Discussion:
Blitzschlag in HS-Leitung
(zu alt für eine Antwort)
Holger Bomm
2005-08-13 11:06:09 UTC
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Hallo zusammen!

Kann mir jemand erklären, was geschieht, wenn ein Blitz in eine
Hochspannungsleitung einschlägt? Bemerkt das E-Werk etwas davon?
Und ist es im allgemeinen gefährlicher, sich auf einem offenen
Feld zwischen zwei Hochspannungsmasten aufzuhalten als zwischen
zwei vergleichbar großen Bäumen? Oder auch: Sollte man sich beim
Laufen sputen, wenn ein Gewitter aufkömmt und man sich gerade
zwischen ein paar Masten befindet?

Vielen Dank im Voraus! :-)

Gruß
Holger
Kurt Bindl
2005-08-13 13:51:35 UTC
Permalink
Holger Bomm schrieb
Post by Holger Bomm
Kann mir jemand erklären, was geschieht, wenn ein Blitz in eine
Hochspannungsleitung einschlägt? Bemerkt das E-Werk etwas davon?
Hallo Holger,
bei -Denen- kann es gewaltig rumpeln
und auch Einrichtungen stören/zerstören.
So ein Blitz hat immerhin eine Menge an Ladung zu übertragen.
Dabei können Ströme über 200 KA auftreten.

Bei den Überlandleitungen, (die mit den 3 starken Drähten)
ist meisst ganz Oben eine zusätzliche Leitung angebracht.
Diese dient u.A. als Fangleitung für Blitze.
Wenn also in diese Leitung ein Blitzschlag erfolgt, dann wird versucht,
die Ladung am nächsten Mast in die Erde abzuleiten.
Post by Holger Bomm
Und ist es im allgemeinen gefährlicher, sich auf einem offenen
Feld zwischen zwei Hochspannungsmasten aufzuhalten als zwischen
zwei vergleichbar großen Bäumen? Oder auch: Sollte man sich beim
Laufen sputen, wenn ein Gewitter aufkömmt und man sich gerade
zwischen ein paar Masten befindet?
Um das zu beantworten sind ein paar Erläuterungen notwendig.
Der Punkt wo der Blitzeinschlag erfolgt wird nicht direkt zwischen
Wolke und Erde ausgehandelt (dazu reicht die Spannung nicht aus).
Die Wolke schickt quasi einen "Schnüffler" runter um die
Einschlagstelle zu finden (die Wolke bringt sich sozuagen zur Erde).
Diesen "Schnüffler" kann man sich als eine Art Leitung vorstellen.
Sobald die Stelle gefunden worden ist,
wo die Spannung ausreicht um einen Durchschlag zu erzeugen,
wird die komplette Leitung zwischen Wolke und Erde hergestellt.
Die "letzte" Strecke liegt so irgendwo bei 10..30 Metern

Stelle Dir bitte eine Kugel (sagen wir mal Radius 20 Meter)
vor, die unten am Faden hängt und von Ober runterkommt.
Da wo sie nun als erstes aneggt, erfolgt der Überschlag,
und somit ist der Weg festgelegt.

Dies gedachte Kugel kann z.B nicht einen Körper brühren,
der in einer Ecke ist.
Eine senkrechte Stange bietet also in Ihrem Bereich der nicht
von Der Kugel erreichbar ist (Kegel) , Schutz vor direktem Biltzschlag.
Zur Vereinfachung kannst Du mit einen Winkel von 45 Grad rechnen.
Wenn diese Stange höher als 20 Meter ist, wird der Schutzbereich
deshalb aber nicht größer.

Zu den Hochspannungsleitungen.
Nach diesen Überlegungen kann unter einer HS-Leitung eigentlich kein Blitz
einschlagen.
In diesem 45 Grad-Bereich ist man (ziemlich) geschützt .
Post by Holger Bomm
Laufen sputen, wenn ein Gewitter aufkömmt und man sich gerade
zwischen ein paar Masten befindet?
sich einen geschützten Bereich suchen, die Füße zusammenstellen
und sich in eine Bodenmulde kauern, und warten "was passiert".

Kurt
Kurt Bindl
2005-08-16 10:13:34 UTC
Permalink
Post by Kurt Bindl
sich einen geschützten Bereich suchen, die Füße zusammenstellen
und sich in eine Bodenmulde kauern, und warten "was passiert".
Hallo

habe hier einige Zahlen:

97 % aller Blitze haben einen Strom von kleiner 200KA

Die Zeiten: Anstiegszeit 10 üS
Abfallzeit 350 üS - danach ist der Strom auf die Halbwertszeit
gefallen


Nochwas,
ich kann die Anhänge von Ralf Kusmierz nicht lesen.
Mit welchem Editor kann ichs machen?

Gruss Kurt
Patrick Kursawe
2005-08-16 13:09:27 UTC
Permalink
Post by Kurt Bindl
Nochwas,
ich kann die Anhänge von Ralf Kusmierz nicht lesen.
Mit welchem Editor kann ichs machen?
Da sind keine Anhänge. Dein "Newsreader" ist defekt.

Siehe http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html zu den schmutzigen
Details.

Tschüs, Patrick
kai-martin knaak
2005-08-13 14:26:18 UTC
Permalink
Post by Holger Bomm
Kann mir jemand erklären, was geschieht, wenn ein Blitz in eine
Hochspannungsleitung einschlägt?
Der Blitz schlägt in den Mast ein, denn der ist im Gegensatz zur Leitung
geerdet. IMHO werden die Masten sogar mit extra Erdungs-maßnahmen
ausgestattet, um sicher zu stellen, dass der Blitz eben nicht in die
Leitung geht.
Post by Holger Bomm
Bemerkt das E-Werk etwas davon?
Ja, wenn der Blitz tatsächlich in die Leitung geht.
Post by Holger Bomm
Und ist
es im allgemeinen gefährlicher, sich auf einem offenen Feld zwischen zwei
Hochspannungsmasten aufzuhalten als zwischen zwei vergleichbar großen
Bäumen? Oder auch: Sollte man sich beim Laufen sputen, wenn ein Gewitter
aufkömmt und man sich gerade zwischen ein paar Masten befindet?
Man sollte sich mit geschlossenen Beinen hinhocken und durchregnen lassen.

Ungünstig ist:

* Flach Hinlegen.
Denn damit überbrückt man knapp zwei Meter Bodenstrecke.
Ein in der Nähe eingeschlagener Blitz kann zu starken Potential-
Differenzen im Boden führen. Da ein Mensch im Zweifelsfall deutlich
besser leitfähig ist, als der Boden kann es zu einem Potential-
Ausgleich durch den Menschen kommen. Für diesen Effekt sind große
Vierbeiner natürlich besonders anfällig.

* Weglaufen, wenn in der Nähe ein Blitz eingeschlagen ist.
Gleicher Grund, wie oben. Nach dem Blitzschlag gibt es je nach
Bodenbeschaffenheit eine Zeit lang hohe Spannungsdifferenzen im Boden.

* Laufen/stehen in offenem Gelände.
Man läuft Gefahr, als höchstes leitfähiges Material die
Funktion eines Blitzableiter aufgedrängt zu bekommen.

* Direkt neben Bäumen, oder Hochspannungsmasten stehen.
Selbst wenn der Blitz selbst durch den Mast/Baum abgeleitet wird, kann
man noch durch Hitze und herum fliegende Teile getroffen werden.


---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on
Ralf Kusmierz
2005-08-13 19:45:55 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by kai-martin knaak
Post by Holger Bomm
Und ist
es im allgemeinen gefährlicher, sich auf einem offenen Feld zwischen zwei
Hochspannungsmasten aufzuhalten als zwischen zwei vergleichbar großen
Bäumen? Oder auch: Sollte man sich beim Laufen sputen, wenn ein Gewitter
aufkömmt und man sich gerade zwischen ein paar Masten befindet?
Man sollte sich mit geschlossenen Beinen hinhocken und durchregnen lassen.
Aber nur im Notfall - im allgemeinen stellt man sich natürlich einfach
unter.
Post by kai-martin knaak
* Flach Hinlegen.
Denn damit überbrückt man knapp zwei Meter Bodenstrecke.
Ein in der Nähe eingeschlagener Blitz kann zu starken Potential-
Differenzen im Boden führen. Da ein Mensch im Zweifelsfall deutlich
besser leitfähig ist, als der Boden kann es zu einem Potential-
Ausgleich durch den Menschen kommen. Für diesen Effekt sind große
Vierbeiner natürlich besonders anfällig.
Die sog. "Schrittspannungen" sind, sofern sie von Blitzströmen
stammen, ungefährlich. Kritisch sind sie, wenn es sich um
Erdfehlerströme aus der Stromversorgung handelt.
Post by kai-martin knaak
* Weglaufen, wenn in der Nähe ein Blitz eingeschlagen ist.
Gleicher Grund, wie oben. Nach dem Blitzschlag gibt es je nach
Bodenbeschaffenheit eine Zeit lang hohe Spannungsdifferenzen im Boden.
Wo hast Du denn diesen Unsinn her?
Post by kai-martin knaak
* Laufen/stehen in offenem Gelände.
Man läuft Gefahr, als höchstes leitfähiges Material die
Funktion eines Blitzableiter aufgedrängt zu bekommen.
Wobei diese Gefahr recht relativ ist; man sollte sich eben nicht an
exponierten Stellen aufhalten - die zwei Meter, die man aus dem Acker
rausguckt, machen den Kohl eher nicht fett.
Post by kai-martin knaak
* Direkt neben Bäumen, oder Hochspannungsmasten stehen.
Selbst wenn der Blitz selbst durch den Mast/Baum abgeleitet wird, kann
man noch durch Hitze und herum fliegende Teile getroffen werden.
Für den Baum stimmt das, für den (metallischen) Hochspannungsmast
nicht. Der Blitz *wird* durch den Mast in den Boden unschädlich
abgeleitet, und da fliegt dann nichts durch die Gegend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewitter#Verhalten_bei_Gewitter


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
kai-martin knaak
2005-08-14 13:04:16 UTC
Permalink
Die sog. "Schrittspannungen" sind, sofern sie von Blitzströmen stammen,
ungefährlich.
Sie sind sogar eine der Haupt-Gefährdungen beim Blitzschlag. Man muss
nicht direkt vom Blitz getroffen werden, um Schaden zu nehmen. Es reicht,
wenn man man in einigen Metern Entfernung auf schlecht leitendem Boden dem
Strom eine "Abkürzung" bietet. In diesem Zusammenhang sind übrigens
Kühe und Schafe schlechter dran als Menschen. Bei Blitzeinschlägen in
Rinderherden stirbt nicht nur das arme Vieh, das direkt getroffen wurde,
sondern auch noch in einiger Entfernung herum stehende. Hier gilt anders
als auf der "animal farm": "Zwei Beine gut -- Vier Beine schlecht".
Wo hast Du denn diesen Unsinn her?
Artikel in Scientific American etwa vor 12 Jahren. Tante Gugel liegt auf
gleicher Linie.
Für den Baum stimmt das, für den (metallischen) Hochspannungsmast nicht.
Der Blitz *wird* durch den Mast in den Boden unschädlich abgeleitet, und
da fliegt dann nichts durch die Gegend.
Aber man befindet sich direkt neben der Ableitung nahe dem Zentrum des
"Spannungstrichters". Da sind die Schrittspanungen besonders hoch.
Einige Meter neben dem Mast ist man weniger sicher, als unter der Leitung
zwischen den Masten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewitter#Verhalten_bei_Gewitter
Sollte um die Aussagen von
http://www.notmed.info/mublitz.html
ergänzt werden.


---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on
Ralf Kusmierz
2005-08-14 21:34:01 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by kai-martin knaak
Die sog. "Schrittspannungen" sind, sofern sie von Blitzströmen stammen,
ungefährlich.
Sie sind sogar eine der Haupt-Gefährdungen beim Blitzschlag. Man muss
nicht direkt vom Blitz getroffen werden, um Schaden zu nehmen. Es reicht,
wenn man man in einigen Metern Entfernung auf schlecht leitendem Boden dem
Strom eine "Abkürzung" bietet. In diesem Zusammenhang sind übrigens
Kühe und Schafe schlechter dran als Menschen. Bei Blitzeinschlägen in
Rinderherden stirbt nicht nur das arme Vieh, das direkt getroffen wurde,
sondern auch noch in einiger Entfernung herum stehende. Hier gilt anders
als auf der "animal farm": "Zwei Beine gut -- Vier Beine schlecht".
Naja, einige Meter ...

Im Entwurf für die "DIN EN 62305-3 Entwurf: Blitzschutz - Teil 3:
Schutz von baulichen Anlagen und Personen" wird als Gefahrenbereich
ein Umkreis von 3 m von der Ableitung angegeben - das ist ja nun schon
ziemlich dicht dran. Man kann aber interessehalber mal rechnen:

Zwei verschiedene Erdermodelle,
1. zylindrischer vertikaler Staberder mit radialem zylindrischen
Strömungsfeld
2. Halbkugelerder mit kugelsymmetrischem radialen Strömungsfeld

Der erste Fall könnte beispielsweise vorliegen, wenn eine relativ
dünne leitfähige Erdschicht auf einem gut isolierenden Untergrund
aufliegt, der zweite, wenn von einem Blitzeinschlagpunkt aus sich der
Strom gleichmäßig halbkugelsymmetrisch im Erdboden verteilt. Gehen wir
in Übereinstimmung mit den Regeln "KTA 2206, Auslegung von
Kernkraftwerken gegen Blitzeinwirkungen"
(<http://www.kta-gs.de/d/regeln/2200/2206.pdf>) mal von einem
Stromscheitelwert von I_max = 200 kA aus. In beiden Fällen sei der
Erderradius R = 5 cm.

Fall 1:
------
Schichtdicke des leitfähigen Bodens D = 0,5m.

Stromdichte im Abstand r vom Einschlagpunkt:
i'(r) = I_max / (2*Pi*r*D)

Schrittspannung U_S(r) bei der Schrittweite S ca.
U_S(r) = S * rho * I_max / (2*Pi*D*r) = S/r * rho * 64 kA/m

Fall 2:
------
Schrittspannung U_S(r) bei der Schrittweite S ca.
U_S(r) = S * rho * I_max / (2*Pi*r^2) = S/r^2 * rho * 32 kA

Die Schrittspannung ist also im Fall 1 für r > D größer als im Fall 2,
wie auch zu erwarten war.

Wie hoch ist nun der spezifische Widerstand der Böden? Er kann im
Prinzip beliebig hoch werden (schlecht leitfähige Felsenböden oder
trockene Sandböden, typisch sind aber Werte von 100-500 Ohm*m, kleiner
als der von Seewasser mit ca. 0,2 Ohm*m wird er aber sicher nicht
werden - ein weiter Bereich
(<http://members.aon.at/wabweb/radio/grundl3.htm>).

Nehmen wir 500 Ohm*m, dann bekommen wir mit 60 cm Schrittweite
folgende Schrittspannungen im Abstand von 5 m vom Einschlagpunkt:

Fall 1: U_S(r) = 3,8 MV (etwas unrealistischer Wert)
Fall 2: U_S(r) = 380 kV

Das sieht natürlich nach ziemlich viel aus. Nun muß man aber
berücksichtigen, daß auch der Körper eben aufgrund des hohen
spezifischen Bodenwiderstandes relativ hochohmig an diese
Spannungsquelle angeschlossen ist. Den Übergangswiderstand zu einem
Fuß würde ich mal als Widerstand zwischen zwei konzentrischen
Halbkugeln mit den Radien 3 cm und 30 cm zu

R_F = 5 * rho/m

abschätzen, dann kommen wir aufgrund der Schrittspannungen zu
folgenden Durchströmungen:

I_K = U_S / (2 * R_F) = U_S / (10 * rho/m) ,

das ist im Fall 1:

I_K = U_S / (10 * rho/m) = S / r * rho * 64 kA/m / (10 * rho/m)
= S / r * 64 kA / 10 = 770 A

und im Fall 2:

I_K = U_S / (10 * rho/m) = S / r^2 * rho * 32 kA / (10 * rho/m)
= S / r^2 * 32 kA*m / 10 = 77 A

(Die Bodenleitfähigkeit kürzt sich raus.) Auch das sieht nach
abschreckend hohen Zahlen aus, aber ich halte es zumindest für
fraglich, ob Stromstöße von ca. 1 kA mit Dauern von einigen 10 µs
wirklich so gefährlich sind.

Wie sollen die denn wirken? Bei einer Rückenhalbwertszeit von 50 µs
ist das ein I^2*t-Wert von 50 A^2*s, der bei einem Körperwiderstand
von ca. 1 kOhm zu einem Energieeintrag von 50 kJ oder ca. 1 kJ/kg
führt - Ergebnis ist eine Erwärmung um ca. 0,2 K (na gut, das ist
schon recht heftig). Wirkungen auf die Nervenleitung kann man bei so
kurzen Impulsen schlicht vergessen - Blitzströme entsprechen vom
Frequenzspektrum Wechselströmen mit Frequenzen oberhalb von ca. 10
kHz, die praktisch keine direkten Wirkungen auf Nerven oder
Herzmuskelfasern auslösen können, und die Ladung ist mit < 0,1 C zu
klein, um Schäden durch elektrolytische Zersetzungsprodukte zu
verursachen.

Aber ich erkenne an, daß es durch die Schrittspannungen im Nahbereich
eines Ableiters buw. Einschlagpunktes ggf. zu bedenklichen
Durchströmungen Durchströmungen kommen kann, die den "Trefferbereich"
bzw. Gefahrenbereich eines Blitzschlags doch auf Bereiche von ca. 10
Metern erweitern können.

Kennst Du Berichte über entsprechende Unfälle? Die Annahmen für o. a.
Rechnungen sind immerhin reichlich extrem.
Post by kai-martin knaak
Post by kai-martin knaak
* Weglaufen, wenn in der Nähe ein Blitz eingeschlagen ist.
Gleicher Grund, wie oben. Nach dem Blitzschlag gibt es je nach
Bodenbeschaffenheit eine Zeit lang hohe Spannungsdifferenzen im Boden.
Wo hast Du denn diesen Unsinn her?
Artikel in Scientific American etwa vor 12 Jahren. Tante Gugel liegt auf
gleicher Linie.
Wie soll das funktionieren (Quelle(n))?
Post by kai-martin knaak
Für den Baum stimmt das, für den (metallischen) Hochspannungsmast nicht.
Der Blitz *wird* durch den Mast in den Boden unschädlich abgeleitet, und
da fliegt dann nichts durch die Gegend.
Aber man befindet sich direkt neben der Ableitung nahe dem Zentrum des
"Spannungstrichters". Da sind die Schrittspanungen besonders hoch.
Einige Meter neben dem Mast ist man weniger sicher, als unter der Leitung
zwischen den Masten.
Na gut, man kann es nicht ausschließen - persönlich hätte ich
entsprechende Bedenken allerdings weniger. Hochspannungsmasten sind
immerhin ziemlich tief gegründet und haben eine gute Erdung und evtl.
auch noch einen Potentialausgleich in der Umgebung (Strahlenerder),
weil sie immerhin auch Erdkurzschlußströme (ebenfalls einige 100 kA,
aber Dauern bis in den Sekundenbereich, zudem noch relativ
"ungesunder" 50-Hz-WS) ableiten können müssen.

Tote Kühe auf der Weide in der Nähe eines Hochspannungsmastes nach
Gewitter würde ich jedenfalls eher auf diese Netzfolgeströme
zurückführen als auf den Blitzstrom selbst - die Vierbeiner sind
wirklich deutlich empfindlicher als die Zweibeiner, mit 100 V eine
Sekunde lang (oder auch kürzer) kann man die schon durchaus umbringen.
(Da Schutzanregungen protokolliert werden, läßt sich das hinterher
durchaus nachweisen.)

Man darf aber auch die Wahrscheinlichkeiten nicht aus den Augen
verlieren: der keraunische Pegel liegt unter 10 Blitzschläge /
(km^2*a) - wenn eine Gewitterzelle durchzieht, werden im Umkreis von
10 km vielleicht ein halbes Dutzend Blitze einschlagen, d. h. die
Wahrscheinlichkeit, daß ein Blitzeinschlag näher als ca. 10 m erfolgt,
beträgt etwa 10^-5. Unter "gefährlich" würde ich eigentlich etwas
anderes verstehen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael
2005-08-15 16:54:10 UTC
Permalink
Ralf Kusmierz <***@privacy.invalid> wrote in news:ddodca$emt$***@online.de:

[snip]
Post by Ralf Kusmierz
Fall 1: U_S(r) = 3,8 MV (etwas unrealistischer Wert)
Fall 2: U_S(r) = 380 kV
[snip]
Post by Ralf Kusmierz
I_K = U_S / (10 * rho/m) = S / r * rho * 64 kA/m / (10 * rho/m)
= S / r * 64 kA / 10 = 770 A
I_K = U_S / (10 * rho/m) = S / r^2 * rho * 32 kA / (10 * rho/m)
= S / r^2 * 32 kA*m / 10 = 77 A
(Die Bodenleitfähigkeit kürzt sich raus.) Auch das sieht nach
abschreckend hohen Zahlen aus, aber ich halte es zumindest für
fraglich, ob Stromstöße von ca. 1 kA mit Dauern von einigen 10 µs
wirklich so gefährlich sind.
Wie sollen die denn wirken? Bei einer Rückenhalbwertszeit von 50 µs
ist das ein I^2*t-Wert von 50 A^2*s, der bei einem Körperwiderstand
von ca. 1 kOhm zu einem Energieeintrag von 50 kJ oder ca. 1 kJ/kg
führt - Ergebnis ist eine Erwärmung um ca. 0,2 K (na gut, das ist
schon recht heftig). Wirkungen auf die Nervenleitung kann man bei so
kurzen Impulsen schlicht vergessen - Blitzströme entsprechen vom
Frequenzspektrum Wechselströmen mit Frequenzen oberhalb von ca. 10
kHz, die praktisch keine direkten Wirkungen auf Nerven oder
Herzmuskelfasern auslösen können, und die Ladung ist mit < 0,1 C zu
klein, um Schäden durch elektrolytische Zersetzungsprodukte zu
verursachen.
Deine Rechnung in Ehren, aber Deine Einschätzung zur Gefährlichkeit von
kurzen Pulsen teile ich nicht. Dies soll _keine_ Anregung zum Selbstversuch
mit einem Surgegenerator sein - dieser würde bei einem angenommenen
Körperwiderstand von 1kOhm ja nur zu einstelligen Amperezahlen führen!
Trotzdem kann ich nur davon abraten!

Bei Deiner Annahme gehst Du anscheinend davon aus, daß der Strom sich im
Körper gleichmäßig verteilt (was aber nicht der Fall ist). Das führt dann
(nicht nur an Ein- und Austrittstelle) zu (inneren) Verbrennungen, auch
nicht schön.
Post by Ralf Kusmierz
Na gut, man kann es nicht ausschließen - persönlich hätte ich
entsprechende Bedenken allerdings weniger. Hochspannungsmasten sind
immerhin ziemlich tief gegründet und haben eine gute Erdung und evtl.
auch noch einen Potentialausgleich in der Umgebung (Strahlenerder),
weil sie immerhin auch Erdkurzschlußströme (ebenfalls einige 100 kA,
aber Dauern bis in den Sekundenbereich, zudem noch relativ
"ungesunder" 50-Hz-WS) ableiten können müssen.
Die sich im Blitz entladende Ladung war vorher auch nicht punktförmig
vorhanden, daher sind Ausgleichsströme zu erwarten, egal wie gut die Erdung
des Mastes ist.
Post by Ralf Kusmierz
Tote Kühe auf der Weide in der Nähe eines Hochspannungsmastes nach
Gewitter würde ich jedenfalls eher auf diese Netzfolgeströme
zurückführen als auf den Blitzstrom selbst - die Vierbeiner sind
wirklich deutlich empfindlicher als die Zweibeiner, mit 100 V eine
Sekunde lang (oder auch kürzer) kann man die schon durchaus umbringen.
(Da Schutzanregungen protokolliert werden, läßt sich das hinterher
durchaus nachweisen.)
Die Empfindlichkeit von Zweibeinern ist auch nicht so niedrig - die
Grenzwerte der Schutzkleinspannung sind nicht umsonst so niedrig angesetzt
(auch wenn jetzt zu Recht der Einwand kommt, daß es sich hier um Gleich-
und Wechselspannung handelt). Für den Menschen sind bereits 50mA (50Hz)
gefährlich, die sind bei 1kOhm Körperwiderstand mit 50V erreicht.

Interessante Betrachtung zum Thema:
www.fh-muenchen.de/fb06/professoren/giebel/Sicherheit.pdf

Gruß,
Michael
Ralf Kusmierz
2005-08-15 21:45:05 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael
Deine Rechnung in Ehren, aber Deine Einschätzung zur Gefährlichkeit von
kurzen Pulsen teile ich nicht.
Hast Du für Deine Bedenken auch nachlesbare Gründe?
Post by Michael
Bei Deiner Annahme gehst Du anscheinend davon aus, daß der Strom sich im
Körper gleichmäßig verteilt (was aber nicht der Fall ist). Das führt dann
(nicht nur an Ein- und Austrittstelle) zu (inneren) Verbrennungen, auch
nicht schön.
Nun ja, denkbar. Aber nicht sehr wahrscheinlich: viel Wirkstrom wird
gar nicht fließen - bei hohen Frequenzen ist der Strom im wesentlichen
kapazitiv und verteilt sich sehr wohl recht gleichmäßig.
Post by Michael
Die sich im Blitz entladende Ladung war vorher auch nicht punktförmig
vorhanden, daher sind Ausgleichsströme zu erwarten, egal wie gut die Erdung
des Mastes ist.
Der Spannungstrichter wird aber bei großen Erdern sehr flach.
Post by Michael
Die Empfindlichkeit von Zweibeinern ist auch nicht so niedrig - die
Grenzwerte der Schutzkleinspannung sind nicht umsonst so niedrig angesetzt
(auch wenn jetzt zu Recht der Einwand kommt, daß es sich hier um Gleich-
und Wechselspannung handelt). Für den Menschen sind bereits 50mA (50Hz)
gefährlich, die sind bei 1kOhm Körperwiderstand mit 50V erreicht.
Vor allem kommt der Einwand, daß die Schutzüberlegungen keine Ströme
im Sub-Millisekundenbereich einbeziehen - Abschaltzeiten unter 100 ms
gelten nämlich in der E-Technik allgemein als absolut sicher.
Post by Michael
www.fh-muenchen.de/fb06/professoren/giebel/Sicherheit.pdf
Ich kann dort nichts erkennen, was überhaupt mit dem Thema zu tun
hätte. Blitzströme kommen dort überhaupt nicht vor.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael
2005-08-17 00:09:58 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Deine Rechnung in Ehren, aber Deine Einschätzung zur Gefährlichkeit
von kurzen Pulsen teile ich nicht.
Hast Du für Deine Bedenken auch nachlesbare Gründe?
Anbei (leider auf französisch) ein Fallbeispiel wo eine Gruppe in den
Bergen einen unangenehmen Kontakt mit einem Blitz hatte. Eine Person starb
durch Direkttreffer, es gab mehrere Verletzte durch Schrittspannung. Die
Verletzungen waren lokale Verbrennungen und Lähmungserscheinungen.

Nach Deiner Theorie hätte die Schrittspannung keine so großen Ausirkungen
haben dürfen.
Der Energieeintrag war nicht gleichmäßig verteilt und der Stromstoß hat
trotz seiner Kürze Auswirkungen auf das Nervensystem gezeigt:

http://www.medbc.com/meditline/review/brulures/vol_1/num_
1/text/vol1n1p9.htm
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Bei Deiner Annahme gehst Du anscheinend davon aus, daß der Strom sich
im Körper gleichmäßig verteilt (was aber nicht der Fall ist). Das
führt dann (nicht nur an Ein- und Austrittstelle) zu (inneren)
Verbrennungen, auch nicht schön.
Nun ja, denkbar. Aber nicht sehr wahrscheinlich: viel Wirkstrom wird
gar nicht fließen - bei hohen Frequenzen ist der Strom im wesentlichen
kapazitiv und verteilt sich sehr wohl recht gleichmäßig.
Die Haut hat einen wesentlich höheren Widerstand als das darunterliegende
Gewebe (kannst Du auch im Selbstversuch feststellen), wenn der Strom erst
einmal durch die Haut ist, wird er im Körper weiterfließen bis er wieder
austritt. Die Verteilung im Körper findet dann wohl im Gleichgewicht
zwischen Stromverdrängung und Leitwertverteilung statt (offensichtlich,
oder?). Genaue Werte der einzelnen Gewebetypen kenne ich nicht, ein
Internist kann Dir vermutlich mehr zum Thema sagen. Der Artikel oben
liefert ein Beispiel.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die sich im Blitz entladende Ladung war vorher auch nicht punktförmig
vorhanden, daher sind Ausgleichsströme zu erwarten, egal wie gut die
Erdung des Mastes ist.
Der Spannungstrichter wird aber bei großen Erdern sehr flach.
Quelle? Die Bodenbeschaffenheit wird wohl auch eine Rolle spielen.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die Empfindlichkeit von Zweibeinern ist auch nicht so niedrig - die
Grenzwerte der Schutzkleinspannung sind nicht umsonst so niedrig
angesetzt (auch wenn jetzt zu Recht der Einwand kommt, daß es sich
hier um Gleich- und Wechselspannung handelt). Für den Menschen sind
bereits 50mA (50Hz) gefährlich, die sind bei 1kOhm Körperwiderstand
mit 50V erreicht.
Vor allem kommt der Einwand, daß die Schutzüberlegungen keine Ströme
im Sub-Millisekundenbereich einbeziehen - Abschaltzeiten unter 100 ms
gelten nämlich in der E-Technik allgemein als absolut sicher.
Aber auch da gibt es Einschränkungen - ein FI der erst bei 500mA schaltet
gilt nicht mehr als Personenschutz, dafür sind höchstens 30mA zulässig.
http://nts.uni-duisburg.de/links/fi_info.htm
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
www.fh-muenchen.de/fb06/professoren/giebel/Sicherheit.pdf
Ich kann dort nichts erkennen, was überhaupt mit dem Thema zu tun
hätte. Blitzströme kommen dort überhaupt nicht vor.
Dir wird beim aufmerksamen Lesen nicht entgangen sein, daß sich der Artikel
hauptsächlich auf die Empfindlichkeit des Menschen auf elektrischen Strom
bezieht (Seite 2 des Dokuments). Darum ging es mir auch in erster Linie.
Die Frequenzabhängigkeit wird leider nur in einem Nebensatz angesprochen.

Weiterer Lesestoff zum Thema (manches leider auf französisch):

http://www.tga.uni-kassel.de/studium/elektrotechnik.pdf liefert in Kapitel
8 nochmal Hinweise zu den Auswirkungen elektrischen Stromes auf den
menschlichen Körper und auch zum Thema FI

http://www.ilo.org/encyclopaedia/?print&nd=857100207 liefert einen
allgemeinen Überblick.

http://www.ilo.org/encyclopaedia/?d&nd=857000218&prevDoc=857000263 liefert
ein paar Verweise auf andere Artikel.

http://www.lafoudre.com/gourbiere/patho.htm (frz.) bezieht sich auf die
physiologischen Auswirkungen.

http://www.lafoudre.com/ (frz.) Hier geht es nur um Blitze.

http://www.nssl.noaa.gov/users/holle/public_html/MedbyYear.html ist eine
umfangreiche Liste von medizinischen Artikeln zu Verletzungen durch
Blitzschlag (direkt oder indirekt).

Viel Spaß beim Lesen.

Gruß,
Michael
Ralf Kusmierz
2005-08-17 12:44:20 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael schrieb:

[Antwort nur auszugsweise]
Post by Michael
Anbei (leider auf französisch) ein Fallbeispiel wo eine Gruppe in den
Bergen einen unangenehmen Kontakt mit einem Blitz hatte.
Nicht gelesen, aber "Berge" klingt nach sehr schlecht leitendem Boden
- da kann man die ganzen Überlegungen zu Schrittspannungen eigentlich
vergessen, weil der Blitz in Felsgestein evtl. gar nicht "geerdet"
ist, sondern vom Gestein leicht wieder abspringt und "Gleitfunken"
ausbildet - sehr gefährliche Situation.
Post by Michael
Eine Person starb
durch Direkttreffer, es gab mehrere Verletzte durch Schrittspannung.
Es ist eben die Frage, ob "Schrittspannung" da noch die korrekte
Beschreibung ist - der Blitzstrom wird weitgehend in der Grenzschicht
der Gesteinsoberfläche fließen, also im wesentlichen durch ionisierte
Luft, und nicht durch das wie Glas isolierende Gestein.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Bei Deiner Annahme gehst Du anscheinend davon aus, daß der Strom sich
im Körper gleichmäßig verteilt (was aber nicht der Fall ist). Das
führt dann (nicht nur an Ein- und Austrittstelle) zu (inneren)
Verbrennungen, auch nicht schön.
Nun ja, denkbar. Aber nicht sehr wahrscheinlich: viel Wirkstrom wird
gar nicht fließen - bei hohen Frequenzen ist der Strom im wesentlichen
kapazitiv und verteilt sich sehr wohl recht gleichmäßig.
Die Haut hat einen wesentlich höheren Widerstand als das darunterliegende
Gewebe (kannst Du auch im Selbstversuch feststellen), wenn der Strom erst
einmal durch die Haut ist, wird er im Körper weiterfließen bis er wieder
austritt. Die Verteilung im Körper findet dann wohl im Gleichgewicht
zwischen Stromverdrängung und Leitwertverteilung statt (offensichtlich,
oder?). Genaue Werte der einzelnen Gewebetypen kenne ich nicht, ein
Internist kann Dir vermutlich mehr zum Thema sagen. Der Artikel oben
liefert ein Beispiel.
Du siehst das viel zu statisch - bei höheren Frequenzen dürfte die
Resistivität der Haut wegen des niedrigeren Wassergehalts evtl.
niedriger sein als die des tieferliegenden Gewebes (siehe
KW-Diathermie: um damit jemanden umzubringen, mußt Du ihn praktisch
"kochen").
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Der Spannungstrichter wird aber bei großen Erdern sehr flach.
Quelle? Die Bodenbeschaffenheit wird wohl auch eine Rolle spielen.
Erdungsanlagen werden nach der Bodenbeschaffenheit ausgelegt. Ein
bißchen verstehe ich schon davon ...
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Vor allem kommt der Einwand, daß die Schutzüberlegungen keine Ströme
im Sub-Millisekundenbereich einbeziehen - Abschaltzeiten unter 100 ms
gelten nämlich in der E-Technik allgemein als absolut sicher.
Aber auch da gibt es Einschränkungen - ein FI der erst bei 500mA schaltet
gilt nicht mehr als Personenschutz, dafür sind höchstens 30mA zulässig.
http://nts.uni-duisburg.de/links/fi_info.htm
Ohne reinzusehen möchte ich mal ein Mißverständnis aufklären:
FIs begrenzen den Fehlerstrom *nicht*, das können sie gar nicht. Die
Stromstärke wird ausschließlich durch die Spannung und die
Fehlerimpedanz bestimmt. Der 30-mA-FI unterscheidet sich von dem
500-mA-Typ also nur insofern, daß er auch bei kleineren Fehlerströmen
schon abschaltet, die den "dicken" nicht interessieren.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Ich kann dort nichts erkennen, was überhaupt mit dem Thema zu tun
hätte. Blitzströme kommen dort überhaupt nicht vor.
Dir wird beim aufmerksamen Lesen nicht entgangen sein, daß sich der Artikel
hauptsächlich auf die Empfindlichkeit des Menschen auf elektrischen Strom
bezieht (Seite 2 des Dokuments). Darum ging es mir auch in erster Linie.
Dort geht es aber um Gleich- bzw. Netzwechselströme (50 Hz). Das kann
man mit Hf-Strömen eben nicht so ohne weiteres vergleichen.
Post by Michael
Viel Spaß beim Lesen.
Ich schau gelegentlich mal rein.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael
2005-08-17 20:29:17 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Anbei (leider auf französisch) ein Fallbeispiel wo eine Gruppe in den
Bergen einen unangenehmen Kontakt mit einem Blitz hatte.
Nicht gelesen, aber "Berge" klingt nach sehr schlecht leitendem Boden
- da kann man die ganzen Überlegungen zu Schrittspannungen eigentlich
vergessen, weil der Blitz in Felsgestein evtl. gar nicht "geerdet"
ist, sondern vom Gestein leicht wieder abspringt und "Gleitfunken"
ausbildet - sehr gefährliche Situation.
Erst dem Lesenden eröffnet sich der Inhalt ...
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Eine Person starb
durch Direkttreffer, es gab mehrere Verletzte durch Schrittspannung.
Es ist eben die Frage, ob "Schrittspannung" da noch die korrekte
Beschreibung ist - der Blitzstrom wird weitgehend in der Grenzschicht
der Gesteinsoberfläche fließen, also im wesentlichen durch ionisierte
Luft, und nicht durch das wie Glas isolierende Gestein.
Damit bewegst Du Dich jetzt im Reich der Vermutungen, es gibt für Boden und
Fels auch im französischen unterschiedliche Worte.

[snip]
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die Haut hat einen wesentlich höheren Widerstand als das
darunterliegende Gewebe (kannst Du auch im Selbstversuch
feststellen), wenn der Strom erst einmal durch die Haut ist, wird er
im Körper weiterfließen bis er wieder austritt. Die Verteilung im
Körper findet dann wohl im Gleichgewicht zwischen Stromverdrängung
und Leitwertverteilung statt (offensichtlich, oder?). Genaue Werte
der einzelnen Gewebetypen kenne ich nicht, ein Internist kann Dir
vermutlich mehr zum Thema sagen. Der Artikel oben liefert ein
Beispiel.
Du siehst das viel zu statisch - bei höheren Frequenzen dürfte die
Resistivität der Haut wegen des niedrigeren Wassergehalts evtl.
niedriger sein als die des tieferliegenden Gewebes (siehe
KW-Diathermie: um damit jemanden umzubringen, mußt Du ihn praktisch
"kochen").
Unser Verständnis von Hochfrequenz scheint nicht das gleiche zu sein,
Kurzwellen sind für mich nicht besonders schnelle Schwingungen.
Die Eindringtiefe in den menschlichen Körper liegt auch auch bei richtiger
:-) Hochfrequenz (1GHz) noch im ein- bis zweistelligem cm-Bereich je nach
Gewebeart, siehe dazu auch untenstehendes Dokument (Tabelle 3.1):
http://speech.llnl.gov/thesis/3_2.htm

Die Tatsache, daß bei der KW-Diathermie sehr viel Energie erforderlich ist,
liegt daran, daß bei den genutzten Frequenzen vergleichsweise wenig Energie
im Körper ankommt (aber die Eindringtiefe ist höher). Die induzierten
Ströme sind lokal sehr begrenzt. Da der menschliche Körper dank seines
hohen Wassergehalts eine hohe spezifische Wärmekapazität hat, wird das
Aufheizen nun mal langwierig. Kochen ist aber nicht notwendig, da sich
bereits bei ca. 60°C bestimmte Eiweiße zersetzen was ziemlich ungesund ist.

Wenn man sich das Frequenzspektrum bzw. den zeitlichen Verlauf eines
Blitzes anschaut (siehe Return Stroke in untenstehendem Dokument),
http://www.sferics.physik.uni-muenchen.de/Messgrundlagen.html
dann erweitert sich der von Dir angenommene Frequenzbereich deutlich nach
unten (ms anstatt µs für die Dauer).

Wie wenig einförmig der menschliche Körper in bezug auf den elektrischen
Widerstand ist, läßt folgendes Abstract erahnen:
http://www.iop.org/EJ/abstract/0967-3334/20/4/201
Der Hautwiderstand (wenn auch nicht quantifiziert) wird höher als das
darunterliegende Gewebe angesetzt, Knochen und evtl. Fettgewebe könnten
eine Ausnahme darstellen.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Der Spannungstrichter wird aber bei großen Erdern sehr flach.
Quelle? Die Bodenbeschaffenheit wird wohl auch eine Rolle spielen.
Erdungsanlagen werden nach der Bodenbeschaffenheit ausgelegt. Ein
bißchen verstehe ich schon davon ...
Dann wird es Dir sicher leicht fallen, eine Quelle zu nennen. Wenn man
schon Artikel und Beweise von Anderen einfordert, dann sollte man auch mit
gutem Beispiel vorangehen - oder?
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Vor allem kommt der Einwand, daß die Schutzüberlegungen keine Ströme
im Sub-Millisekundenbereich einbeziehen - Abschaltzeiten unter 100
ms gelten nämlich in der E-Technik allgemein als absolut sicher.
Aber auch da gibt es Einschränkungen - ein FI der erst bei 500mA
schaltet gilt nicht mehr als Personenschutz, dafür sind höchstens
30mA zulässig. http://nts.uni-duisburg.de/links/fi_info.htm
FIs begrenzen den Fehlerstrom *nicht*, das können sie gar nicht. Die
Stromstärke wird ausschließlich durch die Spannung und die
Fehlerimpedanz bestimmt. Der 30-mA-FI unterscheidet sich von dem
500-mA-Typ also nur insofern, daß er auch bei kleineren Fehlerströmen
schon abschaltet, die den "dicken" nicht interessieren.
Wie ein FI funktioniert brauchst Du mir nicht zu erklären, einzig der 30mA-
FI ist in der Lage abzuschalte _bevor_ es gefährlich wird. Die einseitige
Fokussierung auf die Abschaltzeit gefiel mir nicht, da sie nicht das
komplette Bild darstellt.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Ich kann dort nichts erkennen, was überhaupt mit dem Thema zu tun
hätte. Blitzströme kommen dort überhaupt nicht vor.
Dir wird beim aufmerksamen Lesen nicht entgangen sein, daß sich der
Artikel hauptsächlich auf die Empfindlichkeit des Menschen auf
elektrischen Strom bezieht (Seite 2 des Dokuments). Darum ging es mir
auch in erster Linie.
Dort geht es aber um Gleich- bzw. Netzwechselströme (50 Hz). Das kann
man mit Hf-Strömen eben nicht so ohne weiteres vergleichen.
Da ist es wieder, das unterschiedliche Verständnis von Hochfrequenz. Bei
Blitzereignissen sind die Stromänderungen so langsam, daß ein statisches
Modell die Wirklichkeit recht gut widerspiegelt. Eindringtiefen sind erst
im GHz-Bereich wirklich interessant (s.o.).

Gruß,
Michael
Ralf Kusmierz
2005-08-17 23:07:07 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Nicht gelesen, aber "Berge" klingt nach sehr schlecht leitendem Boden
- da kann man die ganzen Überlegungen zu Schrittspannungen eigentlich
vergessen, weil der Blitz in Felsgestein evtl. gar nicht "geerdet"
ist, sondern vom Gestein leicht wieder abspringt und "Gleitfunken"
ausbildet - sehr gefährliche Situation.
Erst dem Lesenden eröffnet sich der Inhalt ...
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Eine Person starb
durch Direkttreffer, es gab mehrere Verletzte durch Schrittspannung.
Es ist eben die Frage, ob "Schrittspannung" da noch die korrekte
Beschreibung ist - der Blitzstrom wird weitgehend in der Grenzschicht
der Gesteinsoberfläche fließen, also im wesentlichen durch ionisierte
Luft, und nicht durch das wie Glas isolierende Gestein.
Damit bewegst Du Dich jetzt im Reich der Vermutungen, es gibt für Boden und
Fels auch im französischen unterschiedliche Worte.
Würdest Du bitte den Abschnitt zitieren, aus dem hervorgeht, daß die
Opfer nicht durch eine sog. Gleitfunkenentladung entlang der
Oberfläche, sondern durch von Schrittspannungen verursachte
Durchströmungen verletzt wurden? Ich habe ihn nämlich nicht gefunden.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die Haut hat einen wesentlich höheren Widerstand als das
darunterliegende Gewebe (kannst Du auch im Selbstversuch
feststellen), wenn der Strom erst einmal durch die Haut ist, wird er
im Körper weiterfließen bis er wieder austritt. Die Verteilung im
Körper findet dann wohl im Gleichgewicht zwischen Stromverdrängung
und Leitwertverteilung statt (offensichtlich, oder?). Genaue Werte
der einzelnen Gewebetypen kenne ich nicht, ein Internist kann Dir
vermutlich mehr zum Thema sagen. Der Artikel oben liefert ein
Beispiel.
Du siehst das viel zu statisch - bei höheren Frequenzen dürfte die
Resistivität der Haut wegen des niedrigeren Wassergehalts evtl.
niedriger sein als die des tieferliegenden Gewebes (siehe
KW-Diathermie: um damit jemanden umzubringen, mußt Du ihn praktisch
"kochen").
Unser Verständnis von Hochfrequenz scheint nicht das gleiche zu sein,
Kurzwellen sind für mich nicht besonders schnelle Schwingungen.
Die Eindringtiefe in den menschlichen Körper liegt auch auch bei richtiger
:-) Hochfrequenz (1GHz) noch im ein- bis zweistelligem cm-Bereich je nach
http://speech.llnl.gov/thesis/3_2.htm
Das Problem scheint zu sein, daß Dir gewisse Kenntnisse der
Elektrophysiologie abgehen. Die Frequenz hat natürlich _keinen_
Einfluß hinsichtlich Stromverdrängungseffekten, sondern
1. hinsichtlich ihrer Auswirkung auf neuronale und Myopotentiale und
2. bzgl. des reaktiven Verhaltens der Körperimpedanz.

Die Schädigung elektrischer Durchströmungen beruht zum einen auf der
Beeinflussung der biologischen Aktionspotentiale und zum anderen auf
dem Energieeintrag ins Gewebe - die erste Wirkung nimmt mit stehender
Frequenz bei konstanter Stromdichte stark ab (was überhaupt nichts mit
Stromverdrängung zu tun hat, sondern mit dem elektrochemischen
Mechanismus der zellulären Reizentstehung und -leitung), und
hinsichtlich des zweiten Effekts ist zu beachten, daß nur der
*Wirk*leistungsanteil wirksam werden kann, nicht aber die
Blindleistung, die mit 90° gegeneinander phasenverschobenen Strömen
und Spannungen verknüpft sind. Da es sich bei Blitzspannungen um
hochfrequente Spannungen handelt, ist ein ziemlich großer Teil des von
ihnen verursachten Stroms Blindstrom, der gar keine Wärmewirkung
hervorruft.
Post by Michael
Die Tatsache, daß bei der KW-Diathermie sehr viel Energie erforderlich ist,
liegt daran, daß bei den genutzten Frequenzen vergleichsweise wenig Energie
im Körper ankommt (aber die Eindringtiefe ist höher).
Natürlich ist die Eindringtiefe von KW-Strahlung hoch - die Absorption
findet aber hauptsächlich im Körperinneren und _nicht_ an der Haut
auf, und zwar außer der gewünschten Wärmefreisetzung *ohne jede
physiologische Wirkung* - Hf-Ströme sind schlicht nicht wahrnehmbar,
weil sie keine Erregungspotentiale evozieren. Man kann daher
problemlos einige zehn oder hundert Ampère Hf-Strom durch den Körper
leiten (Tesla-Ströme), wovon die VP gar nichts merkt - zu Schäden
kommt es erst, wenn aufgrund der hohen Stromstärken thermische
Läsionen auftreten. Und logischerweise betrachtet man dabei natürlich
die absorbierte Energie und nicht etwa die Leistungsaufnahme des
Geräts am Stromnetz.
Post by Michael
Die induzierten
Ströme sind lokal sehr begrenzt. Da der menschliche Körper dank seines
hohen Wassergehalts eine hohe spezifische Wärmekapazität hat, wird das
Aufheizen nun mal langwierig.
Eben.
Post by Michael
Kochen ist aber nicht notwendig, da sich
bereits bei ca. 60°C bestimmte Eiweiße zersetzen was ziemlich ungesund ist.
Deshalb schrieb ich auch "kochen" und nicht kochen. Eine
Temperaturerhöhung von weniger als 1 K ist nunmal völlig unschädlich
und tritt ganz normal auf, wenn man in eine Badewanne mit heißem
Wasser steigt oder eine Weile in der Sonne bruzzelt - zwar reagiert
der Körper darauf, etwa durch Schwitzen, weil die Kerntemperatur sehr
genau ausgeregelt wird, aber schädlich ist es eben nicht.
Post by Michael
Wenn man sich das Frequenzspektrum bzw. den zeitlichen Verlauf eines
Blitzes anschaut (siehe Return Stroke in untenstehendem Dokument),
http://www.sferics.physik.uni-muenchen.de/Messgrundlagen.html
dann erweitert sich der von Dir angenommene Frequenzbereich deutlich nach
unten (ms anstatt µs für die Dauer).
Willst Du mir vielleicht mein Fach erklären? Die Dauer der
Hauptentladung (einige 100 kA) ist dort völlig korrekt mit ca. 50 µs
angegeben - was das an die 50 ms lang fließt, sind schwache
"Stromschwänze" (unter 100 A), die für die physiologische
Schädigungswirkung eines Blitzschlags völlig uninteressant sind (und
außerdem immer noch zu kurz, um die Nervenleitung zu beeinflussen -
ein "Stromschlag" mit 2 As und entsprechend kurzer Einwirkungszeit
würde mutmaßlich nicht einmal kardiale Irritationen wie Arhythmien
(hauptsächliche Gefährdung bei Niederspannungsunfällen) auslösen
können.
Post by Michael
Wie wenig einförmig der menschliche Körper in bezug auf den elektrischen
http://www.iop.org/EJ/abstract/0967-3334/20/4/201
Der Hautwiderstand (wenn auch nicht quantifiziert) wird höher als das
darunterliegende Gewebe angesetzt, Knochen und evtl. Fettgewebe könnten
eine Ausnahme darstellen.
Es kommt aber bei der Einwirkung von Hf-Spannungen _nicht_ auf die
Resistanz, sondern auf die Gesamtimpedanz an.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Erdungsanlagen werden nach der Bodenbeschaffenheit ausgelegt. Ein
bißchen verstehe ich schon davon ...
Dann wird es Dir sicher leicht fallen, eine Quelle zu nennen. Wenn man
schon Artikel und Beweise von Anderen einfordert, dann sollte man auch mit
gutem Beispiel vorangehen - oder?
DIN VDE 0101, IEC 61936
(<http://www.erdungsmessung.de/html/din_vde_0101.htm>).
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
FIs begrenzen den Fehlerstrom *nicht*, das können sie gar nicht. Die
Stromstärke wird ausschließlich durch die Spannung und die
Fehlerimpedanz bestimmt. Der 30-mA-FI unterscheidet sich von dem
500-mA-Typ also nur insofern, daß er auch bei kleineren Fehlerströmen
schon abschaltet, die den "dicken" nicht interessieren.
Wie ein FI funktioniert brauchst Du mir nicht zu erklären, einzig der 30mA-
FI ist in der Lage abzuschalte _bevor_ es gefährlich wird. Die einseitige
Fokussierung auf die Abschaltzeit gefiel mir nicht, da sie nicht das
komplette Bild darstellt.
Die Festlegung der Abschaltzeit hat aber nunmal genau die relevanten
Gründe.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Dort geht es aber um Gleich- bzw. Netzwechselströme (50 Hz). Das kann
man mit Hf-Strömen eben nicht so ohne weiteres vergleichen.
Da ist es wieder, das unterschiedliche Verständnis von Hochfrequenz. Bei
Blitzereignissen sind die Stromänderungen so langsam, daß ein statisches
Modell die Wirklichkeit recht gut widerspiegelt. Eindringtiefen sind erst
im GHz-Bereich wirklich interessant (s.o.).
Ich glaube, daß der Irrtum nicht bei mir liegt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf Kusmierz
2005-08-17 23:11:54 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Nicht gelesen, aber "Berge" klingt nach sehr schlecht leitendem Boden
- da kann man die ganzen Überlegungen zu Schrittspannungen eigentlich
vergessen, weil der Blitz in Felsgestein evtl. gar nicht "geerdet"
ist, sondern vom Gestein leicht wieder abspringt und "Gleitfunken"
ausbildet - sehr gefährliche Situation.
Erst dem Lesenden eröffnet sich der Inhalt ...
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Eine Person starb
durch Direkttreffer, es gab mehrere Verletzte durch Schrittspannung.
Es ist eben die Frage, ob "Schrittspannung" da noch die korrekte
Beschreibung ist - der Blitzstrom wird weitgehend in der Grenzschicht
der Gesteinsoberfläche fließen, also im wesentlichen durch ionisierte
Luft, und nicht durch das wie Glas isolierende Gestein.
Damit bewegst Du Dich jetzt im Reich der Vermutungen, es gibt für Boden und
Fels auch im französischen unterschiedliche Worte.
Würdest Du bitte den Abschnitt zitieren, aus dem hervorgeht, daß die
Opfer nicht durch eine sog. Gleitfunkenentladung entlang der
Oberfläche, sondern durch von Schrittspannungen verursachte
Durchströmungen verletzt wurden? Ich habe ihn nämlich nicht gefunden.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die Haut hat einen wesentlich höheren Widerstand als das
darunterliegende Gewebe (kannst Du auch im Selbstversuch
feststellen), wenn der Strom erst einmal durch die Haut ist, wird er
im Körper weiterfließen bis er wieder austritt. Die Verteilung im
Körper findet dann wohl im Gleichgewicht zwischen Stromverdrängung
und Leitwertverteilung statt (offensichtlich, oder?). Genaue Werte
der einzelnen Gewebetypen kenne ich nicht, ein Internist kann Dir
vermutlich mehr zum Thema sagen. Der Artikel oben liefert ein
Beispiel.
Du siehst das viel zu statisch - bei höheren Frequenzen dürfte die
Resistivität der Haut wegen des niedrigeren Wassergehalts evtl.
niedriger sein als die des tieferliegenden Gewebes (siehe
KW-Diathermie: um damit jemanden umzubringen, mußt Du ihn praktisch
"kochen").
Unser Verständnis von Hochfrequenz scheint nicht das gleiche zu sein,
Kurzwellen sind für mich nicht besonders schnelle Schwingungen.
Die Eindringtiefe in den menschlichen Körper liegt auch auch bei richtiger
:-) Hochfrequenz (1GHz) noch im ein- bis zweistelligem cm-Bereich je nach
http://speech.llnl.gov/thesis/3_2.htm
Das Problem scheint zu sein, daß Dir gewisse Kenntnisse der
Elektrophysiologie abgehen. Die Frequenz hat natürlich _keinen_
Einfluß hinsichtlich Stromverdrängungseffekten, sondern
1. hinsichtlich ihrer Auswirkung auf neuronale und Myopotentiale und
2. bzgl. des reaktiven Verhaltens der Körperimpedanz.

Die Schädigung elektrischer Durchströmungen beruht zum einen auf der
Beeinflussung der biologischen Aktionspotentiale und zum anderen auf
dem Energieeintrag ins Gewebe - die erste Wirkung nimmt mit steigender
Frequenz bei konstanter Stromdichte stark ab (was überhaupt nichts mit
Stromverdrängung zu tun hat, sondern mit dem elektrochemischen
Mechanismus der zellulären Reizentstehung und -leitung), und
hinsichtlich des zweiten Effekts ist zu beachten, daß nur der
*Wirk*leistungsanteil wirksam werden kann, nicht aber die
Blindleistung, die mit 90° gegeneinander phasenverschobenen Strömen
und Spannungen verknüpft sind. Da es sich bei Blitzspannungen um
hochfrequente Spannungen handelt, ist ein ziemlich großer Teil des von
ihnen verursachten Stroms Blindstrom, der gar keine Wärmewirkung
hervorruft.
Post by Michael
Die Tatsache, daß bei der KW-Diathermie sehr viel Energie erforderlich ist,
liegt daran, daß bei den genutzten Frequenzen vergleichsweise wenig Energie
im Körper ankommt (aber die Eindringtiefe ist höher).
Natürlich ist die Eindringtiefe von KW-Strahlung hoch - die Absorption
findet aber hauptsächlich im Körperinneren und _nicht_ an der Haut
auf, und zwar außer der gewünschten Wärmefreisetzung *ohne jede
physiologische Wirkung* - Hf-Ströme sind schlicht nicht wahrnehmbar,
weil sie keine Erregungspotentiale evozieren. Man kann daher
problemlos einige zehn oder hundert Ampère Hf-Strom durch den Körper
leiten (Tesla-Ströme), wovon die VP gar nichts merkt - zu Schäden
kommt es erst, wenn aufgrund der hohen Stromstärken thermische
Läsionen auftreten. Und logischerweise betrachtet man dabei natürlich
die absorbierte Energie und nicht etwa die Leistungsaufnahme des
Geräts am Stromnetz.
Post by Michael
Die induzierten
Ströme sind lokal sehr begrenzt. Da der menschliche Körper dank seines
hohen Wassergehalts eine hohe spezifische Wärmekapazität hat, wird das
Aufheizen nun mal langwierig.
Eben.
Post by Michael
Kochen ist aber nicht notwendig, da sich
bereits bei ca. 60°C bestimmte Eiweiße zersetzen was ziemlich ungesund ist.
Deshalb schrieb ich auch "kochen" und nicht kochen. Eine
Temperaturerhöhung von weniger als 1 K ist nunmal völlig unschädlich
und tritt ganz normal auf, wenn man in eine Badewanne mit heißem
Wasser steigt oder eine Weile in der Sonne brutzelt - zwar reagiert
der Körper darauf, etwa durch Schwitzen, weil die Kerntemperatur sehr
genau ausgeregelt wird, aber schädlich ist es eben nicht.
Post by Michael
Wenn man sich das Frequenzspektrum bzw. den zeitlichen Verlauf eines
Blitzes anschaut (siehe Return Stroke in untenstehendem Dokument),
http://www.sferics.physik.uni-muenchen.de/Messgrundlagen.html
dann erweitert sich der von Dir angenommene Frequenzbereich deutlich nach
unten (ms anstatt µs für die Dauer).
Willst Du mir vielleicht mein Fach erklären? Die Dauer der
Hauptentladung (einige 100 kA) ist dort völlig korrekt mit ca. 50 µs
angegeben - was das an die 50 ms lang fließt, sind schwache
"Stromschwänze" (unter 100 A), die für die physiologische
Schädigungswirkung eines Blitzschlags völlig uninteressant sind (und
außerdem immer noch zu kurz, um die Nervenleitung zu beeinflussen -
ein "Stromschlag" mit 2 As und entsprechend kurzer Einwirkungszeit
würde mutmaßlich nicht einmal kardiale Irritationen wie Arhythmien
(hauptsächliche Gefährdung bei Niederspannungsunfällen) auslösen
können.
Post by Michael
Wie wenig einförmig der menschliche Körper in bezug auf den elektrischen
http://www.iop.org/EJ/abstract/0967-3334/20/4/201
Der Hautwiderstand (wenn auch nicht quantifiziert) wird höher als das
darunterliegende Gewebe angesetzt, Knochen und evtl. Fettgewebe könnten
eine Ausnahme darstellen.
Es kommt aber bei der Einwirkung von Hf-Spannungen _nicht_ auf die
Resistanz, sondern auf die Gesamtimpedanz an.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Erdungsanlagen werden nach der Bodenbeschaffenheit ausgelegt. Ein
bißchen verstehe ich schon davon ...
Dann wird es Dir sicher leicht fallen, eine Quelle zu nennen. Wenn man
schon Artikel und Beweise von Anderen einfordert, dann sollte man auch mit
gutem Beispiel vorangehen - oder?
DIN VDE 0101, IEC 61936
(<http://www.erdungsmessung.de/html/din_vde_0101.htm>).
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
FIs begrenzen den Fehlerstrom *nicht*, das können sie gar nicht. Die
Stromstärke wird ausschließlich durch die Spannung und die
Fehlerimpedanz bestimmt. Der 30-mA-FI unterscheidet sich von dem
500-mA-Typ also nur insofern, daß er auch bei kleineren Fehlerströmen
schon abschaltet, die den "dicken" nicht interessieren.
Wie ein FI funktioniert brauchst Du mir nicht zu erklären, einzig der 30mA-
FI ist in der Lage abzuschalte _bevor_ es gefährlich wird. Die einseitige
Fokussierung auf die Abschaltzeit gefiel mir nicht, da sie nicht das
komplette Bild darstellt.
Die Festlegung der Abschaltzeit hat aber nunmal genau die relevanten
Gründe.
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Dort geht es aber um Gleich- bzw. Netzwechselströme (50 Hz). Das kann
man mit Hf-Strömen eben nicht so ohne weiteres vergleichen.
Da ist es wieder, das unterschiedliche Verständnis von Hochfrequenz. Bei
Blitzereignissen sind die Stromänderungen so langsam, daß ein statisches
Modell die Wirklichkeit recht gut widerspiegelt. Eindringtiefen sind erst
im GHz-Bereich wirklich interessant (s.o.).
Ich glaube, daß der Irrtum nicht bei mir liegt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf Muschall
2005-08-20 14:02:39 UTC
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Anders betrachtet stellt der menschliche Körper bei einer gleichmäßig
verteilt angenommenen Dielektrizitätskonstante von 56 (obere Grenze des
Bereichs) bis zu einer Frequenz von ca. 2.2MHz ein elektrisch kurzes
Gebilde dar (angenommene Größe 1,80m, elektrische Länge <= lambda/10). Das
Das war auch mein Gedanke, nur kommt hier eine Ausnahme zum Tragen:
Auf dem Fleisch (typischer Widerstand ein paar hundert Ω) sitzt Haut
(typisch einige MΩ). Wenn die Frequenz reicht (ich schätze die Haut
mal auf einstellige Nanofarad-Beträge, dann geht das schon im
kHz-Bereich los), dann hat man im ganzen Körper den gleichen Strom
(muss ja wegen Reihenschaltung), aber der Spannungsabfall über der
Haut ist zum großen Teil Blindspannung[1] (d.h. die Haut ist die
Parallelschaltung aus einem großen Wirk- und einem kleinen
Blindwiderstand).

[1] Bevor hier die Diskussion losgeht, ob nun der Strom oder die
Spannung blind ist: das geht nur relativ, lediglich Leistung oder
Widerstand haben das absolut aufgeteilt.

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Ralf Kusmierz
2005-08-21 13:43:02 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Ralf Kusmierz
Würdest Du bitte den Abschnitt zitieren, aus dem hervorgeht, daß die
Opfer nicht durch eine sog. Gleitfunkenentladung entlang der
Oberfläche, sondern durch von Schrittspannungen verursachte
Durchströmungen verletzt wurden? Ich habe ihn nämlich nicht gefunden.
Um Deiner Argumentationsweise zu folgen - wo steht daß es eine
Gleitfunkenentladung ist? :-)
Reine Vermutung, weil in felsigem Boden häufiges Phänomen. Aus diesem
Grund sind Gewitter in den Bergen doch so gefährlich - Einschläge
"überstreichen" viel größere Flächen als bei "normalen" Böden.
... Comme cela est retrouvé dans la littérature, les autres victimes
s'avèrent les plus proches de l'impact. On ne retrouve chez elles, ni perte
de connaissance, ni lésions graves dans la partie supérieure du corps. Le
mécanisme le plus probable est le foudroiement par tension de pas. ...
Hatte ich übersehen - ich halte das für eine unbegründete Annahme. Ein
Widerspruch zum Befund ergibt sich auch nicht: eine
Gleitfunkenentladung ist räumlich auf eine dünne Schicht (wenige
Zentimeter) entlang der Oberfläche beschränkt, und wenn ihr da ein
"Fußgänger" in die Quere kommt, dann kriegt der natürlich im
Fußbereich ziemlich fette Anteile des Blitzstroms mit den
entsprechenden Verletzungen ab. Unter "Schrittspannung" als
Unfallursache würde ich aber verstehen, daß der Strom aus dem
Untergrund stammt und durch die Füße als Kontaktflächen übertragen
wird.

Zur Unterscheidung stelle ich mal folgende These auf:
Ein probates Mittel gegen Schrittspannungen bzw. aus diesen
resultierenden Durchströmungen ist das Einbringen einer Isolierschicht
auf den leitfähigen Boden. Wäre nun hier eine solche Schicht vorhanden
gewesen (hätten die Verunfallten beispielsweise auf dicken Glasplatten
gestanden), dann hätte sich in dem wahrscheinlich vorliegenden Fall
der Gleitfunkenentladung (Blitz tritt am Einschlagpunkt nicht in den
Untergrund ein, sondern "knickt ab" und bewegt sich zunächst parallel
zur Oberfläche weiter, während er sich dabei durch kapazitive
resistive Ableitung allmählich mit zunehmender Entfernung abschwächt
bzw. irgendwann einen "Erdzugang" findet) der Unfall mit den
vorgefundenen Verletzungsfolgen ganz genauso abgespielt - daß sich im
oberen Körperbereich keine Verletzungen fanden, beweist dagegen gar
nichts.
Post by Ralf Kusmierz
Das Problem scheint zu sein, daß Dir gewisse Kenntnisse der
Elektrophysiologie abgehen.
Dafür hast Du natürlich auch etwas Lesestoff?! Ich kenne Leute, bei denen
der Begriff Hochfrequenz schon bereits jenseits von 2kHz greift - wo ist
bei Dir die Grenze?
Bitte lies Physiologielehrbücher - in diesem Sinn fängt HF tatsächlich
schon bei wenigen kHz an. Sieh Dir dazu bitte das Diagramm auf S. 25
in <http://www.kfunigraz.ac.at/phywww/modul05/Elektrounfall_SS05.pdf>
an.
Es ist natürlich klar daß nur der Wirkleistungsanteil in Wärme umgesetzt
werden kann (resistiv und dielektrische Verluste). Nur bin ich auf Dein
(Impedanz-)Modell des menschlichen körpers gespannt das diesen Punkt
darstellen soll ...
Sehr einfach: nimm als Modell einen Plattenkondensator mit einem
Dielektrikum aus leitfähigem Wasser (Elektrolyt) - Wasser hat eine
relative Dielektrizitätskonstante von IIRC 81 - und berechne bei
konstanter Stromstärke die frequenzabhängige Wirkleistung. (Das
Ersatzschaltbild dafür ist eine Parallelschaltung aus Wirk- und
Blindwiderstand - mit zunehmender Frequenz fließt ein zunehmender
Stromanteil durch den Blindleitwert.)
Anders betrachtet stellt der menschliche Körper bei einer gleichmäßig
verteilt angenommenen Dielektrizitätskonstante von 56
Wieso 56?
(obere Grenze des
Bereichs) bis zu einer Frequenz von ca. 2.2MHz ein elektrisch kurzes
Gebilde dar (angenommene Größe 1,80m, elektrische Länge <= lambda/10).
Was hat das mit den Abmessungen zu tun?
Der Vergleich hinkt etwas, wenn man den Frequenzbereich mit dem der
Hauptendladung (von Dir unten mit ca. 50µs bestätigt) vergleicht, dann
liegen etwa 3 Größenordnungen in der Frequenz dazwischen.
Deine Angabe des Stromes gilt für Puls- oder CW-Tesla-Trafos, ?
Ok, Teslatrafos dürften ein deutlich höheres Frequenzspektrum (einige
hundert kHz bis einige MHz) als Blitzentladungen haben, aber Du kannst
auch nicht einfach die reziproke Rückenhalbwertszeit (hier dann ca. 20
kHz) als maßgebliche Frequenz ansetzen, da muß man dann schon korrekt
eine Fouriertransformation des Zeitverlaufs machen, in die z. B. die
Strinanstiegszeit von wenigen µs ganz entscheidend eingeht.
Post by Ralf Kusmierz
Willst Du mir vielleicht mein Fach erklären? Die Dauer der
Hauptentladung (einige 100 kA) ist dort völlig korrekt mit ca. 50 µs
angegeben - was das an die 50 ms lang fließt, sind schwache
"Stromschwänze" (unter 100 A), die für die physiologische
Schädigungswirkung eines Blitzschlags völlig uninteressant sind (und
außerdem immer noch zu kurz, um die Nervenleitung zu beeinflussen -
ein "Stromschlag" mit 2 As und entsprechend kurzer Einwirkungszeit
würde mutmaßlich nicht einmal kardiale Irritationen wie Arhythmien
(hauptsächliche Gefährdung bei Niederspannungsunfällen) auslösen
können.
Du beißt Dich an den Auswirkungen auf das Nervensystem
... und die Muskulatur ...
fest
In denen manifestiert sich die Frequenzabhängigkeit _eines_ der beiden
wesentlichen Schädigungsmechanismen.
- die
Verbrennungen wie im vorher zitierten Artikel sind etwa keine Verletzungen?
Sie sind wahrscheinlich keine Folge von Schrittspannungen - darum ging
es. Jede "Berührung" mit Blitzen (oder entsprechenden
Lichtbogenentladungen) führt natürlich zu Verbrennungen. Die
Mortalität ist bekanntlich hoch.
Post by Ralf Kusmierz
Es kommt aber bei der Einwirkung von Hf-Spannungen _nicht_ auf die
Resistanz, sondern auf die Gesamtimpedanz an.
Das Thema war Stromverteilung für diesen Punkt und dein Kommentar, daß der
Hautwiderstand niedriger als der des darunterliegenden Gewebes ...
Äh ... ja?
Post by Ralf Kusmierz
DIN VDE 0101, IEC 61936
(<http://www.erdungsmessung.de/html/din_vde_0101.htm>).
So sollte es funktionieren, gibt es auch Beispiele wie es hinterher auch
umgesetzt wurde?
Die Einhaltung der geforderten Werte muß natürlich durch Messungen
nachgewiesen werden. Dafür werden "fernab" auch Prüfsonden gesetzt und
anschließend der Potentialverlauf, der sich beim Einbringen von
Meßströmen in den Erder ergibt, ausgemessen, ferner auch der
Widerstand der Erdungsanlage. Die Messungen sind übrigens einigermaßen
anspruchsvoll ...
Das ist mir zu diesem Punkt noch untergekommen, vielleicht auch für Dich
http://ingenieurbuero-niegl.com/PotentialverschleppungenPDF.pdf
Das halte ich für die Frage von Schrittspannungen nicht für sonderlich
relevant, es ist eine typisch ingenieurmäßige "worst-case"-Überlegung.
Bisher hast Du relativ wenig "Fleisch" geliefert. Da Du Dir anscheinend
wenig Zeit nimmst, die vorgelegten Artikel in Augenschein zu nehmen und
evtl. zu entkräften, verkommt das Ganze immer mehr zu einem Austausch von
Statements. Ich würde mir ja gerne den von Dir dargelegten Standpunkt im
Zusammenhang mit ensprechenden Untersuchungen/Literatur etc. als
Blickwinkel ansehen, finde aber bisher keinen Ansatzpunkt. Ebenso ist es
natürlich schwierig, Aussagen mit den Vokabeln "mutmaßlich" ohne weiteren
Unterbau so einfach abzuhaken.
Vielleicht lohnt es sich ja doch mal, ein paar Sachen anzuschauen. Auf
populärwissenschaftliches Material habe ich ja bewußt verzichtet ;-)
Wir können uns in jeden Fall darüber einig sein, daß wir nicht einer
Meinung sind, :-)
Nun, die Aussage Kai-Martins war, daß Schrittspannungen, die aufgrund
von Blitzströmen auftreten, "sogar eine der Haupt-Gefährdungen beim
Blitzschlag" seien. Dafür hast Du IMHO keine stichhaltigen Belege
beigebracht. Die völlig bizarre Aussage "Nach dem Blitzschlag gibt es
je nach Bodenbeschaffenheit eine Zeit lang hohe Spannungsdifferenzen
im Boden" ist wohl unter den Tisch gefallen, nehme ich an.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Kurt Bindl
2005-08-20 10:42:26 UTC
Permalink
Michael schrieb
Post by Michael
Da ist es wieder, das unterschiedliche Verständnis von Hochfrequenz. Bei
Blitzereignissen sind die Stromänderungen so langsam, daß ein statisches
Modell die Wirklichkeit recht gut widerspiegelt. Eindringtiefen sind erst
im GHz-Bereich wirklich interessant (s.o.).
Hallo Leute, überdenkt doch mal

Wenn die Blitzladung im Boden angekommen ist
hat es doch nichts mehr mit HF zu tun.
Diese Zeiten gelten ja nur für die Übertragung der Wolke/Erde- Strecke.
Nun herrscht ja eine völlig andere Situation.
Es hat sich eine große Ladung am Einschlagpunkt angesammelt, die nun versucht
sich zu verteilen.
Dabei kann es durchaus auch "gemächlich" hergehen.

Kurt
Ralf Kusmierz
2005-08-21 12:53:48 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Kurt Bindl
Wenn die Blitzladung im Boden angekommen ist
hat es doch nichts mehr mit HF zu tun.
Diese Zeiten gelten ja nur für die Übertragung der Wolke/Erde- Strecke.
Nun herrscht ja eine völlig andere Situation.
Es hat sich eine große Ladung am Einschlagpunkt angesammelt, die nun versucht
sich zu verteilen.
Dabei kann es durchaus auch "gemächlich" hergehen.
Das ist kompletter Unsinn. Auch Blitzströme fließen natürlich in
geschlossenen Stromkreisen, und der Strom hat überall im Kreis die
gleiche Stromstärke und den gleichen Stromverlauf.

Dieser Stromkreis besteht beim Blitzschlag aus zwei über Widerstände
parallel geschalteten Kondensatoren:

1. dem System Gewitterwolke-Erdboden und
2. dem dazu parallelen Wolken-Erde-Kondensator des "Rests der Welt".

Wenn es blitzt, hat der erste Kondensator einen
Überspannungsdurchbruch - man kann das so auffassen, daß sich die
beiden Platten aufeinander zubewegt haben, bis sie in Berührung
miteinander kommen und sich dadurch entladen - der Strom fließt dabei
durch schlecht leitfähiges Material (ionisierte Luft) und macht
entsprechend "Spektakel". Zugleich fließt dieser Strom oben in den
Wolken und unten im Erdboden seitlich ab und lädt den
Parallelkondensator, wodurch sich ein geschlossener Stromkreis ergibt.

(Den Verschiebungsstrom habe ich jetzt mal, wie in der E-Technik
üblich, mit einem Ladungsfluß (Strom im physikalischen Sinn)
gleichgesetzt.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Kurt Bindl
2005-08-22 20:33:17 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Ralf Kusmierz
2005-08-13 14:50:45 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Holger Bomm
Kann mir jemand erklären, was geschieht, wenn ein Blitz in eine
Hochspannungsleitung einschlägt? Bemerkt das E-Werk etwas davon?
Und ist es im allgemeinen gefährlicher, sich auf einem offenen
Feld zwischen zwei Hochspannungsmasten aufzuhalten als zwischen
zwei vergleichbar großen Bäumen? Oder auch: Sollte man sich beim
Laufen sputen, wenn ein Gewitter aufkömmt und man sich gerade
zwischen ein paar Masten befindet?
Vielen Dank im Voraus! :-)
Ein Blitzschlag ist praktisch eine kurzzeitige Stromquelle mit einer
Stromstärke von einigen tausend bis zehntausende Ampère.

"Stromquelle" heißt: dem Blitz ist es egal, ob er durch leitfähige
Stoffe (Metall) oder Nichtleiter fließt, das beeinflußt die
Stromstärke gar nicht. Wenn der Stoff, der im Weg ist, widerspenstig
ist, wird er einfach verdampft auf gut 10.000 °C und selbst zum
Blitzkanal - da der Blitz einige Millionen Volt Spannung zur Verfügung
hat, ist das für den eine leichte Übung.

"Kurzzeitig" heißt: die Stromstärke erreicht schon innerhalb von
einigen 10 Mikrosekunden ihren Spitzenwert und klingt dann innerhalb
einer Millisekunde wieder auf Null ab - es können aber häufiger
innerhalb einer Sekunde mehrere Blitze hintereinander zünden
(Folgeentladungen, erkennbar am "Flackern" des Blitzes).

Diese raschen Stromänderungen führen dazu, daß man die entsprechenden
Ströme als Hochfrequenzströme betrachten muß - dafür gelten dann nicht
einfach die Gleichstromgesetze (Ohmsches Gesetz usw.), sondern man muß
die Wellenwiderstände von Leitungen betrachten.

Normalerweise sollten Blitze nicht in die aktiven Leiter von
Hochspannungsleitungen einschlagen, sondern in die dafür vorgesehenen
Erdseile, und sich dann über die Masten in die Erde verflüchtigen. Es
kommt aber gelegentlich eben doch vor. Wenn das passiert, dann bildet
der Blitzstrom auf dem Wellenwiderstand der Leitung (ca. 100 Ohm) eine
Spannungsstoßwelle aus, die sich mit Lichtgeschwindigkeit entlang der
Leitung ausbreitet. Die Höhe der Stoßspannung liegt
größenordnungsmäßig bei 100_Ohm*10_kA=1_MV; das hält die Isolation
natürlich nicht aus, deswegen springt der Blitz meistens sehr schnell
wieder von der Leitung ab und auf andere Leitungen oder die Erde über
- häufig geschieht das an den Isolatoren, die die Leitungen am Mast
festhalten.

Leider war es das für das E-Werk aber noch nicht: wenn ein
Spannungsüberschlag an einem Isolator stattgefunden hat, dann ist die
Luft im Überschlagskanal anschließend ionisiert und relativ gut
leitend - der Isolator bzw. die Luft daneben isoliert nicht mehr.
Deshalb fließt dann ein Kurzschlußstrom durch die so entstandene
Fehlerstelle, der nicht vom Blitzstrom herkommt, sondern aus der
Netzspannung (sog. Blitzfolgestrom, der betragsmäßig deutlich größer
als der zündende Blitzstrom werden kann).

Dagegen muß das E-Werk nun was machen und tut es auch: überall an den
Enden von Hochspannungsleitungen sind Stromwandler eingebaut, die den
aktuellen Leitungsstrom kontinuierlich messen - wenn plötzlich ein
Kurzschlußstrom auftritt, dann wird das als Fehler registriert (sog.
Schutzanregung), und das Netzschutzrelais (das ist das Gerät, das
diese Meßwerte automatisch auswertet) veranlaßt die Betätigung eines
Leistungsschalters, der den Strom auf der Leitung in
Sekundenbruchteilen kurzzeitig unterbricht, ggf. sogar mehrfach
hintereinander. Dadurch bekommt die Fehlerstelle keinen Strom mehr,
kühlt ab, und die Luft isoliert wieder. Wenn die Spannung dann wieder
eingeschaltet wird, funktioniert die Leitung normal weiter, die
Verbraucher merken davon normalerweise gar nichts. (Die
Schutzanregungen werden natürlich protokolliert.)

So verschwinden Blitzspannungen im Hochspannungsnetz normalerweise von
alleine wieder. Allerdings können solche Stoßwellen auch mal schwächer
ausfallen, wenn z. B. der Blitz nicht direkt in die Leitung
eingeschlagen hat, sondern nur in der Nähe, dann entstehen auf der
Leitung trotzdem Stoßwellen durch die Induktion und auch durch
Influenz. Solche Überspannungen können die Wicklungs-Isolation von
elektrischen Maschinen beschädigen. Deshalb gibt es im Netz auch noch
an den wichtigen Stellen (Trafos, Kabelenden) Überspannungsableiter,
die solche Stoßüberspannungen kurzschließen.

Was die Gefährdung durch Blitzschläge angeht: sie ist sehr real,
jährlich sterben in Deutschland ein Dutzend Menschen durch Blitzschlag
(allerdings vergleichsweise ca. 5.000 bei Straßenverkehrsunfällen).
Wenn man auf freiem Feld vom Gewitter überrascht wird und kurzfristig
keinen geschützten Platz erreichen kann, sollte man deswegen in die
Hocke gehen und sich hinkauern. So ein sicherer Platz ist aber
beispielsweise der Bereich unter Hochspannungsleitungen: der Boden
darunter ist durch sie sehr gut geschützt, sie wirken praktisch als
Blitzableiter.

Hingegen sollte man vor allem einzeln stehende Bäume meiden: weil sie
hoch sind, schlägt der Blitz in solche Bäume oft bevorzugt ein, aber
wegen der schlechten Leitfähigkeit des Holzes von ihnen auch gerne
wieder ab und trifft dann Menschen, die unter ihnen Schutz suchen.
Außerdem ist es oft vorgekommen, daß der Blitz das Holz stark erhitzt
und die Säfte im Baum verdampft hat - die Baumstämme sind dann quasi
explodiert, und Schutzsuchende wurden durch die wegfliegende
Holzstücke und herabfallende Äste verletzt. Also bleib bei Gewitter
von Bäumen weg!

Wo der Blitz einschlägt, entscheidet sich praktisch auf ungefähr den
letzten hundert Metern - dort sucht sich der Blitz den nächstgelegenen
geerdeten Punkt aus, unabhängig davon, ob der gut leitfähig ist oder
nicht (es gibt keine Substanzen, die "Blitze anziehen"). Wenn man
nicht selbst ein solcher Punkt sein möchte, dann entfernt man sich von
exponierten Punkten (Aussichtstürme, Bergkuppen usw.) und sucht
Vertiefungen im Gelände bzw. Täler oder Höhlen auf. Sinnvoll ist es
auch, von Metallzäunen oder Drähten mehr als zehn Meter Abstand zu
halten, weil die Blitzströme über größere Entfernungen weiterleiten
können.

Wenn man in einer Gruppe unterwegs ist und dann jemand vom Blitz
getroffen wird, ist es wichtig, sofort Erste Hilfe zu leisten:
Sicherstellung der Vitalfunktion (ggf. Künstliche Beatmung und
Herzmassage), stabile Seitenlagerung. Es muß unbedingt ein Notarzt
herbeigerufen werden, die Verletzungen sind sehr gefährlich und enden
zu beinahe zwei Dritteln der Fälle tödlich.

Die unmittelbare Gefahr bei Blitzschlägen ist übrigens meistens sehr
schnell vorbei: Blitze entstehen in sog. "Gewitterzellen" geringer
Ausdehnung (einige km), die üblicherweise rasch vorbeiziehen. Gefahr
ist gegeben, wenn die Einschläge näher als ca. 1 km kommen (Zeit
zwischen Blitz und Donner < 3s). Das dauert aber nur etwa eine
Viertelstunde lang, dann ist die Gewitterzelle normalerweise
weitergezogen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ina Reichel
2005-08-15 22:36:59 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Dagegen muß das E-Werk nun was machen und tut es auch: überall an den
Enden von Hochspannungsleitungen sind Stromwandler eingebaut, die den
aktuellen Leitungsstrom kontinuierlich messen - wenn plötzlich ein
Kurzschlußstrom auftritt, dann wird das als Fehler registriert (sog.
Schutzanregung), und das Netzschutzrelais (das ist das Gerät, das
diese Meßwerte automatisch auswertet) veranlaßt die Betätigung eines
Leistungsschalters, der den Strom auf der Leitung in
Sekundenbruchteilen kurzzeitig unterbricht, ggf. sogar mehrfach
hintereinander. Dadurch bekommt die Fehlerstelle keinen Strom mehr,
kühlt ab, und die Luft isoliert wieder. Wenn die Spannung dann wieder
eingeschaltet wird, funktioniert die Leitung normal weiter, die
Verbraucher merken davon normalerweise gar nichts.
Der Durchschnittsverbraucher nicht, empfindlindliche Verbraucher
schon: Bis weit in die 90er Jahre kam aller Strom fuer die
Beschleuniger am CERN aus Frankreich. Urspruenglich alles ueber eine
Leitung das Rhonetal hoch. Bei Bellegarde ist das Tal eine Art
Canyon, so dass die Stromleitung oben ueber den Berg geht. Im Sommer
konnten wir regelmaessig nachmittags Wetten abschliessen, ob wir in
einer Stunde noch Strahl in LEP haben. Bei Blitzschlag in die Leitung
ist der Strom naemlich fuer einige Millisekunden weg. Und das reichte
bei LEP um den Strahl zu verlieren und einen guten Teil der
supraleitenden Kavities nicht mehr supraleitend sein zu
lassen. Recoveryzeit ueblicherweise einige Stunden bis Tage. Als dann
(pi mal Daumen 1997) eine zweite Stromleitung ueber Genf zur
Verfuegung stand, waren diese Probleme weg.
Post by Ralf Kusmierz
Die unmittelbare Gefahr bei Blitzschlägen ist übrigens meistens sehr
schnell vorbei: Blitze entstehen in sog. "Gewitterzellen" geringer
Ausdehnung (einige km), die üblicherweise rasch vorbeiziehen. Gefahr
ist gegeben, wenn die Einschläge näher als ca. 1 km kommen (Zeit
zwischen Blitz und Donner < 3s). Das dauert aber nur etwa eine
Viertelstunde lang, dann ist die Gewitterzelle normalerweise
weitergezogen.
Das gilt in Europa. Hier in Kalifornien habe ich in sieben Jahren
bisher zwei Gewitter erlebt. Aber die waren echt heftig: Fuer sowas
wie sechs bis acht Stunden war der Zeitabstand zwischen Blitz und
Donner nie mehr als etwa fuenf Sekunden. Und beide male war spaetestens
nach zwei Stunden Gewitter der Strom weg und es dauerte sowas wie zehn
Stunden bis wir wieder Strom hatten.

Cheers

Ina
--
Ina Reichel ***@lbl.gov

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Ralf Kusmierz
2005-08-16 09:13:05 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ina Reichel
Post by Ralf Kusmierz
Wenn die Spannung dann wieder
eingeschaltet wird, funktioniert die Leitung normal weiter, die
Verbraucher merken davon normalerweise gar nichts.
Der Durchschnittsverbraucher nicht, empfindlindliche Verbraucher
schon: Bis weit in die 90er Jahre kam aller Strom fuer die
Beschleuniger am CERN aus Frankreich. Urspruenglich alles ueber eine
Leitung das Rhonetal hoch. Bei Bellegarde ist das Tal eine Art
Canyon, so dass die Stromleitung oben ueber den Berg geht. Im Sommer
konnten wir regelmaessig nachmittags Wetten abschliessen, ob wir in
einer Stunde noch Strahl in LEP haben. Bei Blitzschlag in die Leitung
ist der Strom naemlich fuer einige Millisekunden weg. Und das reichte
bei LEP um den Strahl zu verlieren und einen guten Teil der
supraleitenden Kavities nicht mehr supraleitend sein zu
lassen. Recoveryzeit ueblicherweise einige Stunden bis Tage.
Mit Verlaub: das ist dann Schlamperei bei der Auslegung der
Netzversorgung. Da hätte CERN dann in den sauren Apfel beißen und für
die kritischen Anwendungen eine Umformerstation mit rotierenden
Umformern hinstellen müssen, die solche Ausfälle überbrücken (gibt
inzwischen wahrscheinlich auch leistungselektronische Lösungen für so
etwas).
Post by Ina Reichel
Post by Ralf Kusmierz
Die unmittelbare Gefahr bei Blitzschlägen ist übrigens meistens sehr
schnell vorbei: Blitze entstehen in sog. "Gewitterzellen" geringer
Ausdehnung (einige km), die üblicherweise rasch vorbeiziehen. Gefahr
ist gegeben, wenn die Einschläge näher als ca. 1 km kommen (Zeit
zwischen Blitz und Donner < 3s). Das dauert aber nur etwa eine
Viertelstunde lang, dann ist die Gewitterzelle normalerweise
weitergezogen.
Das gilt in Europa. Hier in Kalifornien habe ich in sieben Jahren
bisher zwei Gewitter erlebt. Aber die waren echt heftig: Fuer sowas
wie sechs bis acht Stunden war der Zeitabstand zwischen Blitz und
Donner nie mehr als etwa fuenf Sekunden.
Da frage ich mich allerdings schon, wie sowas eigentlich funktioniert.
Der "Generator" für das Gewitter sind nämlich heftige Aufwinde (starke
Thermik), und wie die stundenlang am selben Ort vorhanden sein können,
ist mir nicht so klar.
Post by Ina Reichel
Und beide male war spaetestens
nach zwei Stunden Gewitter der Strom weg und es dauerte sowas wie zehn
Stunden bis wir wieder Strom hatten.
Amiland ...


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Markus Greim
2005-08-16 16:21:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ina Reichel
Stunden bis wir wieder Strom hatten.
Amiland ...
Mein örtlicher Stromversorger..wenn da nur ein Gewitter nur zu ahnen ist
..Strom weg. Echter Wechselstrom halt ..an..aus..an..aus

Grüße aus dem ländlichen Oberbayern

Markus Greim
Ralf Kusmierz
2005-08-17 12:49:51 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Markus Greim
Mein örtlicher Stromversorger..wenn da nur ein Gewitter nur zu ahnen ist
..Strom weg. Echter Wechselstrom halt ..an..aus..an..aus
Echt? Mach denen mal ein bißchen Dampf ...
Post by Markus Greim
Grüße aus dem ländlichen Oberbayern
Ach so ;-)


Gruß aus Bremen
Ralf
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
kai-martin knaak
2005-08-16 20:01:50 UTC
Permalink
Da frage ich mich allerdings schon, wie sowas eigentlich funktioniert. Der
"Generator" für das Gewitter sind nämlich heftige Aufwinde (starke
Thermik), und wie die stundenlang am selben Ort vorhanden sein können,
ist mir nicht so klar.
Ausgangslage: Instabile Luftschichtung mit hoher Feuchte in Bodennähe.
Instabil heißt, dass die Lufttemperatur mit der Höhe langsamer abfällt,
als wegen dem fallenden Druck zu erwarten ist. Unter diesen Umständen
wird Energie frei, wenn ein Bodenluft-Paket mit seinem oberen Nachbarn
den Platz tauscht. Dieser Energiegewinn ist zwar nicht sehr groß, reicht
aber, um den Austausch anzutreiben. Solange sich das Luftpaket durch
Umgebungsluft bewegt, die lokal thermodynamisch stabil geschichtet ist,
bleibt die Wärmedifferenz erhalten. Beim Tausch mit dem nächst höheren
Nachbarn fällt also wieder Energie an. Und so steigt das Luftpaket mit
gleichbleibendem Antrieb auf, bis es an Luftschichten stößt, die sich
langsamer abkühlen als es das thermodynamische Gleichgewicht vorsieht
(Inversion).

Soweit die normale Thermik, die Segelflieger und Falken nutzen. Bei
Gewittern kommt aber noch eine Energiequelle hinzu: Wenn durch den mit der
Höhe fallenden Luftdruck die Feuchtigkeit auskondensiert, dann wird die
Wärmemenge frei, die man hinter wieder investieren muss, um die
Eiskristalle zu schmelzen und zu verdunsten. Das heißt, das betreffende
Luftpaket, wird zusätzlich geheizt. Die Differenz zu der Temperatur, die
der aktuellen Höhe entspricht, steigt an. Entsprechend wird das Ganze
deutlich dynamischer und kann die unteren Inversionsschichten
durchstoßen, die normalerweise die Wolken-Untergrenze bilden. Mit
weiterer Höhe kristallisiert noch mehr Feuchtigkeit aus und der Antrieb
wird noch kräftiger undsoweiter bis zur Tropopause. (Möge Wolfgang mich
korrigieren, wenn die Schicht anders heißt)

Wenn oben die Luft immer schneller wegsteigt, dann entsteht unten ein
Unterdruck, der Luft aus der Umgebung ansaugt. Tatsächlich weht der Wind
in Bodennähe tendenziell immer zum Gewitter hin. Das liefert dem Gewitter
neue feuchte Bodenluft, die selbst zum Antrieb beiträgt, wenn sie erstmal
die Kondensationsgrenze überschritten hat. Solange von außen weiter
feuchte Bodenluft heranströmt, kann die Cummulonimbus (Gewitterwolke)
weiter wachsen. Dazu braucht es erstmal keine Sonneneinstrahlung.
Natürlich wurde die Sonne benötigt, um das Wasser zu verdunsten. Aber
das kann Stunden oder sogar Tage her sein.

---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on
Ina Reichel
2005-08-16 23:33:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ina Reichel
Der Durchschnittsverbraucher nicht, empfindlindliche Verbraucher
schon: Bis weit in die 90er Jahre kam aller Strom fuer die
Beschleuniger am CERN aus Frankreich. Urspruenglich alles ueber eine
Leitung das Rhonetal hoch. Bei Bellegarde ist das Tal eine Art
Canyon, so dass die Stromleitung oben ueber den Berg geht. Im Sommer
konnten wir regelmaessig nachmittags Wetten abschliessen, ob wir in
einer Stunde noch Strahl in LEP haben. Bei Blitzschlag in die Leitung
ist der Strom naemlich fuer einige Millisekunden weg. Und das reichte
bei LEP um den Strahl zu verlieren und einen guten Teil der
supraleitenden Kavities nicht mehr supraleitend sein zu
lassen. Recoveryzeit ueblicherweise einige Stunden bis Tage.
Mit Verlaub: das ist dann Schlamperei bei der Auslegung der
Netzversorgung. Da hätte CERN dann in den sauren Apfel beißen und für
die kritischen Anwendungen eine Umformerstation mit rotierenden
Umformern hinstellen müssen, die solche Ausfälle überbrücken (gibt
inzwischen wahrscheinlich auch leistungselektronische Lösungen für so
etwas).
Gab's sowas denn Anfagn der 90er schon fuer pi mal Daumen 100MW? Aber
das waere wahrscheinlich teurer gewesen als di epaar Ausfaelle im
Jahr.

Und nachdem es die zweite Leitung gab, hatten wir das Problem ja nicht
mehr. Interessant war damals uebrigens auch die Antwort der EdF auf
die Frage, ob wir bei Dedarf auch laenger als ein paar ms ueber die
Genfer Leitung laufen koennen:"Nein, sonst sieht die ganze Stadt Genf
den SPS-cycle" (d.h. alle 14.4 Sekunden flackert einmal das Licht...).

Cheers

Ina
--
Ina Reichel ***@lbl.gov

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Michael
2005-08-17 00:24:38 UTC
Permalink
Post by Ina Reichel
Gab's sowas denn Anfagn der 90er schon fuer pi mal Daumen 100MW? Aber
das waere wahrscheinlich teurer gewesen als di epaar Ausfaelle im
Jahr.
Beim ESRF in Grenoble gibt es eine solche Einheit:

http://www.esrf.fr/info/science/newsletter/jan97/BOUTEIL.html

ist aber mittlerweile außer Betrieb wegen technischer Probleme:

http://www.esrf.fr/files/Machine/Conferences/machineworkshop_05/hqps.pdf

Die Leistung liegt allerdings eine Größenordnung unter dem Bedarf für das
LEP.

Gruß,
Michael
Ralf Kusmierz
2005-08-17 12:59:39 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael
Post by Ina Reichel
Gab's sowas denn Anfagn der 90er schon fuer pi mal Daumen 100MW? Aber
das waere wahrscheinlich teurer gewesen als di epaar Ausfaelle im
Jahr.
http://www.esrf.fr/info/science/newsletter/jan97/BOUTEIL.html
Das scheint nicht genau das zu sein, was ichh meinte, sondern ein
dieselgetriebener Ersatzstromversorger. Das, an das ich dachte,
braucht gar keinen Antrieb, sondern wäre im Prinzip ein großes
Schwungrad mit angeschlossener elektrischer Maschine, um
Spannungseinbrüche im Sekundenbereich auszugleichen (wobei mich
wundert, daß die überhaupt stören: bei wichtigen Einrichtungen sollte
doch wohl der Abnehmer so ausgelegt sein, daß er bei füng Sekunden
Stromausfall nicht gleich die Grätsche macht). Da in dieser Zeit sich
thermisch nicht viel tut, könnte man solche Maschinen hoch überlastbar
auslegen, also z. B. bei 100-MW-Spitzenbelastbarkeit eine Baugröße,
wie sonst für 10-MW-Einheiten üblich.
Post by Michael
http://www.esrf.fr/files/Machine/Conferences/machineworkshop_05/hqps.pdf
Geht ja wohl auf Garantie ...
Post by Michael
Die Leistung liegt allerdings eine Größenordnung unter dem Bedarf für das
LEP.
... und hat auch eine andere Aufgabe.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael
2005-08-17 18:00:56 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Michael
Post by Ina Reichel
Gab's sowas denn Anfagn der 90er schon fuer pi mal Daumen 100MW?
Aber das waere wahrscheinlich teurer gewesen als di epaar Ausfaelle
im Jahr.
http://www.esrf.fr/info/science/newsletter/jan97/BOUTEIL.html
Das scheint nicht genau das zu sein, was ichh meinte, sondern ein
dieselgetriebener Ersatzstromversorger. Das, an das ich dachte,
braucht gar keinen Antrieb, sondern wäre im Prinzip ein großes
Schwungrad mit angeschlossener elektrischer Maschine, um
Spannungseinbrüche im Sekundenbereich auszugleichen (wobei mich
wundert, daß die überhaupt stören: bei wichtigen Einrichtungen sollte
doch wohl der Abnehmer so ausgelegt sein, daß er bei füng Sekunden
Stromausfall nicht gleich die Grätsche macht).
[snip]

Da sind sehr wohl Schwungscheiben vorhanden - die Überbrückungszeit
beträgt, man staune: 5 Sekunden. Im Text etwas unglücklich als accumulator
bezeichnet, aber spätestens bei den rpm sollte es klingeln. Der Diesel
dient nur dazu, um längere Ausfälle zu überbrücken (ich weiß wovon ich
rede) und dank eigenartiger Vertragskonstellationen bei der EDF damit Geld
zu sparen, indem man an 22 Tagen mit den Dieseln fährt anstatt Strom zu
kaufen.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die Leistung liegt allerdings eine Größenordnung unter dem Bedarf für
das LEP.
... und hat auch eine andere Aufgabe.
Keine Sorge, ich kenne meinen früheren Arbeitgeber noch ;-)

Ich weiß nicht was der Kommentar hier sollte, das Beispiel hatte ich aus
recht simplen Gründen gewählt:
- Räumliche Nähe.
- Ähnlicher Lasttyp

Gruß,
Michael
Ralf Kusmierz
2005-08-17 20:01:18 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Michael
Post by Ralf Kusmierz
Das, an das ich dachte,
braucht gar keinen Antrieb, sondern wäre im Prinzip ein großes
Schwungrad mit angeschlossener elektrischer Maschine, um
Spannungseinbrüche im Sekundenbereich auszugleichen (wobei mich
wundert, daß die überhaupt stören: bei wichtigen Einrichtungen sollte
doch wohl der Abnehmer so ausgelegt sein, daß er bei füng Sekunden
Stromausfall nicht gleich die Grätsche macht).
[snip]
Da sind sehr wohl Schwungscheiben vorhanden - die Überbrückungszeit
beträgt, man staune: 5 Sekunden.
<Loriot> Ach? </Loriot> ;-)

Da haben wohl Ingenieure weltweit immer mehr oder weniger die gleichen
Ideen ...
Post by Michael
Im Text etwas unglücklich als accumulator
bezeichnet, aber spätestens bei den rpm sollte es klingeln.
Ok, ich hatte es nicht so genau gelesen.
Post by Michael
Der Diesel
dient nur dazu, um längere Ausfälle zu überbrücken (ich weiß wovon ich
rede) und dank eigenartiger Vertragskonstellationen bei der EDF damit Geld
zu sparen, indem man an 22 Tagen mit den Dieseln fährt anstatt Strom zu
kaufen.
Das ist dieser EJP-Tarif bei der ÉdF (option EJP: électricité jour
pointes). Relativ günstiger konstanter Leistungspreis und recht
niedrige nicht zeitvariable Arbeitspreise (im Jahr 1993 waren es 36,1
cts/kWh), aber an insgesamt 22 Tagen in den Monaten November bis März
wird jeweils 18 h lang ein ungefähr neunmal so hoher Arbeitspreis
verlangt (damals 303,51 cts/kWh - Preise jeweils mit Steuern).

Sinnvoll für Kunden mit Ersatzstromanlage - billiger Spitzenlastersatz
für die ÉdF. (Dadurch werden übrigens die winterlichen
Nachtspeicherheizspitzen im Raum Paris - Normandie abgedeckt.)

Anschlußleistung EJP war aber damals auf 36 kVA begrenzt - und das hat
gereicht? (Ok, da könnten ja mehrere Anschlußvertröge parallel
gelaufen sein, oder eben auch Spezialtarife, individuell ausgehandelt.
Post by Michael
Keine Sorge, ich kenne meinen früheren Arbeitgeber noch ;-)
Ich glaub's ja ...
Post by Michael
Ich weiß nicht was der Kommentar hier sollte, das Beispiel hatte ich aus
- Räumliche Nähe.
- Ähnlicher Lasttyp
- Vergleichbare Problemlösung.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Michael
2005-08-17 20:34:41 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Der Diesel
dient nur dazu, um längere Ausfälle zu überbrücken (ich weiß wovon
ich rede) und dank eigenartiger Vertragskonstellationen bei der EDF
damit Geld zu sparen, indem man an 22 Tagen mit den Dieseln fährt
anstatt Strom zu kaufen.
Das ist dieser EJP-Tarif bei der ÉdF (option EJP: électricité jour
pointes). Relativ günstiger konstanter Leistungspreis und recht
niedrige nicht zeitvariable Arbeitspreise (im Jahr 1993 waren es 36,1
cts/kWh), aber an insgesamt 22 Tagen in den Monaten November bis März
wird jeweils 18 h lang ein ungefähr neunmal so hoher Arbeitspreis
verlangt (damals 303,51 cts/kWh - Preise jeweils mit Steuern).
Sinnvoll für Kunden mit Ersatzstromanlage - billiger Spitzenlastersatz
für die ÉdF. (Dadurch werden übrigens die winterlichen
Nachtspeicherheizspitzen im Raum Paris - Normandie abgedeckt.)
Anschlußleistung EJP war aber damals auf 36 kVA begrenzt - und das hat
gereicht? (Ok, da könnten ja mehrere Anschlußvertröge parallel
gelaufen sein, oder eben auch Spezialtarife, individuell ausgehandelt.
Bekannte Geschichte - ich wollte mir nur die Schreiberei ersparen.
Großkunden haben oft andere Verhandlungsmöglichkeiten.

Gruß,
Michael
Ina Reichel
2005-08-17 22:54:18 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
Das ist dieser EJP-Tarif bei der ÉdF (option EJP: électricité jour
pointes). Relativ günstiger konstanter Leistungspreis und recht
niedrige nicht zeitvariable Arbeitspreise (im Jahr 1993 waren es 36,1
cts/kWh), aber an insgesamt 22 Tagen in den Monaten November bis März
wird jeweils 18 h lang ein ungefähr neunmal so hoher Arbeitspreis
verlangt (damals 303,51 cts/kWh - Preise jeweils mit Steuern).
CERN hat auch sowas in der Art. Da ueblicherweise von Mitte November
bis ins Fruehjahr sowieso alle Beschleuniger aus sind, braucht man
nichtmal einen Diesel. Und wenn dann doch schon mal Anfang November
ein Kaelteeinbruch kommt, verbringt halt die Nachtschicht die letzten
zwei Stunden der Schicht damit, alle Beschleuniger kontrolliert
runterzufahren, die Tagschicht dreht Daeumchen und die Abendschicht
darf alles wieder anschalten und ans Laufen kriegen.

Cheers

Ina
--
Ina Reichel ***@lbl.gov

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Ina Reichel
2005-08-17 22:48:24 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
Das scheint nicht genau das zu sein, was ichh meinte, sondern ein
dieselgetriebener Ersatzstromversorger. Das, an das ich dachte,
braucht gar keinen Antrieb, sondern wäre im Prinzip ein großes
Schwungrad mit angeschlossener elektrischer Maschine, um
Spannungseinbrüche im Sekundenbereich auszugleichen (wobei mich
wundert, daß die überhaupt stören: bei wichtigen Einrichtungen sollte
doch wohl der Abnehmer so ausgelegt sein, daß er bei füng Sekunden
Stromausfall nicht gleich die Grätsche macht). Da in dieser Zeit sich
thermisch nicht viel tut, könnte man solche Maschinen hoch überlastbar
auslegen, also z. B. bei 100-MW-Spitzenbelastbarkeit eine Baugröße,
wie sonst für 10-MW-Einheiten üblich.
Naja, das Problem bei Beschleunigern ist, dass es reicht, wenn ein
einziges Netzteil zuckt, um den Strahl zumindest zu verlieren
(entweder laeuft er auf eine Resonanz und triggert dabei hoffentlich
einen Beamdump oder man hat sowieso einen Dumptrigger auf gar zu
grosse Tune- oder Orbitaenderungen und der Strahl wird sauber
gedumpt).

Neufuellen dauert je nach Beschleuniger im besten Fall zwischen
wenigen Minuten (Synchrotronlichtquellen) und einem Tag
(Antiprotonen-Maschinen; da dauert es ca. 24 Stunden bis eine
brauchbare Anzahl akkumuliert ist). Haeufig haengt sich bei sowas aber
auch einiges in irgendwelchen seltsamen Zusraenden auf, so dass man
meist einigen Netzteilen erst mal eins ueberbraten muss. Wenn das Ganze
dann womoeglich noch ein paar supraleitenden Sachen mitgenommen hat,
dauert's halt. Und die meisten Beschleuniger moegen es nicht, laenger
als unbedingt notwendig ohne Strahl zu sein. Die naechste Fuellung
wird umso meuhsamer, je laenger die Pause war.

[ESRF]
Post by Ralf Kusmierz
Post by Michael
Die Leistung liegt allerdings eine Größenordnung unter dem Bedarf für das
LEP.
... und hat auch eine andere Aufgabe.
Soviel anders ist's auch nicht. Beides sind grosse Speicherringe. Bei
der ESRF werden Elektronen gespeichert und die Synchrotronstrahlung
genutzt, bei LEP wurden Elektronen und Positronen gespeichert und zur
Kollision gebracht.

Cheers

Ina
--
Ina Reichel ***@lbl.gov

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Ralf Kusmierz
2005-08-18 09:17:24 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Ina Reichel
Naja, das Problem bei Beschleunigern ist, dass es reicht, wenn ein
einziges Netzteil zuckt, um den Strahl zumindest zu verlieren
Man *könnte* auf die Idee kommen, darauf Wert zu legen, dann nur
Netzteile zu verwenden, die eben nicht zucken, wenn's mal grummelt.
(Doch, da geht, das gibt's, das gab's auch schon damals, dafür
brauchen eigentlich nur die entsprechenden Anforderungen im
Pflichtenheft zu stehen.)
Post by Ina Reichel
Haeufig haengt sich bei sowas aber
auch einiges in irgendwelchen seltsamen Zusraenden auf, so dass man
meist einigen Netzteilen erst mal eins ueberbraten muss.
Wenn es nicht zum Weinen wäre, könnte man drüber lachen ...

Man stelle es sich bloß vor: Da ist die Elite der Welt am Werkeln,
verbrät Unsummen, kriegt es aber nicht hin, dafür zu sorgen, sauber
spezifizierte und getestete bzw. zertifizierte Hilfsmittel zu
bestellen und einzusetzen, sondern läßt sich lieber durch irgendwelche
popeligen Netzspannungsschwankungen in der Arbeit um Tage und Wochen
zurückwerfen.

Alles wie im richtigen Leben ... warum ist die Welt nur so bekloppt?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
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Hans-Bernhard Broeker
2005-08-18 12:22:49 UTC
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Post by Ralf Kusmierz
X-No-Archive: Yes
Post by Ina Reichel
Naja, das Problem bei Beschleunigern ist, dass es reicht, wenn ein
einziges Netzteil zuckt, um den Strahl zumindest zu verlieren
Man *könnte* auf die Idee kommen, darauf Wert zu legen, dann nur
Netzteile zu verwenden, die eben nicht zucken, wenn's mal grummelt.
Dann muesste man allerdings auch weiterdenken: man muss dann also den
Geldgebern erzaehlen, dass man ein mehrfaches an Geld ausgeben will,
nur um die Gesamtlaufzeit der Anlage um einige Prozent zu verbessern.
Viel Glueck beim Versuch, dass einem Politiker oder gar dem Bund der
Steuerzahler so zu verklickern, dass die das akzeptieren.

Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, wer fuer sowas zahlt, und
warum, wenn's um die letzten paar Prozent Ausfallreserven geht.
--
Hans-Bernhard Broeker (***@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Ina Reichel
2005-08-18 21:55:41 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ina Reichel
Naja, das Problem bei Beschleunigern ist, dass es reicht, wenn ein
einziges Netzteil zuckt, um den Strahl zumindest zu verlieren
Man *könnte* auf die Idee kommen, darauf Wert zu legen, dann nur
Netzteile zu verwenden, die eben nicht zucken, wenn's mal grummelt.
(Doch, da geht, das gibt's, das gab's auch schon damals, dafür
brauchen eigentlich nur die entsprechenden Anforderungen im
Pflichtenheft zu stehen.)
Leider macht das die ganze Anlage deutlich teurer. Und wenn man den
Bau eines Beschleunigers genehmigt bekommen moechte, duerfen die
Baukosten nicht zu hoch sein. Dass das unter Umstaenden ein Vielfaches
des gesparten kostet, interessiert da leider nicht. Schoenes Beispiel
dafuer sind die LEP-Dipole.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Ina Reichel
Haeufig haengt sich bei sowas aber
auch einiges in irgendwelchen seltsamen Zusraenden auf, so dass man
meist einigen Netzteilen erst mal eins ueberbraten muss.
Wenn es nicht zum Weinen wäre, könnte man drüber lachen ...
Man stelle es sich bloß vor: Da ist die Elite der Welt am Werkeln,
verbrät Unsummen, kriegt es aber nicht hin, dafür zu sorgen, sauber
spezifizierte und getestete bzw. zertifizierte Hilfsmittel zu
bestellen und einzusetzen, sondern läßt sich lieber durch irgendwelche
popeligen Netzspannungsschwankungen in der Arbeit um Tage und Wochen
zurückwerfen.
Wir wuerden liebend gerne was besseres bauen. Leider finanziert uns
das niemand. Hauptsache es funktioniert irgendwie, egal wie oft man
sich dann waehrend des Betriebes aergert und egal was das dann an
Extrakosten oder Ausfaellen verursacht.
Post by Ralf Kusmierz
Alles wie im richtigen Leben ... warum ist die Welt nur so bekloppt?
Frag' mich was leichteres.

Cheers

Ina
--
Ina Reichel ***@lbl.gov

"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Ralf Muschall
2005-08-19 21:05:39 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
verbrät Unsummen, kriegt es aber nicht hin, dafür zu sorgen, sauber
spezifizierte und getestete bzw. zertifizierte Hilfsmittel zu
bestellen und einzusetzen, sondern läßt sich lieber durch irgendwelche
popeligen Netzspannungsschwankungen in der Arbeit um Tage und Wochen
Die werden schon zertifiziert sein - in dem Sinn, dass eine
Zehntelsekunde Ausfall abgefangen wird, bei zwei Zehnteln geht es zwar
aus, aber nicht kaputt, und wenn man darüberhinausgehende Garantien
will, muss man dem Lieferanten eben eine Milliarde mehr auf den Tisch
legen. Und wenn man einen neuen Detektor anschließt, verfällt das
Zertifikat und muss neu beantragt werden (6 Monate Bearbeitungsfrist).
Oder so ähnlich mit anderen Zahlenwerten, kalkulatorisch abgeglichen
mit dem bei Stromausfall verlorengehenden Stundenlohn der Beteiligten.
Nicht vergessen, es geht um hunderte Megawatt, nicht um popelige 60
Watt aus einer USV für Schreibtischspielzeug. Schwungradkram hierfür
müsste ein paar zig Tonnen mit Schallgeschwindigkeit laufen haben
(oder viel mehr und dafür ein wenig langsamer, das kann sich jeder
ausrechnen).

Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a+ C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K-
w--- !O M- V- PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++
D? G+ e++++ h+ r? y?
Ralf Kusmierz
2005-08-21 13:51:02 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Ralf Muschall
verbrät Unsummen, kriegt es aber nicht hin, dafür zu sorgen, sauber
spezifizierte und getestete bzw. zertifizierte Hilfsmittel zu
bestellen und einzusetzen, sondern läßt sich lieber durch irgendwelche
popeligen Netzspannungsschwankungen in der Arbeit um Tage und Wochen
Die werden schon zertifiziert sein - in dem Sinn, dass eine
Zehntelsekunde Ausfall abgefangen wird, bei zwei Zehnteln geht es zwar
aus, aber nicht kaputt, und wenn man darüberhinausgehende Garantien
will, muss man dem Lieferanten eben eine Milliarde mehr auf den Tisch
legen. Und wenn man einen neuen Detektor anschließt, verfällt das
Zertifikat und muss neu beantragt werden (6 Monate Bearbeitungsfrist).
Oder so ähnlich mit anderen Zahlenwerten, kalkulatorisch abgeglichen
mit dem bei Stromausfall verlorengehenden Stundenlohn der Beteiligten.
Nicht vergessen, es geht um hunderte Megawatt, nicht um popelige 60
Watt aus einer USV für Schreibtischspielzeug.
100 MW für 5 s sind dann eben gespeicherte GJ - läßt sich doch
denzentral wohl irgendwie machen? Was "frißt" denn da die Leistung -
z. B. Elektromagneten? dann hängt man an die eben noch passend
dimensionierte induktive Speicher dran, die den Strom puffern können,
entsprechend für "normale" Netzteile größere Ladekondensatoren.
Post by Ralf Muschall
Schwungradkram hierfür
müsste ein paar zig Tonnen mit Schallgeschwindigkeit laufen haben
(oder viel mehr und dafür ein wenig langsamer, das kann sich jeder
ausrechnen).
Die USV ist ohnehin ein Rechenexempel - wenn sich's nicht lohnt, dann
läßt man's eben und nimmt die Ausfälle in Kauf.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ralf Kusmierz
2005-08-17 12:48:34 UTC
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X-No-Archive: Yes
Gab's sowas denn Anfang der 90er schon fuer pi mal Daumen 100MW?
Rotierende Umformer sicher. Speicherbänke wären technisch möglich
gewesen.
Aber
das waere wahrscheinlich teurer gewesen als di epaar Ausfaelle im
Jahr.
Kann ich nicht beurteilen, wäre allerdings denkbar.
Und nachdem es die zweite Leitung gab, hatten wir das Problem ja nicht
mehr. Interessant war damals uebrigens auch die Antwort der EdF auf
die Frage, ob wir bei Dedarf auch laenger als ein paar ms ueber die
Genfer Leitung laufen koennen:"Nein, sonst sieht die ganze Stadt Genf
den SPS-cycle" (d.h. alle 14.4 Sekunden flackert einmal das Licht...).
Erscheint mir korrekt - es gibt zulässige Grenzwerte für Flicker. Die
Genfer hätten diverse Bluescreens sicher auch nicht sehr geschätzt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
jack
2005-08-24 01:28:25 UTC
Permalink
Post by Holger Bomm
Hallo zusammen!
Kann mir jemand erklären, was geschieht, wenn ein Blitz in eine
Hochspannungsleitung einschlägt? Bemerkt das E-Werk etwas davon?
Und ist es im allgemeinen gefährlicher, sich auf einem offenen
Feld zwischen zwei Hochspannungsmasten aufzuhalten als zwischen
zwei vergleichbar großen Bäumen? Oder auch: Sollte man sich beim
Laufen sputen, wenn ein Gewitter aufkömmt und man sich gerade
zwischen ein paar Masten befindet?
Vielen Dank im Voraus! :-)
Gruß
Holger
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