen Problems. Bei der
Energie ist es die Zeitinvarianz. Stichwort zum Thema ist das Noether-
Theorem.
Auch das ist nur eine Verlagerung des Problems. Genauso könnte man fragen
"warum gilt das Noethertheorem?" oder "warum sind die Naturgesetze so,
wie sie sind?" Selbst die Gesetze der Logik, sogar die trivialen, sind
m.E. auf die gleiche Weise hinterfragbar ("Warum ist eine Banane krumm,
wenn sie krumm ist?"). Auf eine Antwort können wir kaum hoffen, sondern
nur hinnehmen, dass es so ist.
Post by Kai-Martin Knaak
Im großen, kosmologischen Maßstab, wo man die Auswirkungen der ART ernst
nehmen muss, gibt es diese Symmetrie nicht. Folglich gilt auch die
Energieerhaltung nicht.
Eine gewagte Behauptung, die regelrecht nach Belegen schreit. Wenn dies
wirklich eine zwingende Folgerung aus dem Noethertheorem ist, so muss an
dieser Stelle auch die Frage gestellt werden, inwieweit das
Noethertheorem zwingend gelten muss oder nicht doch nur ein empirisches
Gesetz ist, von dem Ausnahmen theoretisch denkbar sind. Und natürlich
muss auch die Energieerhaltung selbst (der 1. HS der Thermodynamik;
ebenso wie der verhasste 2., der uns den ganzen Klimaschlamassel
einbrockt) überprüft werden. Allzusehr überrascht wäre ich z.B. nicht,
wenn der 2. HS Ausnahmen zulässt, die u.a. den Ursprung unseres
Universums oder andere (wissenschaftlich noch nicht anerkannte, dennoch
wiederholt beobachtete) Phänomene erklären und vielleicht sogar unser
Energieproblem lösen könnten.

Und wer weiß, vielleicht stolpert ja bei dieser Gelegenheit auch jemand
über eine vierte Quarkfarbe oder eine 5.[*] und 6. Wechselwirkung.

[*] Wird nicht das vorhergesagte Higgs-Boson gelegentlich als Vermittler
einer 5. Wechselwirkung, der "Higgs-Kraft", bezeichnet? Oder stammt das
aus dem Fabelreich von P.M. und Konsorten?
--
Gruß, Ingo
Norbert Dragon
2007-06-26 09:41:07 UTC
Permalink
Wenn dies wirklich eine zwingende Folgerung aus dem Noethertheorem ist,
so muss an dieser Stelle auch die Frage gestellt werden, inwieweit das
Noethertheorem zwingend gelten muss
Das Noethertheorem ist so sicher wie zwei plus zwei vier ergibt.
Es betrifft Bewegungsgleichungen, die aus einem lokalen Wirkungsprinzip
stammen und besagt:

1) Zu jeder infinitesimalen, lokalen Symmetrie der Wirkung
gehört eine lokale Erhaltungsgröße und umgekehrt gehört zu jeder lokalen
Erhaltungsgröße eine Symmetrie der Wirkung.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node48.html

2) Zu jeder infinitesimalen, lokalen Eichsymmetrie der Wirkung
gehört eine Identität zwischen den Bewegungsgleichungen und
umgekehrt gehört zu jeder Identität zwischen den Bewegungsgleichungen
eine Eichsymmetrie der Wirkung.

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node176.html
Wird nicht das vorhergesagte Higgs-Boson gelegentlich als Vermittler
einer 5. Wechselwirkung, der "Higgs-Kraft", bezeichnet?
Wichtigste Auswirkung der Wechselwirkungen des Higgs sind die Massen
der W- und Z-Bosonen und der Quarks und Leptonen. Darüber hinaus
gehende Auswirkungen könnte man als Higgs-Kraft bezeichnen, wenn man
sie denn schon messen könnte.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Ingo Thies
2007-06-27 13:17:00 UTC
Permalink
Post by Norbert Dragon
Das Noethertheorem ist so sicher wie zwei plus zwei vier ergibt.
Es betrifft Bewegungsgleichungen, die aus einem lokalen Wirkungsprinzip
[...]

Kann man sich das auch irgendwie anschaulich klar machen? In Wikipedia
(Hendrik bitte weghören, äh, -lesen ;)) hat einer der Autoren z.B.
versucht, das Noethertheorem als Beweis für die Gültigkeit des
Energieerhaltungssatzes zu verwenden. Die Argumentation ging in etwa so:

Die zeitliche Invarianz (verifizierter, also nach bestem Wissen und
Gewissen gültiger) physikalischer Modelle über die Zeit stellt eine
Symmetrie dar, die die Existenz einer Erhaltungsgröße impliziere.
Unbewiesenermaßen sei diese Erhaltungsgröße die der Energie. In einem
anderen Artikel wird kurz gesagt, dass die Homogenität der Zeit die
Energieerhaltung impliziere.

Jetzt mal das Pferd von hinten aufgezäumt: Nehmen wir mal ein Universum
an, in dem zwar die Zeit homogen (bzw. die Naturgesetze zeitlich
invariant), jedoch die Energie nicht erhalten ist, also ein Perpetuum
Mobile 1. Art möglich ist. Nach dem Noethertheorem (zumindest a'la
Wikipedia) dürfte es so ein Universum nicht geben. Nur verstehe ich
nicht, warum.

Ich will gar nicht bezweifeln, dass das Noethertheorem mathematisch
korrekt ist. Vielmehr stellt sich die Frage, ob es die physikalische Welt
zwingend beschreibt (d.h. es gibt exakt Null Zweifel, dass es gilt), oder
nur empirisch (d.h., was wir beobachten, deutet auf eine Anwendbarkeit
des N-Theorems hin, aber halt nur im Rahmen der Fehlerbalken).

Ich meine, das 2+2=4 gilt, gilt ja auch nicht ohne weitere Annahmen.
Schon bei Geschwindigkeiten gilt es ja bekanntlich nicht mehr, also ist
zwar 2+2=4 korrekt, aber 200000km/s+200000km/s=400000km/s entspricht eben
nicht der physikalischen Realität, wie wir sie kennen. Also ist 2+2=4 auf
relativistische Geschwindigkeiten nicht mehr anwendbar.

Könnte ähnliches nicht auch für das Noethertheorem gelten?
Post by Norbert Dragon
Post by Ingo Thies
Wird nicht das vorhergesagte Higgs-Boson gelegentlich als Vermittler
einer 5. Wechselwirkung, der "Higgs-Kraft", bezeichnet?
Wichtigste Auswirkung der Wechselwirkungen des Higgs sind die Massen
der W- und Z-Bosonen und der Quarks und Leptonen. Darüber hinaus
gehende Auswirkungen könnte man als Higgs-Kraft bezeichnen, wenn man
sie denn schon messen könnte.
Aber solche darüber hinaus gehenden Auswirkungen sind bisher weder durch
das Standardmodell vorhergesagt, noch durch Messergebnisse angedeutet,
oder? Ich hatte es allerdings so in Erinnerung, dass es gerade die Higgs-
Kraft sei, die für die Massen der genannten Teilchen zuständig sei.

BTW auch habe ich von einem Theoretische-Physik-Prof die Aussage gehört
(ich meine, es war Prof. Wagner in Kiel, aber es ist schon etwas her),
dass man auch die Pauli-Ausschließung und die daraus resultierenden
Kräfte, die dem "Ineinanderschieben" von Atomen entgegen wirken
(Stichwort Lennard-Jones-Potential) eigentlich als eine eigene
Wechselwirkung bezeichnen müsste.

Während andere wiederum die Gravitation aus dem Club der Grund-WW.en
vertreiben möchten, weil sie eigentlich ein (4D-)geometrischer Effekt sei
(andere sehen in ihr Auswirkungen von gegenseitigen Beeinflussungen von
"Branes", aber das sind IMO sehr abgehobene Theorien, mit denen ich mich
so gut wie nicht auskenne).

Nur eines scheint klar zu sein: So einfach, wie wir sie gerne hätten,
scheint die Natur nicht zu sein... ;-)
--
Gruß, Ingo
Andreas Most
2007-06-27 13:33:39 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Ich meine, das 2+2=4 gilt, gilt ja auch nicht ohne weitere Annahmen.
Schon bei Geschwindigkeiten gilt es ja bekanntlich nicht mehr, also ist
zwar 2+2=4 korrekt, aber 200000km/s+200000km/s=400000km/s entspricht eben
nicht der physikalischen Realität, wie wir sie kennen. Also ist 2+2=4 auf
relativistische Geschwindigkeiten nicht mehr anwendbar.
Könnte ähnliches nicht auch für das Noethertheorem gelten?
Wenn es trotz zeitlicher Homogenität des Lagrangians keine Energieerhaltung
in der Realität gibt, kann der Lagrangian die Realität nicht korrekt beschreiben.
Der Grund ist ganz einfach derjenige, dass in diesem Fall die Lösung der Euler-Lagrange Gleichungen
schon die Energieerhaltung impliziert ohne dass man extra Noether dazu bemühen müsste.

Andreas.
Ingo Thies
2007-06-27 14:26:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Wenn es trotz zeitlicher Homogenität des Lagrangians keine
Energieerhaltung in der Realität gibt, kann der Lagrangian die Realität
nicht korrekt beschreiben. Der Grund ist ganz einfach derjenige, dass
in
Post by Andreas Most
diesem Fall die Lösung der Euler-Lagrange Gleichungen schon die
Energieerhaltung impliziert ohne dass man extra Noether dazu bemühen
müsste.
Kann man sich das auch irgendwie anschaulich klarmachen? Ich habe z.B.
keinerlei Problem, mir ein Universum vorzustellen, in dem die
Naturgesetze und -konstanten zeitlich konstant sind, aber dennoch Energie
aus dem Nichts erzeugt werden kann (ggf. dies auch nur in
Ausnahmesituationen). Es mag sein, dass dann das Lagrange-Verfahren für
so ein Universum nicht mehr die korrekten Bewegungsgleichungen liefert,
aber Bewohner eines solchen Universums hätten dann sicher andere
mathematische Beschreibungen entwickelt.

Mehr noch: Genauso könnte ich mir ein Universum vorstellen, das sich fast
genau wie unseres verhält, jedoch zusätzlich noch andere Phänomene/
Wechselwirkungen zulässt wie z.B. ein nichtkonservatives Potentialfeld
mit einer im Kreis herum wirkenden (und damit Energie aus dem Nichts
erzeugenden) Kraft, ein Universum, in dem Magie möglich ist usw.

Und noch mehr: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sogar unser
scheinbar so vertrautes Universum Überraschungen dieser Art bereithält,
die wir nur noch nicht gefunden haben.

Ich sehe nicht, weshalb dies Probleme machen sollte. Es würde lediglich
nicht alle Voraussetzungen zur Anwendung der uns vertrauten
mathematischen Modelle erfüllen, aber dann wären lediglich unsere Modelle
falsch.

Es sind also zwei Interpretationsmöglichkeiten, die hier im Raume stehen:

1. Das Noethertheorem gilt unter bestimmten Voraussetzungen und ergibt
unter diesen Voraussetzungen eine logische Äquivalenz zwischen Symmetrien
und entsprechenden Erhaltungsgrößen. Ob sich unser Universum dadurch
beschreiben lässt, muss dann durch Experimente und Beobachtungen geprüft
werden.

2. (Die "Wikipedia-Variante"): Das Noethertheorem ist nicht nur
mathematisch richtig, sondern ermöglicht zudem Aussagen darüber, welche
Arten von Naturgesetzen in anderen Universen möglich wären und welche
nicht. Demnach könnte nicht mal Gott ein Universum schaffen, in dem
Naturgesetze zeitlich und räumlich konstant sind, Energie jedoch (und sei
es nur unter ganz bestimmten extremen Bedingungen, aber eben ohne Gottes
Eingreifen als "root") erschaffen/vernichtet oder Impuls erzeugt oder
vernichtet werden kann. Das Noethertheorem sei demnach über-universell
gültig.

Ich tendiere zu Variante 1, da ich es mir nicht vorstellen kann, dass wir
hier eine ultimative Wahrheit gefunden haben sollten, der sich selbst ein
Gott unterordnen muss. Wie gesagt, nichtmal für die Grundrechenarten der
Mathematik gilt das, denn es gibt physikalische Phänomene, in denen
"1+1=2" eben nicht ohne weiteres anwendbar ist.

Ferner steht die Aussage, das Noethertheorem beweise die
Energieerhaltung, im Widerspruch zu dem, was Hendrik gefolgert hat (bzw.
wie ich es verstanden habe), wonach aufgrund der Beobachtungslage
*entweder* das Noethertheorem *oder* die Energieerhaltung gelten könne.


Ach ja, evtl. ein Denkfehler, aber wenn das Noethertheore universell
gilt, also für jedes Universum, ganz gleich in welcher Manifestation auch
immer, dann müsste es doch auch für virtuelle Welten gelten. Die
Preisfrage ist also, ob man nach "Second Life"-Manier ein Mini-Universum
programmieren kann, in dem das Noethertheorem verletzt wird (z.B. mit
zeitlich konstanten Regeln, aber variablen Grundgrößen). Zumindest ist es
offensichtlich innerhalb der Vorstellung des Menschen möglich, ohne dass
diese offensichtliche "Allgemeine Schutzverletzung" in meiner oben
angedeuteten Vorstellungskraft zu einer allgemeinen Raumzeit-Disruption
geführt hat. Ich habe nur gerade leichte Kopfschmerzen, das ist alles ;-)
--
Gruß, Ingo
Andreas Most
2007-06-27 15:31:37 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wenn es trotz zeitlicher Homogenität des Lagrangians keine
Energieerhaltung in der Realität gibt, kann der Lagrangian die Realität
nicht korrekt beschreiben. Der Grund ist ganz einfach derjenige, dass
in
Post by Andreas Most
diesem Fall die Lösung der Euler-Lagrange Gleichungen schon die
Energieerhaltung impliziert ohne dass man extra Noether dazu bemühen
müsste.
Kann man sich das auch irgendwie anschaulich klarmachen? Ich habe z.B.
keinerlei Problem, mir ein Universum vorzustellen, in dem die
Naturgesetze und -konstanten zeitlich konstant sind, aber dennoch Energie
aus dem Nichts erzeugt werden kann (ggf. dies auch nur in
Ausnahmesituationen).
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Erhaltungsgrößen sind Konstanten der Bewegung. Es gibt nur Entweder-Oder.
Post by Ingo Thies
Es mag sein, dass dann das Lagrange-Verfahren für
so ein Universum nicht mehr die korrekten Bewegungsgleichungen liefert,
aber Bewohner eines solchen Universums hätten dann sicher andere
mathematische Beschreibungen entwickelt.
Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet, gibt
es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form.
In dem Fall macht es aber auch keinen Sinn über Symmetrien und
Erhaltungssätze zu reden.
Post by Ingo Thies
Mehr noch: Genauso könnte ich mir ein Universum vorstellen, das sich fast
genau wie unseres verhält, jedoch zusätzlich noch andere Phänomene/
Wechselwirkungen zulässt wie z.B. ein nichtkonservatives Potentialfeld
mit einer im Kreis herum wirkenden (und damit Energie aus dem Nichts
erzeugenden) Kraft, ein Universum, in dem Magie möglich ist usw.
Klar, vorstellen kann man sich alles. Unsere derzeitige Beschreibung
wäre dann hinfällig. Bisher wurden aber keine diesbezüglichen
Beobachtungen gemacht.
Post by Ingo Thies
Und noch mehr: Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sogar unser
scheinbar so vertrautes Universum Überraschungen dieser Art bereithält,
die wir nur noch nicht gefunden haben.
Ich sehe nicht, weshalb dies Probleme machen sollte. Es würde lediglich
nicht alle Voraussetzungen zur Anwendung der uns vertrauten
mathematischen Modelle erfüllen, aber dann wären lediglich unsere Modelle
falsch.
Nicht mathematische, sondern physikalische Modelle.
Wie aber bereits oben angedeutet wäre dann kein physikalisches Modell,
dass auf Mathematik basiert, denkbar.
Post by Ingo Thies
1. Das Noethertheorem gilt unter bestimmten Voraussetzungen und ergibt
unter diesen Voraussetzungen eine logische Äquivalenz zwischen Symmetrien
und entsprechenden Erhaltungsgrößen. Ob sich unser Universum dadurch
beschreiben lässt, muss dann durch Experimente und Beobachtungen geprüft
werden.
2. (Die "Wikipedia-Variante"): Das Noethertheorem ist nicht nur
mathematisch richtig, sondern ermöglicht zudem Aussagen darüber, welche
Arten von Naturgesetzen in anderen Universen möglich wären und welche
nicht. Demnach könnte nicht mal Gott ein Universum schaffen, in dem
Naturgesetze zeitlich und räumlich konstant sind, Energie jedoch (und sei
es nur unter ganz bestimmten extremen Bedingungen, aber eben ohne Gottes
Eingreifen als "root") erschaffen/vernichtet oder Impuls erzeugt oder
vernichtet werden kann. Das Noethertheorem sei demnach über-universell
gültig.
Ich tendiere zu Variante 1, da ich es mir nicht vorstellen kann, dass wir
hier eine ultimative Wahrheit gefunden haben sollten, der sich selbst ein
Gott unterordnen muss. Wie gesagt, nichtmal für die Grundrechenarten der
Mathematik gilt das, denn es gibt physikalische Phänomene, in denen
"1+1=2" eben nicht ohne weiteres anwendbar ist.
Wenn 1+1=2 und 2+1=3 und 3+1=4 (und Assoziativität und Kommutativität) gilt
dann gilt auch 2+2=4. Falls 2+2 nicht 4 sein sollte, dann kann die Natur
nicht durch Logik oder Mathematik beschrieben werden.
Wenn man zur Beschreibung der Natur nicht die (logische) Äquivalenz
zweier Aussagen verwenden darf, dann kann die Natur auch nicht mit den
uns zur Verfügung stehenden Mitteln beschrieben werden.
Post by Ingo Thies
Ferner steht die Aussage, das Noethertheorem beweise die
Energieerhaltung, im Widerspruch zu dem, was Hendrik gefolgert hat (bzw.
wie ich es verstanden habe), wonach aufgrund der Beobachtungslage
*entweder* das Noethertheorem *oder* die Energieerhaltung gelten könne.
Ach ja, evtl. ein Denkfehler, aber wenn das Noethertheore universell
gilt, also für jedes Universum, ganz gleich in welcher Manifestation auch
immer, dann müsste es doch auch für virtuelle Welten gelten. Die
Preisfrage ist also, ob man nach "Second Life"-Manier ein Mini-Universum
programmieren kann, in dem das Noethertheorem verletzt wird (z.B. mit
zeitlich konstanten Regeln, aber variablen Grundgrößen). Zumindest ist es
offensichtlich innerhalb der Vorstellung des Menschen möglich, ohne dass
diese offensichtliche "Allgemeine Schutzverletzung" in meiner oben
angedeuteten Vorstellungskraft zu einer allgemeinen Raumzeit-Disruption
geführt hat. Ich habe nur gerade leichte Kopfschmerzen, das ist alles ;-)
Wenn Deine virtuelle Welt den Gesetzen der Logik folgen soll und die
Bewegungsgleichungen von kontinuierlichen Parametern abhängen, gibt es
keinen Weg an Emmy Noether vorbei.

Andreas.
Ingo Thies
2007-06-27 19:31:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Erhaltungsgrößen sind Konstanten der Bewegung. Es gibt nur Entweder-
Oder.

Mag sein, dass unsere Vorstellungskräfte nicht identisch sind.
Post by Andreas Most
Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet, gibt
es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form.
Warum nicht? Sie hätten eine andere Form, aber wären durchaus
berechenbar. Nur halt mit anderen Rechenmodellen. Wenn es Harry-Potter-
Magie gäbe, dann könnte auch die durch mathematische Modelle beschreibbar
sein, auch wenn die Beschreibung in den HP-Romanen eine Gültigkeit des
Noethertheorems auf Hogwarts in weite Ferne rückt ;-)
Post by Andreas Most
Klar, vorstellen kann man sich alles. Unsere derzeitige Beschreibung
wäre dann hinfällig. Bisher wurden aber keine diesbezüglichen
Beobachtungen gemacht.
Genau darauf wollte ich hinaus: Dass unsere mathematischen Modelle keine
absolute Wahrheit über unser Universum beinhalten, sondern lediglich
Aussagen machen "Wenn $Voraussetzung gilt, dann folgt $Konsequenz".
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
Ich sehe nicht, weshalb dies Probleme machen sollte. Es würde lediglich
nicht alle Voraussetzungen zur Anwendung der uns vertrauten
mathematischen Modelle erfüllen, aber dann wären lediglich unsere
Modelle falsch.
Nicht mathematische, sondern physikalische Modelle.
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Post by Andreas Most
Wie aber bereits oben angedeutet wäre dann kein physikalisches Modell,
dass auf Mathematik basiert, denkbar.
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Post by Andreas Most
Wenn 1+1=2 und 2+1=3 und 3+1=4 (und Assoziativität und Kommutativität)
gilt dann gilt auch 2+2=4. Falls 2+2 nicht 4 sein sollte, dann kann die
Natur nicht durch Logik oder Mathematik beschrieben werden.
Nun, bei Geschwindigkeiten hast du genau das Problem, dass die
Additivität nicht gilt. Dennoch kann man sie mathematisch beschreiben,
nur halt mit anderen Formeln.
Post by Andreas Most
Wenn man zur Beschreibung der Natur nicht die (logische) Äquivalenz
zweier Aussagen verwenden darf, dann kann die Natur auch nicht mit den
uns zur Verfügung stehenden Mitteln beschrieben werden.
Was spräche gegen ein physikalisches Universum, in dem zwar das
Noethertheorem nicht gilt, dafür aber ein anderes Theorem, dem wir un
*unserem* Universum wiederum keine Bedeutung über die Mathematik hinaus
zuordnen?
Post by Andreas Most
Wenn Deine virtuelle Welt den Gesetzen der Logik folgen soll und die
Bewegungsgleichungen von kontinuierlichen Parametern abhängen, gibt es
keinen Weg an Emmy Noether vorbei.
S.o. AFAIK dürften viele ältere und weniger realistische Computerspiele
Noether und noch so manches andere verletzen. Dennoch sind die Bewegungen
dort hervorragend berechenbar. Nur halt mit anderen Gleichungen als in
unserer Natur.

Bleiben wir beim Beispiel mit der Konstanz der Naturgesetze, die
äquivalent mit der Energieerhaltung sein soll. Wenn wir unser Universum
durch ein winziges Epsilon ergänzen, dass z.B. für einen Energiedefekt
oder -überschuss etwa bei der Kernspaltung sorgen würde, all diese
modifizierten Naturgesetze aber zeitlich konstant sind -- wo genau wäre
der Widerspruch, und wie kann man ihn sich veranschaulichen?
--
Gruß, Ingo
Heide Land
2007-06-27 20:03:40 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet, gibt
es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form.
Warum nicht? Sie hätten eine andere Form, aber wären durchaus
berechenbar. Nur halt mit anderen Rechenmodellen. Wenn es Harry-Potter-
Magie gäbe, dann könnte auch die durch mathematische Modelle beschreibbar
sein, auch wenn die Beschreibung in den HP-Romanen eine Gültigkeit des
Noethertheorems auf Hogwarts in weite Ferne rückt ;-)
Aha, aber wenn du also eine Welt nach Art von Computerspielen
einführst und dann denkst, daß die Regeln nach denen sich dessen
Objekte verhalten sich willkürlich oder chaotisch (z.B. durch einen
Programmierer) ändern können, dann mußt du zur zutreffenden
Beschreibung von alledem eben auch die Regeln einbeziehen, nach
denen das Chaos oder der Programmierer funktionieren und dann
somit das Gesamtsystem darum erweitern, wodurch du nur noch
Gesetzmäßigkeiten zur Beschreibung verwenden kannst, die sowohl
für das Verhalten des Spiels als auch des Programmierers usw. gelten.
Dann hast du wieder unsere Situation in der die logischen Gesetze gelten.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Klar, vorstellen kann man sich alles. Unsere derzeitige Beschreibung
wäre dann hinfällig. Bisher wurden aber keine diesbezüglichen
Beobachtungen gemacht.
Genau darauf wollte ich hinaus: Dass unsere mathematischen Modelle keine
absolute Wahrheit über unser Universum beinhalten, sondern lediglich
Aussagen machen "Wenn $Voraussetzung gilt, dann folgt $Konsequenz".
Deshalb erwiderte Andreas ausdrücklich:
"Nicht mathematische, sondern physikalische Modelle."
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
Ich sehe nicht, weshalb dies Probleme machen sollte.
Lies es nochmal durch, es ist zuerst sicherlich schwierig zu sehen,
aber es trifft dann offensichtlich zu.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
Es würde lediglich
nicht alle Voraussetzungen zur Anwendung der uns vertrauten
mathematischen Modelle erfüllen, aber dann wären lediglich unsere
Modelle falsch.
Da steht die Erwiderung auf den Trugschluß.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Nicht mathematische, sondern physikalische Modelle.
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Mathematik ist nur konsequente Anwendung selbstaufgestellter Regeln,
ein Werkzeug. Mathematik kann nur Anderes beschreiben, Mathematik
selbst ist kein Modell.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wie aber bereits oben angedeutet wäre dann kein physikalisches Modell,
dass auf Mathematik basiert, denkbar.
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Weil es per deiner Definition (!) vorsätzlich inkonsistent ist.
Ingo Thies
2007-06-27 20:10:00 UTC
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Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Mathematik ist nur konsequente Anwendung selbstaufgestellter Regeln,
ein Werkzeug. Mathematik kann nur Anderes beschreiben, Mathematik
selbst ist kein Modell.
Dann eben mathematisches Formelwerk, welches -- wenn seine
Voraussetzungen in der Realität nicht erfüllt sind -- nicht als Grundlage
für ein physikalisches Modell taugt.
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Weil es per deiner Definition (!) vorsätzlich inkonsistent ist.
Warum sollte es inkonsistent sein, wenn es nicht auf Wirkungsminimierung
basiert? Warum sollte die Mathematik nur Modelle ermöglichen, die das
Wirkungsintegral minimieren?
--
Gruß, Ingo
Heide Land
2007-06-27 20:53:56 UTC
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Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Mathematik ist nur konsequente Anwendung selbstaufgestellter Regeln,
ein Werkzeug. Mathematik kann nur Anderes beschreiben, Mathematik
selbst ist kein Modell.
Dann eben mathematisches Formelwerk, welches -- wenn seine
Voraussetzungen in der Realität nicht erfüllt sind -- nicht als Grundlage
für ein physikalisches Modell taugt.
Formelwerk ist niemals Voraussetzung für Realität und insbesondere
nicht Grundlage (!) der Physik oder physikalischer Modelle, so wie
die Fülle der Möglichkeiten zu stricken nicht Voraussetzung dafür
ist (sind), wie ein Fuß aussieht, für dem ein Strumpf gemacht wird.
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Weil es per deiner Definition (!) vorsätzlich inkonsistent ist.
Warum sollte es inkonsistent sein, wenn es nicht auf Wirkungsminimierung
basiert? Warum sollte die Mathematik nur Modelle ermöglichen, die das
Wirkungsintegral minimieren?
Weil dann deine zu beschreibende Welt kein Konzept "beste Verbindung"
(kürzester Weg) hat, und damit jede konsistente Beschreibung von
Bewegung hinfällig (inkonsistent) wäre/würde.

Andreas sagte es so:
"Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet,
gibt es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form."

Und na klar:
Selbstverständlich kannst du irgend einen lustigen Trickfilm machen,
aber wer hätte das bestritten, und wenn du die Vorstellung magst,
daß es Universen geben möge, in denen Objekte völlig chaotisch sind,
dann frage dich, wie lange die stabil sein könnten. Aber die Frage
danach, weshalb es kein Perpetuum mobile geben kann ist zutreffend,
es ist aber sicherlich zunächst eine Tatsache und mit Sicherheit kein
"mathematisches Prinzip" (denn das gibts schon mal nicht) sondern
offenbar eine Folge der (oder die) Minimalvoraussetzung für ein
stabiles ( also *praktisch* konsistentes ) Universum.
Heide Land
2007-06-27 21:01:00 UTC
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Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Mathematik ist nur konsequente Anwendung selbstaufgestellter Regeln,
ein Werkzeug. Mathematik kann nur Anderes beschreiben, Mathematik
selbst ist kein Modell.
Dann eben mathematisches Formelwerk, welches -- wenn seine
Voraussetzungen in der Realität nicht erfüllt sind -- nicht als Grundlage
für ein physikalisches Modell taugt.
Formelwerk ist niemals Voraussetzung für Realität und insbesondere
nicht Grundlage (!) der Physik oder physikalischer Modelle, so wie
die Fülle der Möglichkeiten zu stricken nicht Voraussetzung dafür
ist (sind), wie ein Fuß aussieht, für den ein Strumpf gemacht wird.
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Weil es per deiner Definition (!) vorsätzlich inkonsistent ist.
Warum sollte es inkonsistent sein, wenn es nicht auf Wirkungsminimierung
basiert? Warum sollte die Mathematik nur Modelle ermöglichen, die das
Wirkungsintegral minimieren?
Weil dann deine zu beschreibende Welt kein Konzept "beste Verbindung"
(kürzester Weg) hat, und damit jede konsistente Beschreibung von
Bewegung hinfällig (inkonsistent) wäre/würde.

Das gilt sogar noch mehr für den Zustands- bzw. Konfigurationsraum
der alle Möglichkeiten enthält, und mögen sie noch so bizarr (wie z.B.
teils in der QFT) erscheinen, es MUSS in jedem deiner Universen irgend
ein Auswahlprinzip geben, auch wenn dieses nur als Wahrscheinlichkeits-
verteilung auftaucht, denn sonst gibt es absolut nichts zu beschreiben!

Andreas sagte es so:
"Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet,
gibt es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form."

Und na klar:
Selbstverständlich kannst du irgend einen lustigen Trickfilm machen,
aber wer hätte das bestritten, und wenn du die Vorstellung magst,
daß es Universen geben möge, in denen Objekte völlig chaotisch sind,
dann frage dich, wie lange die stabil sein könnten. Aber die Frage
danach, weshalb es kein Perpetuum mobile geben kann ist zutreffend,
es ist aber sicherlich zunächst eine Tatsache und mit Sicherheit kein
"mathematisches Prinzip" (denn das gibts schon mal nicht) sondern
offenbar eine Folge der (oder die) Minimalvoraussetzung für ein
stabiles ( also *praktisch* konsistentes ) Universum.
Heide Land
2007-06-27 21:10:52 UTC
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Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Mathematik ist nur konsequente Anwendung selbstaufgestellter Regeln,
ein Werkzeug. Mathematik kann nur Anderes beschreiben, Mathematik
selbst ist kein Modell.
Dann eben mathematisches Formelwerk, welches -- wenn seine
Voraussetzungen in der Realität nicht erfüllt sind -- nicht als Grundlage
für ein physikalisches Modell taugt.
Formelwerk ist niemals Voraussetzung für Realität und insbesondere
nicht Grundlage (!) der Physik oder physikalischer Modelle, so wie
die Fülle der Möglichkeiten zu stricken nicht Voraussetzung dafür
ist (sind), wie ein Fuß aussieht, für den ein Strumpf gemacht wird.
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Post by Ingo Thies
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Weil es per deiner Definition (!) vorsätzlich inkonsistent ist.
Warum sollte es inkonsistent sein, wenn es nicht auf Wirkungsminimierung
basiert? Warum sollte die Mathematik nur Modelle ermöglichen, die das
Wirkungsintegral minimieren?
Weil dann deine zu beschreibende Welt kein Konzept "beste Verbindung"
(kürzester Weg) hat, und damit jede konsistente Beschreibung von
Bewegung hinfällig (inkonsistent) wäre/würde.

Das gilt sogar noch mehr für den Zustands- bzw. Konfigurationsraum
der alle Möglichkeiten enthält, und mögen sie noch so bizarr (wie z.B.
teils in der QFT) erscheinen, es MUSS in jedem deiner Universen irgend
ein Auswahlprinzip geben, auch wenn dieses nur als Wahrscheinlichkeits-
verteilung auftaucht, denn sonst gibt es absolut nichts zu beschreiben!

Andreas sagte es so:
"Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet,
gibt es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form."

Und eben in einem Parallelposting:
"
Post by Ingo Thies
Die Realität richtet sich nach keiner Theorie. Man kann nur die Theorie
so gestalten, dass sie die Realität richtig beschreibt.
Da gebe ich Dir Recht. Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist. Um das zu beweisen,
braucht man noch nicht einmal den Lagrangeformalismus.
Wenn Du dieser Logik nicht folgen kannst, darfst Du die
Bewegungsgleichungen nicht verwenden, auch wenn sie die
"Realität korrekt beschreiben würden.

Und na klar:
Selbstverständlich kannst du irgend einen lustigen Trickfilm machen,
aber wer hätte das bestritten, und wenn du die Vorstellung magst,
daß es Universen geben möge, in denen Objekte völlig chaotisch sind,
dann frage dich, wie lange die stabil sein könnten. Aber die Frage
danach, weshalb es kein Perpetuum mobile geben kann ist zutreffend,
es ist aber sicherlich zunächst eine Tatsache und mit Sicherheit kein
"mathematisches Prinzip" (denn das gibts schon mal nicht) sondern
offenbar eine Folge der (oder die) Minimalvoraussetzung für ein
stabiles ( also *praktisch* konsistentes ) Universum.
Ingo Thies
2007-06-28 09:03:00 UTC
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Post by Heide Land
Weil dann deine zu beschreibende Welt kein Konzept "beste Verbindung"
(kürzester Weg) hat, und damit jede konsistente Beschreibung von
Bewegung hinfällig (inkonsistent) wäre/würde.
Warum muss es unbedingt der "kürzeste Weg" sein? Auch hier wären andere
Kriterien denkbar (z.B. kürzester Weg in einer anderen Metrik).
Post by Heide Land
teils in der QFT) erscheinen, es MUSS in jedem deiner Universen irgend
ein Auswahlprinzip geben, auch wenn dieses nur als Wahrscheinlichkeits-
verteilung auftaucht, denn sonst gibt es absolut nichts zu beschreiben!
Eben, _irgend_ _ein_ Auswahlprinzip, also nicht notwendigerweise exakt
das Auswahlprinzip, das wir in unserem Universum beobachten.

Zudem bin ich mir auch nicht sicher, ob das Prinzip des kürzesten Weges
in unserem Universum üverhaupt Anwendung findet in dem Sinne, dass hier
ein Optimierungsprozess stattfindet. Es könnte auch umgekehrt so sein,
dass dieses Prinzip nur eine von Menschen eingeführte Beschreibung des
Beobachteten ist, um dieses einordnen zu können.

Beipiel Potential und Kraft: Was wir beobachten, ist nicht

F = -grad \phi,

sondern wir beobachten Kräfte und definieren hierüber das Potential. Da
wir Menschen das Prinzip des kürzesten Weges verfolgen (denn der Mensch
ist nun einmal ein Bequemtier), verwenden wir eine möglichst einfache
Definition, etwa in dem Sinne

E_pot(A,B) = \int_A^B F(r) dr; \phi = E_pot/m,

und wundern uns dann, dass die obere Formel dann gilt. Eine andere Welt
mit einer anderen Physik könnte genauso wohldefiniert sein, obgleich sie
gänzlich anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Letztendlich ist auch 1+1=2 kein Naturgesetz, sondern beruht auf
Definitionen. In einer anderen gilt z.B. 1+1=11 und in wieder einer
anderen 1+1=rnd(seconds_since_creation). Nur kann man mit letzterer
Definition keine Äpfel zählen und mit vorletzter muss man auf das
Binärsystem umschalten. Aber zulässig sind solche "Mathematiken"
durchaus, ebenso wie 1+1=grüner Schleim. Wie gebräuchlich sie sind, steht
auf einem anderen, ebenso geduldigen Blatt ;-)
Post by Heide Land
Da gebe ich Dir Recht. Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist.
Evtl. besteht unser Missverständnis auch darin, das wir unter
"Symmetrien" etwas unterschiedliches verstehen. Ich neige dazu, mir
"Symmetrie" im geometrischen Sinne vorzustellen, vielleicht ist das der
Fehler. Allerdings: Wenn man "Symmetrie" allgemein als Konstanz versteht
(es war ja Stetigkeit gefordert), dann ist "Symmetrie" hier ohnehin nur
ein anderes Wort für "Erhaltung", und dann verlagert sich die Frage auf
jene Frage, wie denn z.B. die Erhaltung (Symmetrie) der Energie bezüglich
der Zeit auf die Erhaltung (Symmetrie) der Naturgesetze und -konstanten
zusammenhängt.

Beispiel: Gegeben sei ein Universum, in dem folgendes gilt:

1. Es gibt eine Wechselwirkung W, die die geschlossene Kraftlinie7n
zulässt, d.h. eine Kraft, die im Kreis wirkt, und darin befindliche
Materie ständig beschleunigt, ihr also Energie zuführt. Diese Energie
wird stetig neu erzeugt, also nicht aus anderen Energieformen
umgewandelt.

2. Die dieser Kraft zugrundeliegenden Parameter (z.B. derjenige, der die
Stärke dieser Kraft mit der Menge einer bestimmten Materieart oder Ladung
in Relation setzt) sind Naturkonstanten, also zeitlich nicht
veränderlich.

Ein solches System ließe sich wunderbar berechnen, die Gleichungen für
eine kontinuierliche Winkelbeschleunigung sind noch nichtmal sonderlich
kompliziert. Und Energie wäre hier keine Erhaltungsgröße, die
Naturgesetze dennoch konstant.

So, und wo genau (bitte anschaulich) liegt jetzt der logische Fehler in
solch einer Welt? Und wenn sie logisch unmöglich wäre, warum könnte ich
Dir solch ein System in einer halben Stunde als Simulation programmieren?
Post by Heide Land
Selbstverständlich kannst du irgend einen lustigen Trickfilm machen,
aber wer hätte das bestritten, und wenn du die Vorstellung magst,
daß es Universen geben möge, in denen Objekte völlig chaotisch sind,
Die Frage dahinter war, ob das Noethertheorem nur auf physikalische
Systeme oder auf beliebige Systeme (und damit auch auf "Second Life"
etc.) anwendbar ist. In Wikipedia "Perpetuum Mobile" liest bzw. las sich
das z.B. so, dass aus der zeitlichen Invarianz der physikalischen
Modelle, die der Mensch sich vom Universum macht, auch folgt, dass all
diese Modelle einen Energieerhaltungssatz enthalten müssten. Diese
Diskussion jedoch zeigt, das Noether für menschliches Denken offenbar
nicht gelten muss, sonst könnte es die o.g. "lustigen Trickfilme" nämlich
nicht geben, wenn ihn ihnen konstante, aber die Energieerhaltung
verletzende Strukturen vorherrschen.
Post by Heide Land
dann frage dich, wie lange die stabil sein könnten. Aber die Frage
danach, weshalb es kein Perpetuum mobile geben kann ist zutreffend,
es ist aber sicherlich zunächst eine Tatsache und mit Sicherheit kein
"mathematisches Prinzip" (denn das gibts schon mal nicht) sondern
offenbar eine Folge der (oder die) Minimalvoraussetzung für ein
stabiles ( also *praktisch* konsistentes ) Universum.
Dem steht das Posting von Kai-Martin

<***@lilalaser.de>

gegenüber, wonach die Energieerhaltung in kosmischen Skalen eben nicht
gelten könne (wiederum aufgrund des Noethertheorems).

Meine Vermutung ist allerdings, dass unsere Beobachtungsergebnisse nicht
ausreichen, um diese Fragen abschließend zu beantworten.
--
Gruß, Ingo
Heide Land
2007-06-28 09:33:59 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Weil dann deine zu beschreibende Welt kein Konzept "beste Verbindung"
(kürzester Weg) hat, und damit jede konsistente Beschreibung von
Bewegung hinfällig (inkonsistent) wäre/würde.
Warum muss es unbedingt der "kürzeste Weg" sein? Auch hier wären andere
Kriterien denkbar (z.B. kürzester Weg in einer anderen Metrik).
Natürlich, des halb steht es als Beispiel in Klammern, kurz ist völlig
beliebig und hat nur Sinn im Rahmen seiner Metrik, und deshalb hatte
ich ja "beste Verbindung" vorher und nicht in Klammern geschrieben.
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
teils in der QFT) erscheinen, es MUSS in jedem deiner Universen irgend
ein Auswahlprinzip geben, auch wenn dieses nur als Wahrscheinlichkeits-
verteilung auftaucht, denn sonst gibt es absolut nichts zu beschreiben!
Eben, _irgend_ _ein_ Auswahlprinzip, also nicht notwendigerweise exakt
das Auswahlprinzip, das wir in unserem Universum beobachten.
Ja, aber diese Auswahl aus einer Variation ist konstant! *Stationär*
und nicht etwas das eine Mal das Maximum und das andere Mal irgend was"
Post by Ingo Thies
Zudem bin ich mir auch nicht sicher, ob das Prinzip des kürzesten Weges
Siehe oben, und die Anwort dreht sich teils mit dem Rahmen um, was im
Dreierzusammenhang ein Maximum ist kann im Viererraum ein Minimum sein,
derartiges (kurz, beste) sind nur (austauschbare) Worte, aber sofern
ein Komplement existiert (also lokal immer) scheint es so, daß man
Maximalität und Minumaltät (längste oder kürzeste Verbindung) einer
Größe auch mathematisch umdefinieren oder alternativ ausdrücken kann,
das ist nicht wesentlich, sondern, daß die Auswahl stationär ist.
Post by Ingo Thies
in unserem Universum üverhaupt Anwendung findet in dem Sinne, dass hier
ein Optimierungsprozess stattfindet.
Nein, Optimierung ist was völlig anderes.
Post by Ingo Thies
Es könnte auch umgekehrt so sein, dass dieses Prinzip nur eine
von Menschen eingeführte Beschreibung des Beobachteten ist,
um dieses einordnen zu können.
Selbstverständlich!
Post by Ingo Thies
Beipiel Potential und Kraft: Was wir beobachten, ist nicht
F = -grad \phi,
sondern wir beobachten Kräfte und definieren hierüber das Potential. Da
wir Menschen das Prinzip des kürzesten Weges verfolgen (denn der Mensch
ist nun einmal ein Bequemtier), verwenden wir eine möglichst einfache
Definition, etwa in dem Sinne
E_pot(A,B) = \int_A^B F(r) dr; \phi = E_pot/m,
und wundern uns dann, dass die obere Formel dann gilt. Eine andere Welt
mit einer anderen Physik könnte genauso wohldefiniert sein, obgleich sie
gänzlich anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.
Ja, s.o.
Post by Ingo Thies
Letztendlich ist auch 1+1=2 kein Naturgesetz, sondern beruht auf
Definitionen.
Natürlich, das habe ich gestern immer besonders betont, daß Mathe ein
System von Definitionen ist, deren konsistente Anwendung einen Überblick
(!) liefert, den kein Mensch sonst (in ausgeschriebener Form oder etwa
auf Latein) sonst sehen könnte und zwar als Werkzeug, mit dem man
Sachverhalte beschreibt. Aber im Prinzip ist Mathe oder Latein das gleiche.
Post by Ingo Thies
In einer anderen gilt z.B. 1+1=11 und in wieder einer
anderen 1+1=rnd(seconds_since_creation).
Aber in der Mathematik wird IMMER dazugesagt, welches Zahlensystem
verwendet wird, so wie generell IMMER alle Definitionen sichtbar sind,
man muß eben dann zurückblätter, aber kann immer alles lückenlos bis
zu den (nicht abgeleiteten) Axiomen zurückverfolgen. Während aber ein
Meister der Integralrechnung erstaunlichste Stammfunktionen findet
muß er sich nicht ständig wieder alle abgeleiteten Regeln beweisen,
sondern kann sich auf seine Mitmenschen verlassen, denn es IST Mathe,
und nicht undurchdringliches Gestrüpp aus Meinung und Überlieferung.
Post by Ingo Thies
Nur kann man mit letzterer Definition keine Äpfel zählen und mit
vorletzter muss man auf das Binärsystem umschalten. Aber zulässig
sind solche "Mathematiken" durchaus, ebenso wie 1+1=grüner Schleim. Wie
gebräuchlich sie sind, steht uf einem anderen, ebenso geduldigen Blatt ;-)
Klar, du kannst ja etwas "darüber" meditieren, ich habe kein Interesse
an solchen Überlegungen.
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Da gebe ich Dir Recht. Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist.
Evtl. besteht unser Missverständnis auch darin, das wir unter
"Symmetrien" etwas unterschiedliches verstehen.
Gut möglich.
Post by Ingo Thies
Ich neige dazu, mir
"Symmetrie" im geometrischen Sinne vorzustellen, vielleicht ist das der
Fehler. Allerdings: Wenn man "Symmetrie" allgemein als Konstanz versteht
(es war ja Stetigkeit gefordert), dann ist "Symmetrie" hier ohnehin nur
ein anderes Wort für "Erhaltung", und dann verlagert sich die Frage auf
jene Frage, wie denn z.B. die Erhaltung (Symmetrie) der Energie bezüglich
der Zeit auf die Erhaltung (Symmetrie) der Naturgesetze und -konstanten
zusammenhängt.
1. Es gibt eine Wechselwirkung W, die die geschlossene Kraftlinie7n
zulässt, d.h. eine Kraft, die im Kreis wirkt, und darin befindliche
Materie ständig beschleunigt, ihr also Energie zuführt. Diese Energie
wird stetig neu erzeugt, also nicht aus anderen Energieformen
umgewandelt.
2. Die dieser Kraft zugrundeliegenden Parameter (z.B. derjenige, der die
Stärke dieser Kraft mit der Menge einer bestimmten Materieart oder Ladung
in Relation setzt) sind Naturkonstanten, also zeitlich nicht
veränderlich.
Ein solches System ließe sich wunderbar berechnen, die Gleichungen für
eine kontinuierliche Winkelbeschleunigung sind noch nichtmal sonderlich
kompliziert. Und Energie wäre hier keine Erhaltungsgröße, die
Naturgesetze dennoch konstant.
So, und wo genau (bitte anschaulich) liegt jetzt der logische Fehler in
solch einer Welt? Und wenn sie logisch unmöglich wäre, warum könnte ich
Dir solch ein System in einer halben Stunde als Simulation programmieren?
Post by Heide Land
Selbstverständlich kannst du irgend einen lustigen Trickfilm machen,
aber wer hätte das bestritten, und wenn du die Vorstellung magst,
daß es Universen geben möge, in denen Objekte völlig chaotisch sind,
Die Frage dahinter war, ob das Noethertheorem nur auf physikalische
Systeme oder auf beliebige Systeme (und damit auch auf "Second Life"
etc.) anwendbar ist. In Wikipedia "Perpetuum Mobile" liest bzw. las sich
das z.B. so, dass aus der zeitlichen Invarianz der physikalischen
Modelle, die der Mensch sich vom Universum macht, auch folgt, dass all
diese Modelle einen Energieerhaltungssatz enthalten müssten. Diese
Diskussion jedoch zeigt, das Noether für menschliches Denken offenbar
nicht gelten muss, sonst könnte es die o.g. "lustigen Trickfilme" nämlich
nicht geben, wenn ihn ihnen konstante, aber die Energieerhaltung
verletzende Strukturen vorherrschen.
Post by Heide Land
dann frage dich, wie lange die stabil sein könnten. Aber die Frage
danach, weshalb es kein Perpetuum mobile geben kann ist zutreffend,
es ist aber sicherlich zunächst eine Tatsache und mit Sicherheit kein
"mathematisches Prinzip" (denn das gibts schon mal nicht) sondern
offenbar eine Folge der (oder die) Minimalvoraussetzung für ein
stabiles ( also *praktisch* konsistentes ) Universum.
Dem steht das Posting von Kai-Martin
gegenüber, wonach die Energieerhaltung in kosmischen Skalen eben nicht
gelten könne (wiederum aufgrund des Noethertheorems).
Meine Vermutung ist allerdings, dass unsere Beobachtungsergebnisse nicht
ausreichen, um diese Fragen abschließend zu beantworten.
Dazu mögen bitte andere etwas sagen ;)
Heide Land
2007-06-28 11:44:13 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Wenn man "Symmetrie" allgemein als Konstanz versteht
(es war ja Stetigkeit gefordert), dann ist "Symmetrie" hier
ohnehin nur ein anderes Wort für "Erhaltung",
Symmetrie meint Invarianz bezüglich betrachteten Operationen,
z.B. ist ein Quadrat invariant unter Rotationen um pi/2 und
insofern konstant oder erhalten, ja.
Post by Ingo Thies
und dann verlagert sich die Frage auf jene Frage, wie denn z.B. die
Erhaltung (Symmetrie) der Energie bezüglich der Zeit auf die Erhaltung
(Symmetrie) der Naturgesetze und -konstanten zusammenhängt.
Das war ja der Scheidepunkt zwischen Alchemie und Chemie:
man hat Systeme vermessen und festgestellt, daß die Gesamtmasse
(Gewicht damals) invariant unter chemischen "Operationen" bleibt.

Das kann man nicht genug betonen, denn wir alle kennen den
Unterschied zwischen Alchemie und Chemie!
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
Selbstverständlich kannst du irgend einen lustigen Trickfilm machen,
aber wer hätte das bestritten, und wenn du die Vorstellung magst,
daß es Universen geben möge, in denen Objekte völlig chaotisch sind,
Die Frage dahinter war, ob das Noethertheorem nur auf physikalische
Systeme oder auf beliebige Systeme (und damit auch auf "Second Life"
etc.) anwendbar ist. In Wikipedia "Perpetuum Mobile" liest bzw. las sich
das z.B. so, dass aus der zeitlichen Invarianz der physikalischen
Modelle, die der Mensch sich vom Universum macht, auch folgt, dass all
diese Modelle einen Energieerhaltungssatz enthalten müssten. Diese
Diskussion jedoch zeigt, das Noether für menschliches Denken offenbar
nicht gelten muss, sonst könnte es die o.g. "lustigen Trickfilme" nämlich
nicht geben, wenn ihn ihnen konstante, aber die Energieerhaltung
verletzende Strukturen vorherrschen.
Menschliches Denken ist als Zustand des ZNS damit eine Form, die
Materie annimmt, und unterliegt damit den Gesetzen der Physik, wogegen
Information, also jede beliebige Kombination von Aussagen Inhalt der
Wahrnehmung von Subjekten sind und selbstverständlich kann man den
größten, hier unphysikalischen Blödsinn kontruieren. Nimm einfach
Scotties Beamer.
Post by Ingo Thies
Post by Heide Land
dann frage dich, wie lange die stabil sein könnten. Aber die Frage
danach, weshalb es kein Perpetuum mobile geben kann ist zutreffend,
es ist aber sicherlich zunächst eine Tatsache und mit Sicherheit kein
"mathematisches Prinzip" (denn das gibts schon mal nicht) sondern
offenbar eine Folge der (oder die) Minimalvoraussetzung für ein
stabiles ( also *praktisch* konsistentes ) Universum.
Dem steht das Posting von Kai-Martin
gegenüber, wonach die Energieerhaltung in kosmischen Skalen eben nicht
gelten könne (wiederum aufgrund des Noethertheorems).
Hatte ich bereits was zu in einem Parallelposting gesagt: das Universum
hat kein Außen und ist offenbar nicht als geschlossenes System darstellbar.
Post by Ingo Thies
Meine Vermutung ist allerdings, dass unsere Beobachtungsergebnisse nicht
ausreichen, um diese Fragen abschließend zu beantworten.
Eine gewagte Behauptung, die regelrecht nach Belegen schreit.
Die sind schnell gefunden. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist nur
noch 3K warm. Etwas kürzer nach dem Urknall, muß sie viel heißer
gewesen sein. Die Spektren von weit entfernten Galaxien sind
rotverschoben, d.h. die sich frei durch das Universum bewegenden
Photonen verlieren auf ihrem Weg zu unseren Detektoren Energie usw.

Der Grund ist, daß die Robertson-Walker-Metrik, die die großräumige
Struktur der Raumzeit sehr präzise beschreibt, zeitabhängig ist, d.h.
daß die Zeittranslationsinvarianz gebrochen und folglich nach Noether
also auch die Energie nicht erhalten sein muß.

Heide Land
2007-06-27 20:28:57 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet, gibt
es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form.
Warum nicht? Sie hätten eine andere Form, aber wären durchaus
berechenbar. Nur halt mit anderen Rechenmodellen. Wenn es Harry-Potter-
Magie gäbe, dann könnte auch die durch mathematische Modelle beschreibbar
sein, auch wenn die Beschreibung in den HP-Romanen eine Gültigkeit des
Noethertheorems auf Hogwarts in weite Ferne rückt ;-)
Aha, aber wenn du also eine Welt nach Art von Computerspielen
einführst und dann denkst, daß die Regeln nach denen sich dessen
Objekte verhalten sich willkürlich oder chaotisch (z.B. durch einen
Programmierer) ändern können, dann mußt du zur zutreffenden
Beschreibung von alledem eben auch die Regeln einbeziehen, nach
denen das Chaos oder der Programmierer funktionieren und dann
somit das Gesamtsystem darum erweitern, wodurch du nur noch
Gesetzmäßigkeiten zur Beschreibung verwenden kannst, die sowohl
für das Verhalten des Spiels als auch des Programmierers usw. gelten.
Dann hast du wieder unsere Situation in der die logischen Gesetze gelten.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Klar, vorstellen kann man sich alles. Unsere derzeitige Beschreibung
wäre dann hinfällig. Bisher wurden aber keine diesbezüglichen
Beobachtungen gemacht.
Genau darauf wollte ich hinaus: Dass unsere mathematischen Modelle keine
absolute Wahrheit über unser Universum beinhalten, sondern lediglich
Aussagen machen "Wenn $Voraussetzung gilt, dann folgt $Konsequenz".
Deshalb erwiderte Andreas ausdrücklich:
"Nicht mathematische, sondern physikalische Modelle."
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
Ich sehe nicht, weshalb dies Probleme machen sollte.
Lies es nochmal durch, es ist zuerst sicherlich schwierig zu sehen,
aber es trifft dann offensichtlich zu.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
Es würde lediglich
nicht alle Voraussetzungen zur Anwendung der uns vertrauten
mathematischen Modelle erfüllen, aber dann wären lediglich unsere
Modelle falsch.
Da steht die Erwiderung auf den Trugschluß.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Nicht mathematische, sondern physikalische Modelle.
Doch, mathematische. Wenn deren Voraussetzungen von der Realität nicht
erfüllt sind, dann taugen sie nicht als physikalische Modelle.
Mathematik ist nur konsequente Anwendung selbstaufgestellter Regeln,
ein Werkzeug. Mathematik kann nur Anderes beschreiben, Mathematik
selbst ist kein Modell.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wie aber bereits oben angedeutet wäre dann kein physikalisches Modell,
dass auf Mathematik basiert, denkbar.
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben,
Weil es per deiner Definition (!) vorsätzlich inkonsistent ist.
Post by Ingo Thies
das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Und dieses ist eine physikalische motivierte Bedingung, kein
"mathematisches Prinzip".
Andreas Most
2007-06-27 21:08:34 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wenn das Prinzip der kleinsten Wirkung keine Anwendung findet, gibt
es auch keine Bewegungsgleichungen in differentieller Form.
Warum nicht? Sie hätten eine andere Form, aber wären durchaus
berechenbar. Nur halt mit anderen Rechenmodellen. Wenn es Harry-Potter-
Magie gäbe, dann könnte auch die durch mathematische Modelle beschreibbar
sein, auch wenn die Beschreibung in den HP-Romanen eine Gültigkeit des
Noethertheorems auf Hogwarts in weite Ferne rückt ;-)
Auch wenn ich bekennender Harry Potter Fan bin, die dort beschriebene
Welt kann wohl kaum ein Modell für die Realität sein.
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Klar, vorstellen kann man sich alles. Unsere derzeitige Beschreibung
wäre dann hinfällig. Bisher wurden aber keine diesbezüglichen
Beobachtungen gemacht.
Genau darauf wollte ich hinaus: Dass unsere mathematischen Modelle keine
absolute Wahrheit über unser Universum beinhalten, sondern lediglich
Aussagen machen "Wenn $Voraussetzung gilt, dann folgt $Konsequenz".
Eben. Und genauso funktioniert die Natur. Wenn es eine Symmetrie
gibt dann gibt es eine Erhaltungsgröße.

[...]
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wie aber bereits oben angedeutet wäre dann kein physikalisches Modell,
dass auf Mathematik basiert, denkbar.
Warum nicht? Warum soll es kein mathematisch beschreibbares
physikalisches Modell geben, das auf einem anderen Prinzip als auf dem
minimalen Wirkungsintegral beruht?
Also, nochmal. Das Noethertheorem gilt auch ohne, dass man den
Lagrangeformalismus bemühen muss. Wenn eine Bewegungsgleichung
in differentieller Form die Vorgänge der Natur korrekt beschreibt
und diese Bewegungsgleichung eine kontinuierliche Symmetrie bzgl.
eines Parameters aufweist, dann gehört dazu eine Konstante der
Bewegung also eine Erhaltungsgröße.
In Deinem Universum, in dem das Noethertheorem nicht gilt, gibt
es folglich keine Bewegungsgleichungen.
(Übrigens kann es sein, dass Erhaltungssätze nur lokal gelten.
In der allgemeinen Relativitätstheorie gilt z.B. Energie- und
Impulserhaltung genaugenommen nur lokal aber nicht notwendigerweise
global im gesamten Universum)
Post by Ingo Thies
Post by Andreas Most
Wenn 1+1=2 und 2+1=3 und 3+1=4 (und Assoziativität und Kommutativität)
gilt dann gilt auch 2+2=4. Falls 2+2 nicht 4 sein sollte, dann kann die
Natur nicht durch Logik oder Mathematik beschrieben werden.
Nun, bei Geschwindigkeiten hast du genau das Problem, dass die
Additivität nicht gilt. Dennoch kann man sie mathematisch beschreiben,
nur halt mit anderen Formeln.
Bei Geschwindigkeiten gilt dann aber schon nicht 1+1=2. Also ist
Dein Einwand nichtig. Du musst schon mit etwas aufwarten, wo
1+1=2, 2+1=3, 3+1=4 aber nicht 2+2=4 für die übliche Addition
irgendwelcher Größen gilt.
(apropos Geschwindigkeiten: Vierergeschwindigkeiten werden ganz
normal addiert ;-) )

[...]
Andreas.
Ingo Thies
2007-06-28 08:25:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Auch wenn ich bekennender Harry Potter Fan bin, die dort beschriebene
Welt kann wohl kaum ein Modell für die Realität sein.
Nicht für die uns umgebende, sehr wohl aber für die virtuelle Realität
des "Harry-Potter-Universums". Man möge jetzt zeigen, warum dies kein
eigenes System mit eigenen Gesetzen sein soll. Ok, es ist in unser
Universum über das menschliche Gehirn eingebettet, aber wer kann mit
Sicherheit sagen, dass unser Universum nicht auch in eine höhere Ordnung
eingebettet sein könnte?
Post by Andreas Most
Also, nochmal. Das Noethertheorem gilt auch ohne, dass man den
Lagrangeformalismus bemühen muss. Wenn eine Bewegungsgleichung
in differentieller Form die Vorgänge der Natur korrekt beschreibt
und diese Bewegungsgleichung eine kontinuierliche Symmetrie bzgl.
eines Parameters aufweist, dann gehört dazu eine Konstante der
Bewegung also eine Erhaltungsgröße.
In Deinem Universum, in dem das Noethertheorem nicht gilt, gibt
es folglich keine Bewegungsgleichungen.
Evtl. ist meine geometrische Vorstellung von Symmetrie hier etwas
irreführend. Aber anschaulich ist mir deshalb immer noch nicht klar,
weshalb es kein berechenbares Universum mit konstanten Naturgesetzen aber
nicht erhaltener Energie geben könne. Evtl. müssten die
Bewegungsgleichungen mit anderen mathematischen Mitteln als der uns
bekannten Differentialrechnung beschrieben werden -- aber man zeige mir,
dass ein deterministisches nicht-Noethersches Universum unmöglich sei.

Gibt es denn kein anschauliches Beispiel (am besten aus dem Alltag), an
dem man sich das Noethertheorem klar machen kann (also wo sofort klar
wird, welche Symmetrien gemeint sind und warum sie mit welchen
Erhaltungssätzen äquivalent sein müssen)?
Post by Andreas Most
Bei Geschwindigkeiten gilt dann aber schon nicht 1+1=2. Also ist
Dein Einwand nichtig. Du musst schon mit etwas aufwarten, wo
1+1=2, 2+1=3, 3+1=4 aber nicht 2+2=4 für die übliche Addition
irgendwelcher Größen gilt.
Ok, wenn man Stetigkeit voraussetzt. Aber evtl. kann man in einem anderen
Universum nicht mal das voraussetzen, sondern ebenso denkbar wären
deterministische und mathematisch beschreibbare Universen, in denen das
Gravitationsfeld z.B. durch eine Stufenfunktion beschrieben wird, oder
durch zwei zusammengesetzte Funktionen (z.B. F(r)=constant für r<r_crit,
und F(r)=-G*M*m/r^2.7 für größere r).
--
Gruß, Ingo
Heide Land
2007-06-28 09:14:45 UTC
Permalink
Ok, es ist in unser Universum über das menschliche Gehirn eingebettet,
aber wer kann mit Sicherheit sagen, dass unser Universum nicht auch
in eine höhere Ordnung eingebettet sein könnte?
Das ist aber nur insofern relevant als sich das /auswirkt/
und was sich auswirkt ist Teil der Physik.
weshalb es kein berechenbares Universum mit konstanten
Naturgesetzen aber nicht erhaltener Energie geben könne.
Es muß irgendetwas geben, das erhalten wird (während der Dynamik,
denn ohne Dynamik kein Universum), sonst macht keinerlei Gesetz
einen Sinn als solches und die erste Wahl für den Namen der
offensichtlichsten Erhaltungsgröße ist Energie aber du kannst
die mindestens eine Erhaltungsgröße in deinem Toy-Universum
natürlich nennen wie du willst.

Ohne Erhaltungsgröße keine Konsistenz, kein Gesetz, keine Beschreibung.
Hendrik van Hees
2007-06-28 01:38:20 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Die zeitliche Invarianz (verifizierter, also nach bestem Wissen und
Gewissen gültiger) physikalischer Modelle über die Zeit stellt eine
Symmetrie dar, die die Existenz einer Erhaltungsgröße impliziere.
Unbewiesenermaßen sei diese Erhaltungsgröße die der Energie. In einem
anderen Artikel wird kurz gesagt, dass die Homogenität der Zeit die
Energieerhaltung impliziere.
Heutzutage ist es umgekehrt. Man definiert diejenige Erhaltungsgröße als
Energie, die aus der Zeittranslationsinvarianz folgt.
Post by Ingo Thies
Jetzt mal das Pferd von hinten aufgezäumt: Nehmen wir mal ein
Universum an, in dem zwar die Zeit homogen (bzw. die Naturgesetze
zeitlich invariant), jedoch die Energie nicht erhalten ist, also ein
Perpetuum Mobile 1. Art möglich ist. Nach dem Noethertheorem
(zumindest a'la Wikipedia) dürfte es so ein Universum nicht geben. Nur
verstehe ich nicht, warum.
Kann es nicht, denn per definitionem heißt die zur
Zeittranslationsinvarianz gehörige Erhaltungsgröße "Energie".
Post by Ingo Thies
Ich will gar nicht bezweifeln, dass das Noethertheorem mathematisch
korrekt ist. Vielmehr stellt sich die Frage, ob es die physikalische
Welt zwingend beschreibt (d.h. es gibt exakt Null Zweifel, dass es
gilt), oder nur empirisch (d.h., was wir beobachten, deutet auf eine
Anwendbarkeit des N-Theorems hin, aber halt nur im Rahmen der
Fehlerbalken).
Es ist ein mathematisches Theorem und lautet ungefähr so:

Zu jeder Einparameter-Liegruppe, welche eine Symmetrie der Variation des
Wirkungsfunktionals ist, existiert eine Erhaltungsgröße.

Existiert umgekehrt eine Erhaltungsgröße, ist sie Erzeugende einer
Einparameter-Liegruppe, welche eine Symmetrie der Variation des
Wirkungsfunktionals ist.

Du findest einen Beweis für die Punktmechanik in meiner Mechanik-FAQ:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/mech/node21.html (Lagrangesche
Version)

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/mech/node36.html (Galileisymmetrie in
Hamiltonscher Behandlung)
Post by Ingo Thies
BTW auch habe ich von einem Theoretische-Physik-Prof die Aussage
gehört (ich meine, es war Prof. Wagner in Kiel, aber es ist schon
etwas her), dass man auch die Pauli-Ausschließung und die daraus
resultierenden Kräfte, die dem "Ineinanderschieben" von Atomen
entgegen wirken (Stichwort Lennard-Jones-Potential) eigentlich als
eine eigene Wechselwirkung bezeichnen müsste.
Auch wenn's ein Prof. gesagt haben mag (ich hoffe, Du erinnerst Dich
falsch), ist es falsch. Das Pauliprinzip hat nichts mit
Wechselwirkungen zu tun.
Post by Ingo Thies
Während andere wiederum die Gravitation aus dem Club der Grund-WW.en
vertreiben möchten, weil sie eigentlich ein (4D-)geometrischer Effekt
sei (andere sehen in ihr Auswirkungen von gegenseitigen
Beeinflussungen von "Branes", aber das sind IMO sehr abgehobene
Theorien, mit denen ich mich so gut wie nicht auskenne).
Manche schütten halt das Kind mit dem Bade aus :-).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Norbert Dragon
2007-06-28 09:02:17 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Existiert umgekehrt eine Erhaltungsgröße, ist sie Erzeugende einer
Einparameter-Liegruppe, welche eine Symmetrie der Variation des
Wirkungsfunktionals ist.
Wie beweist Du die Existenz der Einparameter-Gruppe, das heißt, die
Integrabilität der infinitesimalen Transformationen?

Bevor Du dich bemühst, ich kenne ein Gegenbeispiel.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Ingo Thies
2007-06-28 08:43:00 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Heutzutage ist es umgekehrt. Man definiert diejenige Erhaltungsgröße als
Energie, die aus der Zeittranslationsinvarianz folgt.
Evtl. ist jetzt nur noch die Frage, was denn Zeittranslationsinvariant
sein soll. Ein ideales Pendel z.B. erhält die Energie wunderbar, dennoch
ist es nicht invariant gegenüber beliebigen Zeittranslationen, sondern
nur solchen mit integer-Vielfachen der Periode. Und bei einem
Materieklumpen, der in einer Richtung durchs Universum jagt, gibt es noch
nicht einmal eine Periode, obwohl die Energie durchaus erhalten ist.

Im WP-Artikel heißt es sinngemäß nur, dass die Naturgesetze erhalten
bleiben sollen. Aber was genau ist damit gemeint? Ich verstehe darunter
die Regelmäßigkeiten, denen physikalische Abläufe unterliegen, ggf. incl.
der Naturkonstanten.

Was mir fehlt, ist eine Veranschaulichung der Aussage, dass ein Universum
mit konstantem Regelwerk keine variierende Energiemenge enthalten kann,
wenn man Energie z.B. klassisch (also als das Vermögen, Arbeit zu
leisten) definiert.
Ich will die mathematische Richtigkeit gar nicht anzweifeln. Aber ich
versuche zu verstehen, wie die Äquivalenz von "Konstanz der Naturgesetze"
und "Energieerhaltung" nun anschaulich zu verstehen ist und damit, wie
die neue Definition der Energie über Zeitinvarianz eigentlich motiviert
werden kann.
Post by Hendrik van Hees
Auch wenn's ein Prof. gesagt haben mag (ich hoffe, Du erinnerst Dich
falsch), ist es falsch. Das Pauliprinzip hat nichts mit
Wechselwirkungen zu tun.
Dass es ein Prof. oder mindestens ein Priv.Doz. war, dessen bin ich mir
sicher. Ich weiß nur nicht mehr genau, welcher es war.

Abgesehen davon scheint es mir, als ob auch hier letztlich nur eine
Definitionsfrage vorliegt. Soweit ich weiß, ist das Pauiliprinzip
zunächst mal ein beobachtetes Phänomen, das sich durch das derzeitige
Modell der Quantenmechanik beschreiben lässt (meiner dunklen Erinnerung
nach hängt das mit der Antisymmetrie der Wellenfunktion und damit der für
identische Zustände verschwindenden Aufenthalswahrscheinlichkeit
zusammen). Aber *warum* das so ist bzw. ob es sich (wie auch die übrigen
Eigenschaften der Quantenmechanik) aus tieferen physikalischen
Zusammenhängen herleiten lässt, ist AFAIK unbekannt. So gesehen könnte es
durchaus eine eigene Wechselwirkung geben, die diese Phänomene bewirkt.

Ich denke, man kann sich nicht oft genug in Erinnerung rufen, dass unsere
mathematischen Modelle die Realität nur so gut es geht beschreiben, aber
eben nicht erklären (begründen). Vgl. Epizykelmodell für die Beschreibung
der Planetenbewegungen am Himmel.
--
Gruß, Ingo
Hendrik van Hees
2007-06-27 02:08:30 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Auch das ist nur eine Verlagerung des Problems. Genauso könnte man
fragen "warum gilt das Noethertheorem?" oder "warum sind die
Naturgesetze so, wie sie sind?" Selbst die Gesetze der Logik, sogar
die trivialen, sind m.E. auf die gleiche Weise hinterfragbar ("Warum
ist eine Banane krumm, wenn sie krumm ist?"). Auf eine Antwort können
wir kaum hoffen, sondern nur hinnehmen, dass es so ist.
Wir fragen das hier nicht. Das ist eine Science Group. Für mich ist die
Antwort klar, deshalb muß ich meine Zeit nicht mit solch sinnlosen
Fragen verschwenden. Das muß aber jeder mit seiner persönlichen
Religion ausmachen; deshalb kann ich dazu *hier* nicht antworten, denn
es würde zwangsläufig off topic und unwissenschaftlich, denn
persönlicher Glaube ist etwas, was ganz bewußt aus der Wissenschaft
ausgeklammert wird. Die Naturwissenschaft beobachtet nämlich primär und
versucht allgemeine Gesetzmäßigkeiten für reproduzierbare objektive
Phänomene, die Naturgesetze eben, und die sind wie sie sind.
Post by Ingo Thies
Post by Kai-Martin Knaak
Im großen, kosmologischen Maßstab, wo man die Auswirkungen der ART ernst
nehmen muss, gibt es diese Symmetrie nicht. Folglich gilt auch die
Energieerhaltung nicht.
Eine gewagte Behauptung, die regelrecht nach Belegen schreit.
Die sind schnell gefunden. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist nur
noch 3K warm. Etwas kürzer nach dem Urknall, muß sie viel heißer
gewesen sein. Die Spektren von weit entfernten Galaxien sind
rotverschoben, d.h. die sich frei durch das Universum bewegenden
Photonen verlieren auf ihrem Weg zu unseren Detektoren Energie usw.

Der Grund ist, daß die Robertson-Walker-Metrik, die die großräumige
Struktur der Raumzeit sehr präzise beschreibt, zeitabhängig ist, d.h.
daß die Zeittranslationsinvarianz gebrochen und folglich nach Noether
also auch die Energie nicht erhalten sein muß.
Post by Ingo Thies
Und wer weiß, vielleicht stolpert ja bei dieser Gelegenheit auch
jemand über eine vierte Quarkfarbe oder eine 5.[*] und 6.
Wechselwirkung.
Eine vierte Quarkfarbe ist mit großer Signifikanz empirisch durch die
Messung des inklusiven Streuquerschnittes für

Elektron+Positron -> Hadronen

ausgeschlossen.
Post by Ingo Thies
[*] Wird nicht das vorhergesagte Higgs-Boson gelegentlich als
[Vermittler
einer 5. Wechselwirkung, der "Higgs-Kraft", bezeichnet? Oder stammt
das aus dem Fabelreich von P.M. und Konsorten?
Das Higgsboson wechselwirkt mit den Quarks und Leptonen über die
Yukawakterme des Standardmodells. Das Higgskondensat liefert dann
Massenterme für die Quarks und Leptonen. Das als Extrakraft zu
bezeichnen ist arg weit hergeholt, denn solche
Higgs-Fermionen-Dreiervertices braucht man schon aus
Renormierbarkeitsgründen (man braucht keine extra Fermionenmassenterme,
weil die Fermionenmassen durch die geeichte chirale Symmetrie der
schwachen WW geschützt sind).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Ingo Thies
2007-06-27 09:23:00 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Post by Ingo Thies
Eine gewagte Behauptung, die regelrecht nach Belegen schreit.
Die sind schnell gefunden. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist nur
noch 3K warm. Etwas kürzer nach dem Urknall, muß sie viel heißer
gewesen sein. Die Spektren von weit entfernten Galaxien sind
rotverschoben, d.h. die sich frei durch das Universum bewegenden
Photonen verlieren auf ihrem Weg zu unseren Detektoren Energie usw.
Der Grund ist, daß die Robertson-Walker-Metrik, die die großräumige
Struktur der Raumzeit sehr präzise beschreibt, zeitabhängig ist, d.h.
daß die Zeittranslationsinvarianz gebrochen und folglich nach Noether
also auch die Energie nicht erhalten sein muß.
Aha, interessant. Ich ging bisher davon aus, dass der
Energieerhaltungssatz, zusammen evtl. mit dem Impulserhaltungssatz, die
mit Abstand am besten verifizierte Naturgesetzmäßigkeit sei. Die
Rotverschiebung habe ich bisher immer als eine Variante des
Dopplereffektes verstanden, nur halt relativistisch statt klassisch. Man
könnte es auch so interpretieren, dass die fehlende Energie einfach in
eine andere Form umgewandelt wurde.

BTW wie sicher ist es eigentlich, dass das Noethertheorem gilt bzw. warum
kommt man zu dem Schluss, dass das Noethertheorem gelten muss und daher
die kosmologische Energieerhaltung zu widerlegen ist, und nicht
umgekehrt, dass das Noethertheorem unter Annahme der Energieerhaltung
verletzt (und damit widerlegt) wird?
Post by Hendrik van Hees
Das Higgsboson wechselwirkt mit den Quarks und Leptonen über die
Yukawakterme des Standardmodells. Das Higgskondensat liefert dann
Massenterme für die Quarks und Leptonen. Das als Extrakraft zu
bezeichnen ist arg weit hergeholt, denn solche
Higgs-Fermionen-Dreiervertices braucht man schon aus
Renormierbarkeitsgründen (man braucht keine extra Fermionenmassenterme,
weil die Fermionenmassen durch die geeichte chirale Symmetrie der
schwachen WW geschützt sind).
Inwieweit kann die Existenz weiterer Wechselwirkungen durch die heute
bekannten Fakten (im Rahmen ihrer Fehlertoleranzen) und heutigen Theorien
ausgeschlossen werden? In der Kosmologie tobt ja zur Zeit auch ein
Streit, ob es wirklich "dunkle Materie" gibt, oder einfach das
Gravitationsgesetz auf kosmischen Skalen oder bei niedrigen
Beschleunigungen (MOND) nicht-newtonisch ist. Wobei AFAIK die Pioneer-
Anomalie weder durch DM noch durch MOND erklärt werden kann.
--
Gruß, Ingo
Andreas Most
2007-06-27 10:38:06 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
BTW wie sicher ist es eigentlich, dass das Noethertheorem gilt bzw. warum
kommt man zu dem Schluss, dass das Noethertheorem gelten muss und daher
die kosmologische Energieerhaltung zu widerlegen ist, und nicht
umgekehrt, dass das Noethertheorem unter Annahme der Energieerhaltung
verletzt (und damit widerlegt) wird?
Das Noethertheorem ist eine mathematische Tatsache und so sicher wie 2*2=4.
Eine kontinuierlich Symmetrie ist äquivalent zur Existenz einer Erhaltungsgröße.
Gäbe es eine Erhaltungsgröße ohne entsprechende Symmetrie in den Feld- oder
Bewegungsgleichungen, sollte man eher davon ausgehen, dass diese Gleichungen
falsch sind.

Andreas.
Eckard Blumschein
2007-06-27 11:42:53 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
BTW wie sicher ist es eigentlich, dass das Noethertheorem gilt bzw. warum
kommt man zu dem Schluss, dass das Noethertheorem gelten muss und daher
die kosmologische Energieerhaltung zu widerlegen ist, und nicht
umgekehrt, dass das Noethertheorem unter Annahme der Energieerhaltung
verletzt (und damit widerlegt) wird?
Das Noethertheorem ist eine mathematische Tatsache und so sicher wie 2*2=4.
Ist es nicht so, dass die Mathematik lediglich Modelle der Realität
liefert und diese auch dann nicht unbedingt anwendbar sein müssen wenn
an ihrer mathematischen Richtigkeit kein Zweifel besteht?
Post by Andreas Most
Eine kontinuierlich Symmetrie ist äquivalent zur Existenz einer Erhaltungsgröße.
Gäbe es eine Erhaltungsgröße ohne entsprechende Symmetrie in den Feld- oder
Bewegungsgleichungen,
Wo kommt denn plötzlich die Beschränkung auf Gleichungen her?
Ich persönlich zweifle nicht an der Symmetrie der abstrakten
Gleichungen, meine aber daraus folgt nicht notwendig eine Symmetrie in
der Realität.
Post by Andreas Most
sollte man eher davon ausgehen, dass diese Gleichungen
falsch sind.
Ich wundere mich wer euch stolze Jünglinge zu so weltfremdem Denken
verführt hat.

Gruss,
EB
Post by Andreas Most
Andreas.
Andreas Most
2007-06-27 13:25:46 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
BTW wie sicher ist es eigentlich, dass das Noethertheorem gilt bzw. warum
kommt man zu dem Schluss, dass das Noethertheorem gelten muss und daher
die kosmologische Energieerhaltung zu widerlegen ist, und nicht
umgekehrt, dass das Noethertheorem unter Annahme der Energieerhaltung
verletzt (und damit widerlegt) wird?
Das Noethertheorem ist eine mathematische Tatsache und so sicher wie 2*2=4.
Ist es nicht so, dass die Mathematik lediglich Modelle der Realität
liefert und diese auch dann nicht unbedingt anwendbar sein müssen wenn
an ihrer mathematischen Richtigkeit kein Zweifel besteht?
Du setzt hier an der falschen Stelle an. Die Erhaltungsgrößen des Noethertheorems
sind Teil der Lösungen der Feld- oder Bewegungsgleichungen. Wenn es also
eine Erhaltungsgröße trotz vorhandener Symmetrie der Gleichungen in der
Realität nicht gibt, dann beschreiben die Lösungen nicht die Realität und folglich
auch nicht die Feld- oder Bewegungsgleichungen. Folglich ist dann auch die
(kontinuierliche) Symmetrie in der Realität nicht existent.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Eine kontinuierlich Symmetrie ist äquivalent zur Existenz einer Erhaltungsgröße.
Gäbe es eine Erhaltungsgröße ohne entsprechende Symmetrie in den Feld- oder
Bewegungsgleichungen,
Wo kommt denn plötzlich die Beschränkung auf Gleichungen her?
Ich persönlich zweifle nicht an der Symmetrie der abstrakten
Gleichungen, meine aber daraus folgt nicht notwendig eine Symmetrie in
der Realität.
Wenn die Gleichungen die Realität beschreiben sollen, dann auch deren
Symmetrien. Umgekehrt beweist eine in der Realität erhaltene Größe
eine tatsächliche existierende Symmetrie. Z.B. beweist die
Energieerhaltung die Homogenität der Zeit und die Impulserhaltung
und die Drehimpulserhaltung die Isotropie und Homogenität des Raumes.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
sollte man eher davon ausgehen, dass diese Gleichungen
falsch sind.
Ich wundere mich wer euch stolze Jünglinge zu so weltfremdem Denken
verführt hat.
Offensichtlich fehlt Dir logisches Denken, um zu begreifen, dass wenn
"aus a folgt b" und "aus b folgt c" gelten dann auch "aus a folgt c".
Du scheinst eher die Mathematik anzuzweifeln als die Modelle, die man
in der Physik macht. Wäre also Deiner Meinung nach die Mathematik falsch, wenn die
Newtonsche Mechanik die Dynamik von Teilchen bei großen Geschwindigkeiten
nicht korrekt beschreibt?

Andreas.
Eckard Blumschein
2007-06-27 18:01:45 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Ingo Thies
BTW wie sicher ist es eigentlich, dass das Noethertheorem gilt bzw. warum
kommt man zu dem Schluss, dass das Noethertheorem gelten muss und daher
die kosmologische Energieerhaltung zu widerlegen ist, und nicht
umgekehrt, dass das Noethertheorem unter Annahme der Energieerhaltung
verletzt (und damit widerlegt) wird?
Das Noethertheorem ist eine mathematische Tatsache und so sicher wie 2*2=4.
Ist es nicht so, dass die Mathematik lediglich Modelle der Realität
liefert und diese auch dann nicht unbedingt anwendbar sein müssen wenn
an ihrer mathematischen Richtigkeit kein Zweifel besteht?
Du setzt hier an der falschen Stelle an. Die Erhaltungsgrößen des Noethertheorems
sind Teil der Lösungen der Feld- oder Bewegungsgleichungen. Wenn es also
eine Erhaltungsgröße trotz vorhandener Symmetrie der Gleichungen in der
Realität nicht gibt, dann beschreiben die Lösungen nicht die Realität und folglich
auch nicht die Feld- oder Bewegungsgleichungen.
Die Wurfparabel einer Kanonenkugel ist eine Lösung der
Bewegungsgleichungen. Sie ist symmetrisch. Die Kugel könnte also gemäß
Nöthertheorem auch in das Kanonenrohr hineinfliegen.
Post by Andreas Most
Folglich ist dann auch die
(kontinuierliche) Symmetrie in der Realität nicht existent.
Die Realität richtet sich nach keiner Theorie. Man kann nur die Theorie
so gestalten, dass sie die Realität richtig beschreibt.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Eine kontinuierlich Symmetrie ist äquivalent zur Existenz einer Erhaltungsgröße.
Gäbe es eine Erhaltungsgröße ohne entsprechende Symmetrie in den Feld- oder
Bewegungsgleichungen,
Wo kommt denn plötzlich die Beschränkung auf Gleichungen her?
Ich persönlich zweifle nicht an der Symmetrie der abstrakten
Gleichungen, meine aber daraus folgt nicht notwendig eine Symmetrie in
der Realität.
Wenn die Gleichungen die Realität beschreiben sollen, dann auch deren
Symmetrien.
Meinst du die Symmetrien der Realität? Wo sind diese denn?
Post by Andreas Most
Umgekehrt beweist eine in der Realität erhaltene Größe
eine tatsächliche existierende Symmetrie. Z.B. beweist die
Energieerhaltung die Homogenität der Zeit
Hm. Was ist Homogenität der Zeit? Unterscheidest du gar nicht zwischen
vergangener und zukünftiger Zeit?
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
sollte man eher davon ausgehen, dass diese Gleichungen
falsch sind.
Ich wundere mich wer euch stolze Jünglinge zu so weltfremdem Denken
verführt hat.
Offensichtlich fehlt Dir logisches Denken, um zu begreifen, dass wenn
"aus a folgt b" und "aus b folgt c" gelten dann auch "aus a folgt c".
Ich kann scharf genug denken um ggfs. zu merken dass in der Phyisk in
"aus a folgt b" das Wort folgt eine andere Bedeutung haben kann als in
"aus b folgt c".
Wir sollten schon konkret werden.
Post by Andreas Most
Du scheinst eher die Mathematik anzuzweifeln
Abgesehen von unsäglich zelebrierter illusorischer Cantornaivität mit
allem was da dran hängt, ist die Mathematik schon in Ordnung.
Wenn man Modelle wählt die zu "weit" sind und damit stolpert, dann ist
man selbst schuld.
Post by Andreas Most
als die Modelle, die man in der Physik macht.
Hier würde ich nicht trennen.
Post by Andreas Most
Wäre also Deiner Meinung nach
Unterstellung trifft nicht zu.
Post by Andreas Most
die Mathematik falsch, wenn die Newtonsche Mechanik die Dynamik von Teilchen bei großen Geschwindigkeiten
nicht korrekt beschreibt?
Andreas.
EB
Andreas Most
2007-06-27 20:33:55 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Du setzt hier an der falschen Stelle an. Die Erhaltungsgrößen des Noethertheorems
sind Teil der Lösungen der Feld- oder Bewegungsgleichungen. Wenn es also
eine Erhaltungsgröße trotz vorhandener Symmetrie der Gleichungen in der
Realität nicht gibt, dann beschreiben die Lösungen nicht die Realität und folglich
auch nicht die Feld- oder Bewegungsgleichungen.
Die Wurfparabel einer Kanonenkugel ist eine Lösung der
Bewegungsgleichungen. Sie ist symmetrisch. Die Kugel könnte also gemäß
Nöthertheorem auch in das Kanonenrohr hineinfliegen.
Erstens hat die Symmetrie einer Lösung (hier die Wurfparabel)
nichts mit der Symmetrie der Bewegungsgleichungen zu tun.
Zweitens gilt das Noethertheorem nur für kontinuierliche
Symmetrien und nicht für diskrete Symmetrien wie z.B. der
Zeitumkehr. Offensichtlich fehlen Dir auch hier die
Grundlagen.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Folglich ist dann auch die
(kontinuierliche) Symmetrie in der Realität nicht existent.
Die Realität richtet sich nach keiner Theorie. Man kann nur die Theorie
so gestalten, dass sie die Realität richtig beschreibt.
Da gebe ich Dir Recht. Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist. Um das zu beweisen,
braucht man noch nicht einmal den Lagrangeformalismus.
Wenn Du dieser Logik nicht folgen kannst, darfst Du die
Bewegungsgleichungen nicht verwenden, auch wenn sie die
Realität korrekt beschreiben würden.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Eine kontinuierlich Symmetrie ist äquivalent zur Existenz einer Erhaltungsgröße.
Gäbe es eine Erhaltungsgröße ohne entsprechende Symmetrie in den Feld- oder
Bewegungsgleichungen,
Wo kommt denn plötzlich die Beschränkung auf Gleichungen her?
Ich persönlich zweifle nicht an der Symmetrie der abstrakten
Gleichungen, meine aber daraus folgt nicht notwendig eine Symmetrie in
der Realität.
Wenn die Gleichungen die Realität beschreiben sollen, dann auch deren
Symmetrien.
Meinst du die Symmetrien der Realität? Wo sind diese denn?
Homogenität von Zeit und Raum und Isotropie des Raumes zum Beispiel.
Und zwar bzgl. der Bewegungsgleichungen.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Umgekehrt beweist eine in der Realität erhaltene Größe
eine tatsächliche existierende Symmetrie. Z.B. beweist die
Energieerhaltung die Homogenität der Zeit
Hm. Was ist Homogenität der Zeit? Unterscheidest du gar nicht zwischen
vergangener und zukünftiger Zeit?
Das hat nichts mit vergangener oder zukünftiger Zeit zu tun. Sondern
nur mit der Tatsache, dass z.B. die Erdbeschleunigung gestern 9,81 m/s²
betrug, vor einem Jahr 9,81 m/s² betrug, jetzt 9,81 m/s² beträgt und
sehr wahrscheinlich morgen um die gleiche Zeit auch 9,81 m/s² beträgt.
Das ist mit der kontinuierlichen Symmetrie der Homogenität der Zeit
gemeint. Und daraus folgt unmittelbar auch die Energieerhaltung.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
sollte man eher davon ausgehen, dass diese Gleichungen
falsch sind.
Ich wundere mich wer euch stolze Jünglinge zu so weltfremdem Denken
verführt hat.
Offensichtlich fehlt Dir logisches Denken, um zu begreifen, dass wenn
"aus a folgt b" und "aus b folgt c" gelten dann auch "aus a folgt c".
Ich kann scharf genug denken um ggfs. zu merken dass in der Phyisk in
"aus a folgt b" das Wort folgt eine andere Bedeutung haben kann als in
"aus b folgt c".
Wir sollten schon konkret werden.
Ich spreche von einem mathematischen "aus ... folgt ...".
Bislang hat die Natur es uns gnädigerweise erlaubt, sie
mit den Mitteln der Logik (d.h. natürlich auch Mathematik)
zu erschließen. (Natürlich schlagen des Öfteren Extrapolationen
fehl, bei denen man sich weit über die Gültigkeitsgrenzen eines
Modells hinausbegibt)
Daraus folgt logischerweise, dass wenn die Lösungen einer
Bewegungsgleichung die Vorgänge der Natur korrekt beschreiben und
diese Bewgungsgleichungen eine kontinuierliche Symmetrie aufweisen,
dazu eine Konstante der Bewegung gehört.

Bislang war es immer so, dass wenn sich eine vermeintliche
Erhaltungsgröße experimentell als nicht erhalten herausgestellt hat,
nicht das Noethertheorem in Frage gestellt werden musste, sondern dass
sich das Modell als unvollständig herausgestellt hat und zwar zu Recht.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Du scheinst eher die Mathematik anzuzweifeln
Abgesehen von unsäglich zelebrierter illusorischer Cantornaivität mit
allem was da dran hängt, ist die Mathematik schon in Ordnung.
Wenn man Modelle wählt die zu "weit" sind und damit stolpert, dann ist
man selbst schuld.
Post by Andreas Most
als die Modelle, die man in der Physik macht.
Hier würde ich nicht trennen.
Ich weiß nicht was ein mathematisches Modell sein soll. Wohl aber
gibt es mathematische Beschreibungen physikalischer Modelle.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Wäre also Deiner Meinung nach
Unterstellung trifft nicht zu.
Also ist die Mathematik korrekt, obwohl die Newtonsche Mechanik
für große Geschwindigkeiten nicht zutrifft?

Falls Du ja sagst, verstehe ich Deinen Einwand gegen das
Noethertheorem nicht.

Falls Du nein sagst, muss ich an Deinem Verstand zweifeln.
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
die Mathematik falsch, wenn die Newtonsche Mechanik die Dynamik von Teilchen bei großen Geschwindigkeiten
nicht korrekt beschreibt?
Andreas.
Norbert Dragon
2007-06-28 09:24:29 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist. Um das zu beweisen,
braucht man noch nicht einmal den Lagrangeformalismus.
Diskussion mit Blumschein vernebelt das Denken. Das Noethertheorem
betrifft nicht einen als richtig gefühlten Sachverhalt.

Zu einer Erhaltungsgröße gehört, genau genommen, nicht eine
einparametrige Symmetriegruppe, sondern nur eine infinitesimale
Symmetrie. Sie muß sich nicht integrieren lassen.
Post by Andreas Most
Homogenität von Zeit und Raum und Isotropie des Raumes zum Beispiel.
Und zwar bzgl. der Bewegungsgleichungen.
Sind die Bewegungsgleichungen im homogenen Gravitationsfeld

m d^2 x/dt^2 = - g

invariant unter der einparametrigen Transformation T_a von Kurven x

T_a: x |--> x'

x' : t |--> (exp 2a) x((exp -a)t) ?

T_a bildet Lösungen der Bewegungsgleichungen

x(t)= -1/2 g t^2 + v_0 t + x_0

auf Lösungen ab,

x'(t) = -1/2 g t^2 + ((exp a) v_0) t + ((exp 2a) x_0) .

Welche Erhaltungsgröße gehört zu dieser Symmetrie der
Bewegungsgleichung?

Vor Gleichung 4.50

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node48.html

Blumscheinige Logik und blumige Scheinlogik klärt nichts.
--
Aberglaube bringt Unglück

www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Norbert Dragon
2007-06-28 09:30:21 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist. Um das zu beweisen,
braucht man noch nicht einmal den Lagrangeformalismus.
Diskussion mit Blumschein vernebelt das Denken. Das Noethertheorem
betrifft nicht einen als richtig gefühlten Sachverhalt.

Zu einer Erhaltungsgröße gehört, genau genommen, nicht eine
einparametrige Symmetriegruppe, sondern nur eine infinitesimale
Symmetrie. Sie muß sich nicht integrieren lassen.
Post by Andreas Most
Homogenität von Zeit und Raum und Isotropie des Raumes zum Beispiel.
Und zwar bzgl. der Bewegungsgleichungen.
Sind die Bewegungsgleichungen im homogenen Gravitationsfeld

d^2 x/dt^2 = - g

invariant unter der einparametrigen Transformation T_a von Kurven x

T_a: x |--> x'

x' : t |--> (exp 2a) x((exp -a)t) ?

T_a bildet Lösungen der Bewegungsgleichungen

x(t)= -1/2 g t^2 + v_0 t + x_0

auf Lösungen ab,

x'(t) = -1/2 g t^2 + ((exp a) v_0) t + ((exp 2a) x_0) .

Welche Erhaltungsgröße gehört zu dieser Symmetrie der
Bewegungsgleichung?

Vor Gleichung 4.50

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node48.html

Blumscheinige Logik und blumige Scheinlogik klärt nichts.
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Aberglaube bringt Unglück

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Norbert Dragon
2007-06-28 09:57:09 UTC
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Post by Andreas Most
Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist. Um das zu beweisen,
braucht man noch nicht einmal den Lagrangeformalismus.
Diskussion mit Blumschein vernebelt das Denken. Das Noethertheorem
betrifft nicht einen als richtig gefühlten Sachverhalt.

Zu einer Erhaltungsgröße gehört, genau genommen, nicht eine
einparametrige Symmetriegruppe, sondern nur eine infinitesimale
Symmetrie. Sie muß sich nicht integrieren lassen.
Post by Andreas Most
Homogenität von Zeit und Raum und Isotropie des Raumes zum Beispiel.
Und zwar bzgl. der Bewegungsgleichungen.
Sind die Bewegungsgleichungen im homogenen Gravitationsfeld

d^2 x/dt^2 = - g

invariant unter der einparametrigen Transformation T_a von Kurven x

T_a: x |--> x'

x' : t |--> (exp 2a) x((exp -a)t) ?

T_a bildet Lösungen der Bewegungsgleichungen

x(t)= -1/2 g t^2 + v_0 t + x_0

auf Lösungen ab,

x'(t) = -1/2 g t^2 + ((exp a) v_0) t + ((exp 2a) x_0) .

Welche Erhaltungsgröße gehört zu dieser Symmetrie der
Bewegungsgleichung?

Vor Gleichung 4.50

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node48.html

Blumscheinige Logik und blumige Scheinlogik klärt nichts.
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Eckard Blumschein
2007-06-28 11:13:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Most
Erstens hat die Symmetrie einer Lösung (hier die Wurfparabel)
nichts mit der Symmetrie der Bewegungsgleichungen zu tun.
Die Symmetrie der allgemeinen Lösung ergibt sich sehr wohl aus der
Symmetrie der Gleichungen. Es geht um den Unterschied zwischen auf IR+
beschränkter Realität und dem bisher stets in IR gerechneten Modell.
Post by Andreas Most
Zweitens gilt das Noethertheorem nur für kontinuierliche
Symmetrien und nicht für diskrete Symmetrien wie z.B. der
Zeitumkehr. Offensichtlich fehlen Dir auch hier die
Grundlagen.
Ja. Ich kenne zwar kontinuierliche und diskrete Funktionen. Bei der
Spiegelbildlichkeit um die es hier geht, kann ich mir die
kontinuierliche Symmetrie schlecht vorstellen. Die Darstellung in
academic.bowdoin.edu/faculty/B/barker/dissemination/Continuous_Symmetry.pdf

berücksichtigt die Verschiedenheit von Vergangenheit und Zukunft (noch)
nicht.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Folglich ist dann auch die
(kontinuierliche) Symmetrie in der Realität nicht existent.
Aha, wir brauchen sie also nicht.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Die Realität richtet sich nach keiner Theorie. Man kann nur die Theorie
so gestalten, dass sie die Realität richtig beschreibt.
Da gebe ich Dir Recht. Wenn es also eine Differentialgleichung
gibt, die die Realität richtig beschreibt, und deren Lösungen
Konstanten der Bewegung d.h. Erhaltungsgrößen enthält, dann
geht dass nur, wenn ein Parameter der Theorie eine
(kontinuierliche) Symmetrie aufweist.
Wenn ich richtig verstanden habe, bezog sich E. Nöther nur auf die für
mich uninteressante kontinuierliche Symmetrie.
Post by Andreas Most
Um das zu beweisen,
braucht man noch nicht einmal den Lagrangeformalismus.
Wenn Du dieser Logik nicht folgen kannst, darfst Du die
Bewegungsgleichungen nicht verwenden, auch wenn sie die
Realität korrekt beschreiben würden.
Solche Formulierungen empfinde ich als befremdlich, da mir doch niemand
verbieten sollte Bewegungsgleichungen zu verwenden die sich über
Jahrhunderte bewährten.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Eine kontinuierlich Symmetrie ist äquivalent zur Existenz einer Erhaltungsgröße.
Gäbe es eine Erhaltungsgröße ohne entsprechende Symmetrie in den Feld- oder
Bewegungsgleichungen,
Wo kommt denn plötzlich die Beschränkung auf Gleichungen her?
Ich persönlich zweifle nicht an der Symmetrie der abstrakten
Gleichungen, meine aber daraus folgt nicht notwendig eine Symmetrie in
der Realität.
Wenn die Gleichungen die Realität beschreiben sollen, dann auch deren
Symmetrien.
Meinst du die Symmetrien der Realität? Wo sind diese denn?
Homogenität von Zeit
Einschließlich Zeitumkehr- und -verschiebungshomogenität? ;-)
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Umgekehrt beweist eine in der Realität erhaltene Größe
eine tatsächliche existierende Symmetrie. Z.B. beweist die
Energieerhaltung die Homogenität der Zeit
Hm. Was ist Homogenität der Zeit? Unterscheidest du gar nicht zwischen
vergangener und zukünftiger Zeit?
Das hat nichts mit vergangener oder zukünftiger Zeit zu tun. Sondern
nur mit der Tatsache, dass z.B. die Erdbeschleunigung gestern 9,81 m/s²
betrug, vor einem Jahr 9,81 m/s² betrug, jetzt 9,81 m/s² beträgt und
sehr wahrscheinlich morgen um die gleiche Zeit auch 9,81 m/s² beträgt.
Das ist mit der kontinuierlichen Symmetrie der Homogenität der Zeit
gemeint. Und daraus folgt unmittelbar auch die Energieerhaltung.
Dem kann ich nur laienhafte Skepsis entgegensetzen. Während ich ideale
Gebilde der Mathematik wie pi als unzweifelhaft konstant ansehe, und bei
der Lichtgeschwindigkeit höchstens in erwägung ziehe dass unsere
Maßstäbe für ihre Definition und Messung sich verschoben haben könnten,
stelle ich mir Parameter der Erde als höchstwahrscheinlich alternd vor.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
sollte man eher davon ausgehen, dass diese Gleichungen
falsch sind.
Ich wundere mich wer euch stolze Jünglinge zu so weltfremdem Denken
verführt hat.
Offensichtlich fehlt Dir logisches Denken, um zu begreifen, dass wenn
"aus a folgt b" und "aus b folgt c" gelten dann auch "aus a folgt c".
Ich kann scharf genug denken um ggfs. zu merken dass in der Phyisk in
"aus a folgt b" das Wort folgt eine andere Bedeutung haben kann als in
"aus b folgt c".
Wir sollten schon konkret werden.
Ich spreche von einem mathematischen "aus ... folgt ...".
Bislang hat die Natur es uns gnädigerweise erlaubt, sie
mit den Mitteln der Logik (d.h. natürlich auch Mathematik)
zu erschließen. (Natürlich schlagen des Öfteren Extrapolationen
fehl, bei denen man sich weit über die Gültigkeitsgrenzen eines
Modells hinausbegibt)
Die Grenze zwischen Realität (Vergangenheit) und Vorhersage steckt nicht
im Modell. Der Begriff Gültigkeitsgrenze des Modells ist mithin
irreführend. Besser wäre G. für die Anwendung des Modells.
Post by Andreas Most
Daraus folgt logischerweise, dass wenn die Lösungen einer
Bewegungsgleichung die Vorgänge der Natur korrekt beschreiben
"Die Lösungen"? Ich unterscheide allgemeine und spezielle Lösungen.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Du scheinst eher die Mathematik anzuzweifeln
Abgesehen von unsäglich zelebrierter illusorischer Cantornaivität mit
allem was da dran hängt, ist die Mathematik schon in Ordnung.
Wenn man Modelle wählt die zu "weit" sind und damit stolpert, dann ist
man selbst schuld.
Post by Andreas Most
als die Modelle, die man in der Physik macht.
Hier würde ich nicht trennen.
Ich weiß nicht was ein mathematisches Modell sein soll. Wohl aber
gibt es mathematische Beschreibungen physikalischer Modelle.
Man zeigt einem Mathematiker ein aus Widerständen und dergleichen
zusammengelötetes Modell. Er beschreibt es dann im Stil Geh zu Ephi + .. ;-)

Die Maxwellschen Gleichungen in der von Gibbs bzw. Heaviside vollendeten
Form sind ein sehr allgemeines mathematisches Modell.

Die Potsdamer Wetterfrösche haben auf Computern Wettermodelle (Software).

Bei psychoakustischen Experimenten dient ein Kunstkopf als
physikalisches Modell.
Post by Andreas Most
Post by Eckard Blumschein
Post by Andreas Most
Wäre also Deiner Meinung nach
Unterstellung trifft nicht zu.
Also ist die Mathematik korrekt, obwohl die Newtonsche Mechanik
für große Geschwindigkeiten nicht zutrifft?
Falls Du ja sagst, verstehe ich Deinen Einwand gegen das
Noethertheorem nicht.
Wenn ich mich nicht sehr täusche, hatte ich sinngemäß wieder mal
geschrieben, dass man das Nöthertheorem nicht dazu missbrauchen sollte,
die Nichtsymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft zu leugnen oder zu
verschleiern.

In
http://iesk.et.uni-magdeburg.de/~blumsche/M283.html
schreib ich: Emilia Noether even stated that conservation quantities are
invariant under a shift of time.

Ist das korrekt?

Gruss,
EB
Heide Land
2007-06-27 19:48:53 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Post by Ingo Thies
Post by Kai-Martin Knaak
Im großen, kosmologischen Maßstab, wo man die Auswirkungen
der ART ernst nehmen muss, gibt es diese Symmetrie nicht.
Folglich gilt auch die Energieerhaltung nicht.
Eine gewagte Behauptung, die regelrecht nach Belegen schreit.
Die sind schnell gefunden. Die kosmische Hintergrundstrahlung ist nur
noch 3K warm. Etwas kürzer nach dem Urknall, muß sie viel heißer
gewesen sein. Die Spektren von weit entfernten Galaxien sind
rotverschoben, d.h. die sich frei durch das Universum bewegenden
Photonen verlieren auf ihrem Weg zu unseren Detektoren Energie usw.
Der Grund ist, daß die Robertson-Walker-Metrik, die die großräumige
Struktur der Raumzeit sehr präzise beschreibt, zeitabhängig ist, d.h.
daß die Zeittranslationsinvarianz gebrochen und folglich nach Noether
also auch die Energie nicht erhalten sein muß.
Und deshalb, so seltsam das klingt, kann man das Universum
nicht mal als ein physikalisch geschlossenes System auffassen
(mathematisch gesehen ist es offensichtlich ohne Komplementmenge).
Hendrik van Hees
2007-06-25 08:16:16 UTC
Permalink
Post by Wenzel Kiehne
Warum kann es keine Teilchen, bestehend aus 4 Quarks, geben?
Könnte man nicht noch eine weitere Eigenschaft "erfinden", wie man es
tat, um die Baryonen zu erklären, also die Farbe.
Diese neue Eigenschaft hätte halt 4 Möglichkeiten der Erscheinung, die
Quarks wären immer unterscheidbar.
Wo steckt der Fehler, warum kann es diese nicht geben?
Keiner sagt, daß es sie nicht geben kann. Ich hab' jetzt leider keine
Zeit, genaueres zu schreiben. Also schau' mal unter Tetra- und
Pentaquarks in die Wikipedia (die englische natürlich, der i.a. eher zu
trauen ist als der deutschen, wenn's um Physik geht).

Zur Zeit sieht es allerdings für die Pentaquarks nicht so besonders gut
aus. 2003-2004 waren sie noch der Hype, und sie haben es sogar zu einer
Dreisterneresonanz im Particle Data Book gebracht. In der neuesten
Ausgabe sind sie aber wieder zur Einsterneresonanz degradiert. Selbst
JLAB (CLAS Collaboration), die damals an die 7\sigma Signifikanz für
das Theta+ reklamiert haben, haben nach sorgfältiger Neumessung keine
Signifikanz mehr vermelden können.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Thomas Mueller
2007-06-25 08:24:44 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Zur Zeit sieht es allerdings für die Pentaquarks nicht so besonders gut
aus. 2003-2004 waren sie noch der Hype, und sie haben es sogar zu einer
Dreisterneresonanz im Particle Data Book gebracht. In der neuesten
Ausgabe sind sie aber wieder zur Einsterneresonanz degradiert. Selbst
JLAB (CLAS Collaboration), die damals an die 7\sigma Signifikanz für
das Theta+ reklamiert haben, haben nach sorgfältiger Neumessung keine
Signifikanz mehr vermelden können.
Ich finde es sehr beunruhigend wenn jemand eine 7sigma Signifikanz meldet
nur um dann später (mit den gleichen Daten?) zu sagen: Ups, war doch
nichts.

Grüße,
Thomas
Florian Schmidt
2007-06-25 16:37:14 UTC
Permalink
Post by Thomas Mueller
Post by Hendrik van Hees
Zur Zeit sieht es allerdings für die Pentaquarks nicht so besonders gut
aus. 2003-2004 waren sie noch der Hype, und sie haben es sogar zu einer
Dreisterneresonanz im Particle Data Book gebracht. In der neuesten
Ausgabe sind sie aber wieder zur Einsterneresonanz degradiert. Selbst
JLAB (CLAS Collaboration), die damals an die 7\sigma Signifikanz für
das Theta+ reklamiert haben, haben nach sorgfältiger Neumessung keine
Signifikanz mehr vermelden können.
Ich finde es sehr beunruhigend wenn jemand eine 7sigma Signifikanz meldet
nur um dann später (mit den gleichen Daten?) zu sagen: Ups, war doch
nichts.
Naja, irren ist menschlich. Und dass der Irrtum aufgedeckt wurde ist doch
sogar im Gegenteil ein sehr gutes Zeichen.

Gruss,
Flo
--
Palimm Palimm!
http://tapas.affenbande.org
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