Flugzeug faellt senkrecht aus Himmel

[Stefan Ram]

In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.

Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Meiner Meinung nach bedeutet ein fast senkrechter Fall, daß
der Horizontalimpuls (die beiden Komponenten senkrecht zum
senkrechten Anteil des Impulses, relativ zum Erdboden) nahe
0 ist.

Wie kann der horizontale Impuls nahe 0 sein?

Normalerweise fliegt ein Flugzeug schnell, also mit "hohem"
Horizontalimpuls. Sinkt dieser plötzlich auf nahezu 0, muß
er wegen der Impulserhaltung irgendwie abgegeben worden sein.

Wohin kann Horizontalimpuls eines Flugzeuges abgegeben werden?

Entweder an die Luft, wenn sich der Luftwiderstand aufgrund
einer Drehung oder Verformung auf einmal stark erhöht und/oder
an ein anderes System, mit dem ein Zusammenstoß erfolgte und
das eine ähnliche Masse aber entgegengesetzten Impuls hat.
Eine entsprechend starke Explosion würde das Flugzeug aber
vermutlich in mehrere Teile zerlegen.

Perspektivisch gesehen könnte es aber auch sein, daß ein
Beobachter eine horizontale Bewegung nicht wahrnimmt, wenn
deren Anteil (Skalarprodukt) in die Richtung der Betrachtung
nahe 0 ist. Dies könnte man ausschließen, wenn Beobachter aus
verschiedenen Richtungen (möglichst mit einem Winkelunterschied
nahe 90°) keine Horizontalbewegung sehen.

Schließlich könnte der horizontale Anteil der
Geschwindigkeit relativ zur Gesamtgeschwindigkeit klein
sein, wenn der vertikale Anteil sehr hoch ist, also weil das
Flugzeug sich sehr schnell nach unten bewegt. Dies könnte
passieren, wenn die Triebwerke das Flugzeug nach unten
beschleunigen oder negativer vertikaler Impuls auf andere
Weise an das Flugzeug übertragen wird oder einfach, weil das
Flugzeug so ausgerichtet ist, daß sein vertikaler Luftwiderstand
sehr niedrig ist. Dies könnte auch als "nahezu senkrecht"
wahrgenommen werden.

[Hermann Riemann]

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Motor fällt aus,
Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
( Schräg um Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )

[Gernot Griese]

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Motor fällt aus,
Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
( Schräg um Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )

Wieso sollte der Pilot das tun? Der vermindert lediglich den
Anstellwinkel und leitet auf diese Weise einen Gleitflug ein.

[Hermann Riemann]

Post by Gernot Griese

Post by Hermann Riemann

    In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
    das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
    Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Motor fällt aus,
Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
( Schräg um  Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )

Wieso sollte der Pilot das tun?

Selbstmord, Kamikaze, Zerstörung des Flugzeuges ..

[Carla Schneider]

Post by Gernot Griese

Post by Hermann Riemann

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Motor fällt aus,
Der Pilot steuert das Flugzeug mit der Nase nach schräg unten.
( Schräg um Druckunterschied an den Tragflächen zu kompensieren. )

Wieso sollte der Pilot das tun? Der vermindert lediglich den
Anstellwinkel und leitet auf diese Weise einen Gleitflug ein.

Es passiert ja nicht das erste mal:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air_Flight_610
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302
Und es war nicht der Pilot sondern die Flug-Software ...

[Andreas Quast]

Post by Carla Schneider
https://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Air_Flight_610
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Airlines_Flight_302 Und es war
nicht der Pilot sondern die Flug-Software ...

daran habe ich auch sofort denken müssen. Hoffentlich wird das in China
gut aufgearbeitet. Boing traue ich ja alles zu. Irgendein Mensch, der aus
Kostengründen irgendwelche Programmmodule kopiert hat, die nicht ganz
aktuell waren?
Boing wird wieder behaupten, die Piloten wären nicht ausreichend geschult
worden und hätten sich nicht gemäß Seite xyz des Flightmanuals verhalten,
das sie bei der Fehlfunktion schnell noch hätten durchlesen können...
aq

[Fridrich B.]

Post by Stefan Ram
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Vielleicht war es ein UFO, also ein unbekanntes Flugobjekt.
Die Dinger können dank Biefeld-Brown-Effekt fast alles. Senkrecht
pfeilschnell aufsteigen, rechte Winkel fliegen, auf der Stelle stehen.


Hast du mal einen Link von der Sache?

Grüße

Fridrich

[Gernot Griese]

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Am Stück überhaupt nicht. Wenn das Flugzeug allerdings in den
Strömungsabriss gesteuert wird, geht es in mehr oder weniger normaler
Fluglage, in den freien Fall über, gebremst durch den Luftwiderstand.

[Hermann Riemann]

Post by Gernot Griese

   In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
   das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
   Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Am Stück überhaupt nicht. Wenn das Flugzeug allerdings in den
Strömungsabriss gesteuert wird, geht es in mehr oder weniger normaler
Fluglage, in den freien Fall über, gebremst durch den Luftwiderstand.

Da hängt von der Stellung der Flügel ab.
Noch nie Papierflieger gebastelt?

Bei Strömungsabriss gibt es so lange freier Fall,
bis die für die Strömung notwendige Geschwindigkeit erreicht ist.

Das ist in Bodennähe problematisch,
bei ausreichender Flughöhe kann nach einer Fallhöhe segeln.

[Gernot Griese]

Post by Hermann Riemann

Post by Gernot Griese

   In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
   das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
   Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Am Stück überhaupt nicht. Wenn das Flugzeug allerdings in den
Strömungsabriss gesteuert wird, geht es in mehr oder weniger normaler
Fluglage, in den freien Fall über, gebremst durch den Luftwiderstand.

Da hängt von der Stellung der Flügel ab.
Noch nie Papierflieger gebastelt?
Bei Strömungsabriss gibt es so lange freier Fall,
bis die für die Strömung notwendige Geschwindigkeit erreicht ist.

Es geht nicht um die Gesamtgeschwindigkeit sondern um den Winkel, unter
dem die Tragflächen angeströmt werden.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Ein Flugzeug fliegt bekanntlich aufgrund des aerodynamischen Auftriebs, der
durch den Unterschied des statischen Drucks oberhalb und unterhalb der
Flügels entsteht (unterhalb höher als oberhalb), der gemäss des Bernoulli-
Theorems wiederum durch den unterschiedlichen aerodynamischen Druck
(unterhalb geringer als oberhalb) aufgrund der unterschiedlichen
Fliessgeschwindigkeiten der Luft entlang des Flügels (unterhalb geringer als
oberhalb) entsteht, die wiederum durch den Vortrieb erzeugt werden.¹

Entfällt also der Vortrieb – fällt etwa das Triebwerk aus –, dann entfällt
auch (aufgrund der Luftreibung) weitestgehend der Auftrieb: das Flugzeug
gerät ins Trudeln und fällt ohne weitere Aktionen des Piloten buchstäblich
wie ein Stein zu Boden – besonders wenn die Nase nach vorn kippt (“pitch”)
oder das Flugzeug horizontal in Schräglage gerät (“roll”). Da die
Horizontalgeschwindigkeit (“ground speed”) des Flugzeugs nicht null war,
fällt es aufgrund der Impulserhaltung nicht senkrecht zu Boden, sondern nur
„fast senkrecht“.

Man kann dieses Verhalten sehr schön bei Papierfliegern beobachten.


PointedEars
___________
¹ siehe auch: <http://dx.doi.org/10.13140/RG.2.2.26466.07366>

[Hermann Riemann]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Ein Flugzeug fliegt bekanntlich aufgrund des aerodynamischen Auftriebs, der
durch den Unterschied des statischen Drucks oberhalb und unterhalb der
Flügels entsteht (unterhalb höher als oberhalb), der gemäss des Bernoulli-
Theorems wiederum durch den unterschiedlichen aerodynamischen Druck
(unterhalb geringer als oberhalb) aufgrund der unterschiedlichen
Fliessgeschwindigkeiten der Luft entlang des Flügels (unterhalb geringer als
oberhalb) entsteht, die wiederum durch den Vortrieb erzeugt werden.¹

Hinzu kommen noch Auf- und Abwinde.
Und Druckunterschiede.
Das dauernde plötzliche Absinken in einem Rundflug Propeller Flugzeug
habe ich nicht vergessen.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Entfällt also der Vortrieb – fällt etwa das Triebwerk aus –, dann entfällt

Aufgrund der Impulserhaltung fliegt es weiter,
und Bernoulli gilt nach wie vor.
Allerdings wird es wegen Reibung mit der Luft reduziert.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
das Flugzeug gerät ins Trudeln

wenn die Steuerung auf Kurve eingestellt ist,
Es gilt Drehimpulserhaltung.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
und fällt ohne weitere Aktionen des Piloten buchstäblich
wie ein Stein zu Boden

Dazu müssten die Flügel abbrechen.
Die beeinflussen teils Geschwindigkeits abhängig die Bahn.
Bei Hubschrauber sieht es kritischer aus.

– besonders wenn die Nase nach vorn kippt (“pitch”)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
oder das Flugzeug horizontal in Schräglage gerät (“roll”). Da die
Horizontalgeschwindigkeit (“ground speed”) des Flugzeugs nicht null war,
fällt es aufgrund der Impulserhaltung nicht senkrecht zu Boden, sondern nur
„fast senkrecht“.

Die Horizontal Geschwindigkeit wird durch Reibung gebremst.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Ram
In der Presse findet man derzeit Berichte über ein Flugzeug,
das fast senkrecht aus dem Himmel gefallen sein soll.
Wie kann ein Flugzeug fast senkrecht aus dem Himmel fallen?

Ein Flugzeug fliegt bekanntlich aufgrund des aerodynamischen Auftriebs,
der durch den Unterschied des statischen Drucks oberhalb und unterhalb
der Flügels entsteht (unterhalb höher als oberhalb), der gemäss des
Bernoulli- Theorems wiederum durch den unterschiedlichen aerodynamischen
Druck (unterhalb geringer als oberhalb) aufgrund der unterschiedlichen
Fliessgeschwindigkeiten der Luft entlang des Flügels (unterhalb geringer
als oberhalb) entsteht, die wiederum durch den Vortrieb erzeugt werden.¹

Hinzu kommen noch Auf- und Abwinde.
Und Druckunterschiede.

Für einen Nicht-Segelflieger in dieser Situation vernachlässigbar gering, da
dann kein Kräftegleichgewicht mehr herrscht: die Gravitationskraft gewinnt.

Post by Hermann Riemann
Das dauernde plötzliche Absinken in einem Rundflug Propeller Flugzeug

Du solltest de.etc.sprache.deutsch abonnieren, um Deine Sprachkenntnisse zu
verbessern.

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Entfällt also der Vortrieb – fällt etwa das Triebwerk aus –, dann

Aufgrund der Impulserhaltung fliegt es weiter,
und Bernoulli gilt nach wie vor.

Nein. Du passt nicht auf.

Post by Hermann Riemann
Allerdings wird es wegen Reibung mit der Luft reduziert.

Das habe ich bereits geschrieben. Du passt nicht auf.

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
das Flugzeug gerät ins Trudeln

wenn die Steuerung auf Kurve eingestellt ist,

Das ergibt in keiner Hinsicht einen Sinn.

Post by Hermann Riemann
Es gilt Drehimpulserhaltung.

Nein, da (wie in meiner Referenz ausgeführt und experimentell gezeigt)
bereits mit der Luftreibung

F_D = 1/2 ρ v² C_D A_⟂

eine (gerade bei hohen Relativgeschwindigkeiten v) nicht zu unterschätzende
externe (und zudem zeitlich variable) Kraft auf das Flugzeug wirkt. Der
Drehimpuls eines Systems ist im allgemeinen nur erhalten, wenn keine externe
Kraft F⃗ auf das System wirkt (Spezialfall: er ist auch erhalten, wenn eine
Zentralkraft wirkt).

Denn der *Drehimpuls* ist allgemein definiert (bzw. kann aus dem Noether-
Theorem für Rotationsinvarianz hergeleitet werden) als

L⃗ = r⃗ × p⃗,

daher [mit der Produktregel für das Vektorprodukt]

dL⃗/dt = dr⃗/dt × p⃗ + r⃗ × dp⃗/dt
= v⃗ × (m v⃗) + r⃗ × F⃗
= m (v⃗ × v⃗) + (r⃗ × F⃗)
= 0⃗ + (r⃗ × F⃗).
= r⃗ × F⃗
≠ 0⃗ [i.a.]. ∎

Im allgemeinen Fall r⃗ ≠ 0⃗, F⃗ ≠ 0⃗ identifizieren (und definieren) wir
daher das *Drehmoment*

M⃗ = dL⃗/dt = r⃗ × F⃗. [manchmal, vor allem in der englischsprachigen
Literatur, τ⃗ statt M⃗; möglicherweise vom
englischsprachigen Wort dafür, “torque”,
wohingegen „M⃗“ von „Moment“ stammen könnte.]

Für den Fall F⃗ = 0⃗ (*keine* externe Kraft) gilt also die
Drehimpulserhaltung:

M⃗ = dL⃗/dt = r⃗ × 0⃗ = 0⃗. ∎

[Wie oben erwähnt: Mit einer Zentralkraft der Form F⃗ = f r⃗/r gilt
ebenfalls M⃗ = dL⃗/dt = r⃗ × F⃗ = r⃗ × f (r⃗/r) = f/r (r⃗ × r⃗) = 0⃗. ∎]

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
und fällt ohne weitere Aktionen des Piloten buchstäblich
wie ein Stein zu Boden

Dazu müssten die Flügel abbrechen.

Nein, aber dies wird das durch das (*chaotische*) Trudeln wahrscheinlicher,
da mehr Luft quer zu den Tragflächen strömt als parallel zu ihnen, wofür sie
nicht konstruiert sind.

Post by Hermann Riemann
Die beeinflussen teils Geschwindigkeits abhängig die Bahn.

Du faselst zusammenhanglosen Unsinn.

Post by Hermann Riemann

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
– besonders wenn die Nase nach vorn kippt (“pitch”)
oder das Flugzeug horizontal in Schräglage gerät (“roll”). Da die
Horizontalgeschwindigkeit (“ground speed”) des Flugzeugs nicht null war,
fällt es aufgrund der Impulserhaltung nicht senkrecht zu Boden, sondern
nur „fast senkrecht“.

Die Horizontal Geschwindigkeit wird durch Reibung gebremst.

Auch die Vertikalgeschwindigkeit wird dadurch reduziert, da es bei kurzen
Wegen keinen Unterschied macht, in welche Richtung man sich durch die Luft
bewegt.

Da jedoch die Luftdichte mit der Höhe annähernd exponentiell abnimmt, und
die Vertikalbewegung aufgrund der Gravitation beschleunigt ist, nimmt im
freien Fall der Luftwiderstand in Richtung Boden schneller zu als parallel
dazu. Dies sorgt (trotz zunehmender Gravitationsbeschleunigung) dafür, dass
die Fallgeschwindigkeit sich mit der Zeit einem maximalen Wert nähert;
dieser wird auch erreicht, wenn das Objekt nicht zuvor den Boden erreicht.


Als Laie auf einem Gebiet solltest Du es dringend vermeiden, Fachleute über
ihr Fachgebiet belehren zu wollen. Das kann nur nach hinten losgehen.

Das hat Dir bestimmt schon mal jemand gesagt.


PointedEars