Discussion:
Zur Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes
(zu alt für eine Antwort)
Jürgen Dollinger
2007-08-08 16:34:45 UTC
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Ich habe mir die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes
angeschaut und konnte dabei ein paar Unklarheiten nicht ganz
ausraeumen. Dabei geht es mir primaer um den Teil der mit klassischer
Elektrodynamik die Modendichte im Hohlraum berechnet, die man dann
klassisch mit kT gewichtet um das Rayleigh-Jeans-Gesetz zu erhalten
oder eben mit der Bose-Verteilung zum Planckschen Strahlungsgesetz.

Zwecks gemeinsamer Sprache fasse ich mal so zusammen was man in
diversen Quellen findet (Greiner, Haken Wolf etc):

Wir gehen zunaechst von einem quaderfoermigen Hohlraum aus, dessen
Waende aus gut leitendem Material bestehen, sodass das Feld am
Rand verschwindet. Er habe die Abmessungen L_x, L_y und L_z und
damit das Volumen V = L_x L_y L_z. Die Bedingung, dass das Feld am
Rand verschwindet erfordert, dass halbe Wellenlaengen in den Kasten
passen. Mit den Komponenten des Wellenvektors formuliert, damit auch
schraeg laufende Wellen erfasst werden, lautet die Bedingung dann:

k_x L_x = n_x \pi

und analog fuer die anderen Komponenten. Aus den n_i basteln wir dann
den n-Raum der zum Abzaehlen dient. Ist die Ausdehnung des Volumens gross
gegen typische Wellenlaengen, kann man diese als kontinuierlich verteilt
annehmen und fuer die differentiellen Intervalle gilt
dk_x L_x = dn_x \pi
und analog fuer die anderen Komponenten. Damit wird das Volumenelent im
k-Raum
d^3k = dk_x dk_y dk_z = \pi^3 /V d^3n
Um vom Volumenelement d^3n auf die Zahl der Moden dN zu kommen gehen wir
zu Kugelkoordinaten ueber und integrieren ueber die Winkelanteile. Dabei
muss folgendes beachtet werden: Die n_i sind allesamt positiv, deshalb
ist der volle Winkel nicht 4 \pi sondern nur ein achtel davon also \pi /2.
Andererseits gibt es zu jedem n zwei solcher Wellen mit
unterschiedlicher Polarisation damit wird
dN = \pi n^2 dn = V/\pi^2 k^2 dk = V/(\pi^2 c^3) \omega^2 \domega.
Hat jeder dieser Moden die Energie kT erhaelt man fuer die Energiedichte
(Energie pro Volumen V und Kreisfrequenzintervall d\omega)
\rho = kT \omega^2 / (\pi^2 c^3)
Oder man setzt die Energie pro Mode \hbar \omega / exp(\hbar \omega /kT) -1
und erhaelt das Plancksche Strahlungsgesetz
\rho = \hbar \omega^3 /(\pi^2 c^3) 1/(exp(\hbar \omega /kT) -1)

Man kann dann natuerlich noch auf Wellenlaengen oder Frequenzen
umrechnen wie's beliebt, und statt der Energiedichte lieber
Strahlungsleistungen etc ausrechnen. (Da kuemmer ich mich dann
demnaechst drum)

Fragen:
1. Warum sollen alle die n_i positiv sein? Laesst man negative Werte zu
dreht sich doch nur die Ausbreitungsrichtung um. Vielleicht hab ich das
Zaehlen noch nicht so ganz verinnerlicht. Auffaellig wirds vor allem
dann wenn man statt ueber den Winkel zu integrieren sich fuer alle
Wellen interessiert die in ein bestimmtes Raumwinkelement fallen um dann
gleich auf die spektrale Strahldichte statt auf die Energiedichte zu
kommen. (vgl
http://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_plancksches_Strahlungsgesetz)

2. Warum nimmt man ueberhaupt an die Waende seien verspiegelt (gut
leitend)? Das Wesen des schwarzen Strahlers besteht doch darin alle
Strahlung zu absorbieren und gemaess seiner Temperatur wieder zu
emmitieren. Mit Spiegeln erreicht man doch kein thermisches
Gleichgewicht? Ich meine auch irgendwo (finds nicht wieder) gelesen zu
haben, dass man aus thermodynamischen Gruenden das Volumen auch durch
"schwarze" Waende unterteilen koenne, ohne dass sich an den
Verhaeltnissen etwas aendert. Was also: schwarz oder verspiegelt?

3. Welche Rolle spielt die Form des Hohlraums? Es gibt da
allerorten nebuloese Andeutungen die Form spiele keine Rolle, es
gebe aber Randeffekte die vernachlaessigbar seien. In einem Zylinder
erhaelt man dann irgendwelche Besselfunktionen als Loesungen der
Maxwellgleichungen. Welche Eigenschft dieser Funktionen fuehrt dann
am Ende wieder auf sowas wie k_x L_x = n_x \pi?
--
J. Dollinger Uni Ulm | ***@irc | http://zeitnot.home.pages.de
What did you do to the cat? It looks half-dead. -Schroedinger's wife
Hendrik van Hees
2007-08-08 18:54:26 UTC
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Post by Jürgen Dollinger
Ich habe mir die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes
angeschaut und konnte dabei ein paar Unklarheiten nicht ganz
ausraeumen. Dabei geht es mir primaer um den Teil der mit klassischer
Elektrodynamik die Modendichte im Hohlraum berechnet, die man dann
klassisch mit kT gewichtet um das Rayleigh-Jeans-Gesetz zu erhalten
oder eben mit der Bose-Verteilung zum Planckschen Strahlungsgesetz.
Das ist sehr kompliziert und entspricht im wesentlichen der ersten
Herleitung Plancks. Einfacher geht's mit moderner Quantentheorie:

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/rad/index.html
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Jürgen Dollinger
2007-08-09 16:23:04 UTC
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Post by Hendrik van Hees
Das ist sehr kompliziert und entspricht im wesentlichen der ersten
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/rad/index.html
Da stecken die gleichen Probleme drin, die ich beschrieben habe nur
ein bisschen besser versteckt. Die Geschichte mit dem Faktor 8 durch
die positiven n_i steckt soweit ich das ueberblicke in Gleichung 41,
die ohne Begruendung angegeben wird.

Im Uebrigen, ich vergass das zu erwaehnen, war die FAQ eines der ersten
Dokumente ich zu dem Problem konsultiert habe. Das "natuerliche
Einheitensystem" hat mir den Spass von Anfang an vermiest, ich war
speziell an den ganzen Vorfaktoren interessiert. Inzwischen nach anderer
Lektuere und etwas Erfahrung wonach ich suchen muss finde ich aber doch
auch hier noch wertvolle Informationsbrocken. Siehe auch mein anderes
Posting von grade.
--
J. Dollinger Uni Ulm | ***@irc | http://zeitnot.home.pages.de
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Adriane Meiner
2007-08-09 16:48:02 UTC
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Post by Jürgen Dollinger
Da stecken die gleichen Probleme drin, die ich beschrieben habe nur
ein bisschen besser versteckt.
Ohne jetzt Geheimnisse zu verraten <g> sei die Frage gestattet, ob du http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz samt
den
Weblinks unten, z.B. http://www.mikomma.de/planck/planck1.html
o.ä. wie das englische Wiki http://www.mikomma.de/planck/planck1.html
das auch Planks Originalarbeit verlinkt,
Planck, Max, "On the Law of Distribution of Energy in the Normal Spectrum".
Annalen der Physik, vol. 4, p. 553 ff (1901)
http://dbhs.wvusd.k12.ca.us/webdocs/Chem-History/Planck-1901/Planck-1901.html
angesehen hast, und du könntest dann vielleicht deine Frage besser formulieren.
Hendrik van Hees
2007-08-09 18:55:19 UTC
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Post by Jürgen Dollinger
Post by Hendrik van Hees
Das ist sehr kompliziert und entspricht im wesentlichen der ersten
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/rad/index.html
Da stecken die gleichen Probleme drin, die ich beschrieben habe nur
ein bisschen besser versteckt. Die Geschichte mit dem Faktor 8 durch
die positiven n_i steckt soweit ich das ueberblicke in Gleichung 41,
die ohne Begruendung angegeben wird.
Was ist denn an der Herleitung unklar? Natürlich ist da ein Typo, den ich
sogleich beheben werde, denn n ist eine Zahl (nämlich die Zahl der Zustände
im 3D-Impulsintervall d^3 \vec{k}, und kein Vektor. Vielleicht sollte ich
noch einen kleinen Abschnitt über die Herleitung dieser Formel einfügen,
was einfach darauf hinausläuft, das Randwertproblem zu lösen? Es ist klar,
daß \vec{k} über den ganzen R^3 läuft.
Post by Jürgen Dollinger
Im Uebrigen, ich vergass das zu erwaehnen, war die FAQ eines der ersten
Dokumente ich zu dem Problem konsultiert habe. Das "natuerliche
Einheitensystem" hat mir den Spass von Anfang an vermiest, ich war
speziell an den ganzen Vorfaktoren interessiert. Inzwischen nach anderer
Lektuere und etwas Erfahrung wonach ich suchen muss finde ich aber doch
auch hier noch wertvolle Informationsbrocken. Siehe auch mein anderes
Posting von grade.
Ok, aber die Faktoren c und \hbar hast Du doch schnell wieder via
Dimensionsanalyse eingefügt. Die machen die ganze Herleitung viel
unübersichtlicher als sie jetzt ist.
--
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http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:***@comp.tamu.edu
Thomas Schmidt
2007-08-09 10:02:59 UTC
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Jürgen Dollinger schrieb:
...
Post by Jürgen Dollinger
1. Warum sollen alle die n_i positiv sein? Laesst man negative Werte zu
dreht sich doch nur die Ausbreitungsrichtung um.
Ich denke, das liegt daran, dass du ja nicht laufende Wellen zählst
(zu denen es jeweils ein entgegengesetzt laufendes Gegenstück gäbe),
sondern stehende Schwingungsmoden.

Das im Hohlraum herrschende Feld wird in diese Schwingungsmoden
zerlegt, und jede stehende Schwingung kannst du als "Oszillator"
betrachten, dem du nach dem Gleichverteilungssatz einen bestimmten
mittleren Energiebetrag zuweisen kannst. Die n_i sind dann nur
Zählindices für die Schwingungsmoden und müssen dann natürlich
positiv sein.

Natürlich kannst du dir jede dieser stehenden Wellen als Überlagerung
hin und herlaufender Wellen denken, aber das sind dann keine Oszillatoren,
auf die du den Gleichverteilungssatz anwenden könntest.
Post by Jürgen Dollinger
2. Warum nimmt man ueberhaupt an die Waende seien verspiegelt (gut
leitend)? Das Wesen des schwarzen Strahlers besteht doch darin alle
Strahlung zu absorbieren und gemaess seiner Temperatur wieder zu
emmitieren. Mit Spiegeln erreicht man doch kein thermisches
Gleichgewicht? Ich meine auch irgendwo (finds nicht wieder) gelesen zu
haben, dass man aus thermodynamischen Gruenden das Volumen auch durch
"schwarze" Waende unterteilen koenne, ohne dass sich an den
Verhaeltnissen etwas aendert. Was also: schwarz oder verspiegelt?
Zunächst einmal besteht der Witz an der Hohlraumstrahlung darin, dass
sich im Hohlraum nach Erreichen des thermischen Gleichgewichts ein
Plancksches Strahlungsspektrum einstellt, egal welche Strahlungseigen-
schaften die Hohlraumwände haben. Die Wände müssen also keine Schwarzen
Strahler sein. Du hast daher die Freiheit, einen Hohlraum mit _beliebigen_
Wänden zu betrachten.

Richtig ist freilich auch, dass sich in einem Hohlraum mit perfekt spie-
gelnden Wänden kein thermisches Gleichgewicht einstellen würde, sofern
es nicht schon von vornherein vorhanden wäre. Du brauchst für deine
obige Herleitung aber einen verspiegelten Hohlraum, um nur halbzahlige
Wellenlängen zuzulassen und die Schwingungsmoden einzeln abzählen zu können.

Du kannst dir aber z.B. in einem solchen perfekt verspiegelten Hohlraum
ein winziges Stäubchen denken, das gewissermaßen als Katalysator mit der
Hohlraumstrahlung wechselwirkt und schließlich ein Plancksches Strahlungs-
spektrum erzeugt, während es andererseits die Schwingungsmoden des Feldes
nicht merklich beeinflusst.

Tschau,
Thomas
--
-------------------------------------------------------------------
Thomas Schmidt e-mail: ***@hoki.ibp.fhg.de
Jürgen Dollinger
2007-08-09 16:07:55 UTC
Permalink
Post by Thomas Schmidt
...
Post by Jürgen Dollinger
1. Warum sollen alle die n_i positiv sein? Laesst man negative Werte zu
dreht sich doch nur die Ausbreitungsrichtung um.
Ich denke, das liegt daran, dass du ja nicht laufende Wellen zählst
(zu denen es jeweils ein entgegengesetzt laufendes Gegenstück gäbe),
sondern stehende Schwingungsmoden.
Jede laufende Welle wird in die drei Komponenten zerlegt und zaehlt
zusammen mit den entgegengesetzten Richtungen zu einer Schwingungsmode.
Es ist also nicht so, dass die n_i positiv sein muessten sondern
dass positive und negative zusammen nur einmal zaehlen und man diese
deshalb oBdA als positiv annehmen kann. Greift man also eine stehende
Schwingungsmode heraus, so hat man 8 verschiedene k-Vektoren die sich nur
in den Vorzeichen ihrer Komponenten unterscheiden.

Schoen.
Post by Thomas Schmidt
Post by Jürgen Dollinger
Verhaeltnissen etwas aendert. Was also: schwarz oder verspiegelt?
Zunächst einmal besteht der Witz an der Hohlraumstrahlung darin, dass
sich im Hohlraum nach Erreichen des thermischen Gleichgewichts ein
Plancksches Strahlungsspektrum einstellt, egal welche Strahlungseigen-
schaften die Hohlraumwände haben. Die Wände müssen also keine Schwarzen
Strahler sein. Du hast daher die Freiheit, einen Hohlraum mit _beliebigen_
Wänden zu betrachten.
Dann nehme ich schwarze Waende, habe keine einschraenkenden
Randbedingungen und ein kontinuierliches Spektrum. Ich glaube den
Abschnitt aus der FAQ

| Wir können uns dieser rein mathematischen Probleme dadurch entledigen,
| daß wir vom unendlichen Raum, den wir der Quantisierung zugrundegelegt
| haben, zu einem endlichen Hohlraum, dem Quantisierungsvolumen
| übergehen. Dies geschieht formal durch die Einführung geeigneter
| Randbedingungen an die Felder. Andererseits interessieren wir uns aber
| nicht für mit dem begrenzten Volumen verbundene Randeffekte. Dies würde
| das Problem auch dahingehend komplizieren, als wir eine detaillierte
| Beschreibung der an den Wänden stattfindenden Absorptions- und
| Emissionsprozessen geben müßten. Wir wollen also am Schluß der Rechnung
| wieder den Limes des unbegrenzten Raumes und kontinuierlicher Energie-
| und Impulsspektren betrachten. Wir können also die Randbedingungen
| so einfach wie möglich wählen, ohne daß diese weiter physikalische
| Bedeutung haben.

muss ich mir noch ein paar mal durch den Kopf gehen lassen.
Alles nur ein mathematischer Trick?

Das erledigt auch gleich die Frage nach alternativen Formen des
Hohlraums. Man darf auch nicht vergessen, dass die praktischen Faelle
in denen das Plancksche Strahlungsgesetz angewandt wird (Sonne,
Heizkoerper) alles andere als perfekte Hohlraeume sind.
--
J. Dollinger Uni Ulm | ***@irc | http://zeitnot.home.pages.de
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Hendrik van Hees
2007-08-09 19:20:40 UTC
Permalink
Post by Jürgen Dollinger
Dann nehme ich schwarze Waende, habe keine einschraenkenden
Randbedingungen und ein kontinuierliches Spektrum. Ich glaube den
Abschnitt aus der FAQ
| Wir können uns dieser rein mathematischen Probleme dadurch entledigen,
| daß wir vom unendlichen Raum, den wir der Quantisierung zugrundegelegt
| haben, zu einem endlichen Hohlraum, dem Quantisierungsvolumen
| übergehen. Dies geschieht formal durch die Einführung geeigneter
| Randbedingungen an die Felder. Andererseits interessieren wir uns aber
| nicht für mit dem begrenzten Volumen verbundene Randeffekte. Dies würde
| das Problem auch dahingehend komplizieren, als wir eine detaillierte
| Beschreibung der an den Wänden stattfindenden Absorptions- und
| Emissionsprozessen geben müßten. Wir wollen also am Schluß der Rechnung
| wieder den Limes des unbegrenzten Raumes und kontinuierlicher Energie-
| und Impulsspektren betrachten. Wir können also die Randbedingungen
| so einfach wie möglich wählen, ohne daß diese weiter physikalische
| Bedeutung haben.
muss ich mir noch ein paar mal durch den Kopf gehen lassen.
Alles nur ein mathematischer Trick?
Es handelt sich in Wirklichkeit um ein mathematisch nicht ganz einfaches
Problem und hat zu tun mit der Tatsache, daß der Impuls durch einen
selbstadjungierten Operator dargestellt werden muß. Nimmst Du andere als
periodische Randbedingungen, gibt es dabei charakteristische Probleme. Vgl.
z.B.

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0103153
Post by Jürgen Dollinger
Das erledigt auch gleich die Frage nach alternativen Formen des
Hohlraums. Man darf auch nicht vergessen, dass die praktischen Faelle
in denen das Plancksche Strahlungsgesetz angewandt wird (Sonne,
Heizkoerper) alles andere als perfekte Hohlraeume sind.
Klar. Zur Übung kannst Du freilich auch eine Kugel als Quantisierungsvolumen
nehmen. Das wird aber ein bißchen komplizierter :-).
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
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Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
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