Bauphysik: Drempelhohlraum fuellen?

[Andreas Borutta]

Moin.

Ich helfe gerade einem Freund beim Dachausbau.

Er bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des Drempels
(mit Dämmmaterial) zu füllen. "Ansonsten seien Feuchteschäden durch
Kondensation zu befürchten".
Plausible Erklärungen blieben die Ratgeber jedoch schuldig.

Ich bezweifle die Notwendigkeit des Ausfüllen des Hohlraums.

Um Euch die Situation zu verdeutlichen habe ich eine Skizze
angefertigt, die alle aus meiner Sicht relevanten thermischen Details
aufzeigt.

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Erläuterungen:

Schwarz: Dachziegel

Rot: Windhemmende, dampfdiffusionsoffene sog. Unterspannbahn

Blau: Dämmung

Grün: Dampfsperre (Folie im Dachbereich, Hohlziegel plus Putz im
Wandbereich)

Der Luftraum des Dachgeschosses und des darunter liegende Geschosses
sind durch ein stets offenes Treppenloch verbunden.

Die Dicke der Glaswoll-Dämmung unter dem Dach beträgt 18cm, der
Schichtaufbau der Wand besteht (von innnen betrachtet) aus 2cm Putz,
17cm Hohlziegel und 20cm Styropor-Außendämmung.


Frage:
Seht ihr Praxissituationen, wo, verursacht durch einen Verzicht des
Füllen des Drempels, eine Kondensation innerhalb des gedämmten
Bereiches stattfinden kann?

Ich sehe bisher keine, da in den Innenräumen in der kalten Jahreszeit
stets geheizt wird, die Temperatur der Außenseite der Dampfsperre
somit höher sein muss als im gedämmten Bereich.

Übersehe ich etwas?

Danke für Euren Rat.

Andreas

[Ernst Sauer]

Post by Andreas Borutta
Moin.
Ich helfe gerade einem Freund beim Dachausbau.
Er bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des Drempels
(mit Dämmmaterial) zu füllen.

...

Diese Skizze verstehe ich nicht.
Der Drempel ist das vertikale Wandstück bis zum Dach,
wo ist hier ein Hohlraum vorhanden?
Was stellt das horizontal gezeichnete Bauteil dar?

Ist das vielleicht ein horizontaler Abschluss über einem
Treppenhaus und geht es um den darüber liegenden Luftraum?
Wenn dem so ist, dann ist die Dämmung dieses innen liegenden
Bauteils so überflüssig wie ein Kropf, vorausgesetzt außen
ist ein kontinuierlicher Übergang der Dämmung von der
Wandfläche zur Dachfläche vorhanden.

Du hast doch sicher eine Bauzeichnung von der Örtlichkeit,
zeige diese, dann sieht man was Sache ist.

Ansonsten würde ich Dir empfehlen die Frage bei de.rec.heimwerken
zu stellen, dort bekommst Du in der Regel brauchbare Antworten,
denn diese Gruppe funktioniert noch recht gut.

Alternativ könnte auch noch de.sci.architektur helfen.


Mit Gruß
E.S.

[Andreas Borutta]

Post by Ernst Sauer

Post by Andreas Borutta
Ich helfe gerade einem Freund beim Dachausbau.
Er bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des Drempels
(mit Dämmmaterial) zu füllen.

...
Diese Skizze verstehe ich nicht.
Der Drempel ist das vertikale Wandstück bis zum Dach,

Richtig.

Post by Ernst Sauer
wo ist hier ein Hohlraum vorhanden?

Der Raum rechts des vertikalen Drempels. Der Teil ohne Schraffur.

Post by Ernst Sauer
Was stellt das horizontal gezeichnete Bauteil dar?

Die Geschossdecke bis zum Treppenloch.

Post by Ernst Sauer
Ist das vielleicht ein horizontaler Abschluss über einem
Treppenhaus und geht es um den darüber liegenden Luftraum?
Wenn dem so ist, dann ist die Dämmung dieses innen liegenden
Bauteils so überflüssig wie ein Kropf,

ACK

Es wurde wohl nur gedämmt, weil das Dach zunächst nicht ausgebaut war.

Post by Ernst Sauer
Du hast doch sicher eine Bauzeichnung von der Örtlichkeit,
zeige diese, dann sieht man was Sache ist.

Die Bauzeichnung lassen die Dampfbremse nicht erkennen.
Und auch keinen Drempel.

Daher meine Skizze.

Post by Ernst Sauer
Ansonsten würde ich Dir empfehlen die Frage bei de.rec.heimwerken
zu stellen, dort bekommst Du in der Regel brauchbare Antworten,
denn diese Gruppe funktioniert noch recht gut.
Alternativ könnte auch noch de.sci.architektur helfen.

OK, ich warte noch ab.

Andreas

[Ernst Sauer]

...

Post by Andreas Borutta

Post by Ernst Sauer
wo ist hier ein Hohlraum vorhanden?

Der Raum rechts des vertikalen Drempels. Der Teil ohne Schraffur.

Es geht also nicht wirklich um den Drempel, sondern um den
Zwickel am Fußpunkt des Daches.

Hier würde ich keinen Hohlraum schaffen und wenn ein vertikaler
Abschluss vorgesehen ist, dann sollte man den Hohlraum schließen,
damit sich dort kein sogenanntes Ungeziefer einnisten kann.
Eine zusätzliche Dämmung im Zwickel verbessert nichts.
Für Dach und Wand müssen die bauphysikalischen Verhältnisse stimmen,
was man an Hand der Skizze zwar nicht beurteilen kann, aber von der
beschreibung her kann man grobe Fehler nicht erkennen.


Mit Gruß
E.S.

[Andreas Borutta]

Post by Ernst Sauer
...

Post by Andreas Borutta

Post by Ernst Sauer
wo ist hier ein Hohlraum vorhanden?

Der Raum rechts des vertikalen Drempels. Der Teil ohne Schraffur.

Es geht also nicht wirklich um den Drempel, sondern um den
Zwickel am Fußpunkt des Daches.

Ich habe den Hohlraum, um den es geht in der Skizze nachträglich
beschriftet.

Post by Ernst Sauer
Hier würde ich keinen Hohlraum schaffen und wenn ein vertikaler
Abschluss vorgesehen ist, dann sollte man den Hohlraum schließen,
damit sich dort kein sogenanntes Ungeziefer einnisten kann.

OK, das wäre ein ganz neuer und nicht-physikalischer Aspekt.

Darf ich, nicht aus Misstrauen, sondern aus Neugier fragen, woher Du
Deine Aussage zur Wahrscheinlichkeit des Einnistens von Ungeziefer
beziehst?
Ist es eine Vermutung oder ist die Wahrscheinlichkeit statistisch
belegt? Hätte ja auch umgekehrt sein können, dass Mäuse es viel
gemütlich finden, wenn sie sich 'ne kuschlige Höhle zupfen können,
statt in so einem zugigen langen Tunnel abzuhängen.

Post by Ernst Sauer
Eine zusätzliche Dämmung im Zwickel verbessert nichts.
Für Dach und Wand müssen die bauphysikalischen Verhältnisse stimmen,
was man an Hand der Skizze zwar nicht beurteilen kann, aber von der
beschreibung her kann man grobe Fehler nicht erkennen.

Wenn Informationen, die für die Fragestellung wesentlich sind, fehlen,
lasse es uns bitte wissen. Dann liefern wir sie nach.

Andreas

[Ernst Sauer]

Da die Diskussion jetzt an anderer Stelle weitergeführt wird,
will ich dieses Thema für mich hier nur noch kurz abschliessen.

...

Post by Andreas Borutta
Darf ich, nicht aus Misstrauen, sondern aus Neugier fragen, woher Du
Deine Aussage zur Wahrscheinlichkeit des Einnistens von Ungeziefer
beziehst?

Wespen z.B. finden im Dach immer eine Lücke durch die sie kommen können,
wenn sie dann einen kleinen Wohnraum vorfinden, hat man neue Nachbarn,
die dann auch den Weg ins Wohnzimmer finden, oft genug erlebt.

...

Post by Andreas Borutta
Wenn Informationen, die für die Fragestellung wesentlich sind, fehlen,
lasse es uns bitte wissen. Dann liefern wir sie nach.

Bauphysik ist ein heikles Thema, da kommt es auf jedes Detail
an, in der Planung und erst recht bei der Ausführung.
So gesehen ist Deine Skizze nahezu wertlos.
Du müsstest schon eine recht genaue Detailzeichnung mit allen
Maß- und Materialangaben liefern.

[Andreas Borutta]

Post by Ernst Sauer

Post by Andreas Borutta
Wenn Informationen, die für die Fragestellung wesentlich sind, fehlen,
lasse es uns bitte wissen. Dann liefern wir sie nach.

Bauphysik ist ein heikles Thema, da kommt es auf jedes Detail
an, in der Planung und erst recht bei der Ausführung.
So gesehen ist Deine Skizze nahezu wertlos.
Du müsstest schon eine recht genaue Detailzeichnung mit allen
Maß- und Materialangaben liefern.

Ich glaube nicht, dass Du in diesem konkreten Fall Recht behieltest
und ungenannte Details der Ausführung wesentlich für die sehr enge
Fragestellung sind.

Bewußt habe ich in der Skizze vereinfacht.

Und diverse in der Skizze nicht vorkommende Details zu Maßen und
Dachtyp habe ich ja bereits im Text genannt.

Andreas

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

[Eine Freund] bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des
Drempels (mit Dämmmaterial) zu füllen. "Ansonsten seien Feuchteschäden
durch Kondensation zu befürchten".
Plausible Erklärungen blieben die Ratgeber jedoch schuldig.
Ich bezweifle die Notwendigkeit des Ausfüllen des Hohlraums.
Um Euch die Situation zu verdeutlichen habe ich eine Skizze
angefertigt, die alle aus meiner Sicht relevanten thermischen Details
aufzeigt.
http://borumat.de/+dachausbau.jpg (110KB)
[…]

Es wäre sinnvoller gewesen, die Skizze zu beschriften, damit man nicht
zwischen Posting und Skizze wechseln muss.

Der Luftraum des Dachgeschosses und des darunter liegende Geschosses
sind durch ein stets offenes Treppenloch verbunden.
Die Dicke der Glaswoll-Dämmung unter dem Dach beträgt 18cm, der
Schichtaufbau der Wand besteht (von innnen betrachtet) aus 2cm Putz,
17cm Hohlziegel und 20cm Styropor-Außendämmung.
Seht ihr Praxissituationen, wo, verursacht durch einen Verzicht des
Füllen des Drempels, eine Kondensation innerhalb des gedämmten
Bereiches stattfinden kann?
Ich sehe bisher keine, da in den Innenräumen in der kalten Jahreszeit
stets geheizt wird, die Temperatur der Außenseite der Dampfsperre
somit höher sein muss als im gedämmten Bereich.
Übersehe ich etwas?

Eine Newsgroup, in der sich Hausbauexperten tummeln, ggf. zu erfragen in
<news:de.newusers.questions>.

Wikipedia [1][2] entnehme ich, dass mit „Drempel“ der Teil gemeint ist, der
sich auf der Skizze rechts von der am weiten rechts liegenden grünen Linie
befindet. Der Hohlraum, den Du meinst, würde sich dann zwischen dem hier
blau schraffiertem Rechteck und der Dachkonstruktion befinden. Richtig?

Richtig ist, dass warme Luft mehr Wasser speichern kann als kalte; deshalb
entstehen (Cumulus-)Wolken vor allem bei Konvektionswetter (warme Luft
steigt auf, kühlt sich dabei ab) und lösen sich bei weiterer Erwärmung auf.
Das ist aber nicht das einzige Kriterium:

Kondensation von Wasser in Luft findet bei hoher Luftfeuchtigkeit
automatisch statt (Gewächshaus) *oder* bei geringerer Luftfeuchtigkeit, wenn
Kondensationskerne, zum Beispiel Staubteilchen, bzw. allgemein Grenzflächen
vorhanden sind, an die sich Wassermoleküle bzw. Wassertröpfchen anlagern
können (Badezimmerspiegel, Niederschlag). [3] (Deshalb kann man die
Atmosphäre mit Silberiodid „impfen“, damit Wolken entstehen; und Wolken,
damit sie sich abregnen. [4])

Deine Argumentation setzt also voraus, dass

- die Konstruktion luftdicht ist;
- die Heizleistung reicht, die Temperatur im Hohlraum hoch genug zu halten,
dass auch an der Innenseite des Drempels bei niedrigen Aussentemperaturen
keine Kondensation stattfinden kann;
- dass der Hohlraum staubfrei ist und
- dass die Feuchtigkeit der beim Bau eingeschlossenen Luft nicht den
kritischen Punkt erreichen kann.

Diese Kombination von notwendigen Ausgangsbedingungen halte ich für sehr
unwahrscheinlich.

Ausserdem entnehme ich der Skizze, dass an der Innenseite des Drempels,
aufgrund der Heizung im Haus, an der Aussenseite der Folie Kondensation
stattfinden könnte. Denn durch den horizontalen Spalt in der Dämmung
zwischen Drempel und Dachkonstruktion könnte feuchte Luft, oder Wasser
über Kapillareffekte [5], eindringen.

Dein Freund ist also wahrscheinlich gut beraten, den Hohlraum zu füllen.

[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Kniestock>
[2] <https://de.wikipedia.org/wiki/Decke_(Bauteil)#Abgeh.C3.A4ngte_Decken>
[3] <https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensation>
[4] <https://de.wikipedia.org/wiki/Silberiodid#Verwendung>
[5] <https://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarit%C3%A4t>

[Andreas Borutta]

Thomas 'PointedEars' Lahn schrieb:

Danke für Deine Antwort.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

[Eine Freund] bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des
Drempels (mit Dämmmaterial) zu füllen. "Ansonsten seien Feuchteschäden
durch Kondensation zu befürchten".
Plausible Erklärungen blieben die Ratgeber jedoch schuldig.
Ich bezweifle die Notwendigkeit des Ausfüllen des Hohlraums.
Um Euch die Situation zu verdeutlichen habe ich eine Skizze
angefertigt, die alle aus meiner Sicht relevanten thermischen Details
aufzeigt.
http://borumat.de/+dachausbau.jpg (110KB)
[…]

Es wäre sinnvoller gewesen, die Skizze zu beschriften, damit man nicht
zwischen Posting und Skizze wechseln muss.

Hast Recht. Ich hatte drauf verzichtet, weil meine Handschrift noch
krakeliger ist als die Linien auf der Skizze ;)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Der Luftraum des Dachgeschosses und des darunter liegende Geschosses
sind durch ein stets offenes Treppenloch verbunden.
Die Dicke der Glaswoll-Dämmung unter dem Dach beträgt 18cm, der
Schichtaufbau der Wand besteht (von innnen betrachtet) aus 2cm Putz,
17cm Hohlziegel und 20cm Styropor-Außendämmung.
Seht ihr Praxissituationen, wo, verursacht durch einen Verzicht des
Füllen des Drempels, eine Kondensation innerhalb des gedämmten
Bereiches stattfinden kann?
Ich sehe bisher keine, da in den Innenräumen in der kalten Jahreszeit
stets geheizt wird, die Temperatur der Außenseite der Dampfsperre
somit höher sein muss als im gedämmten Bereich.
Übersehe ich etwas?

Eine Newsgroup, in der sich Hausbauexperten tummeln, ggf. zu erfragen in
<news:de.newusers.questions>.
Wikipedia [1][2] entnehme ich, dass mit „Drempel“ der Teil gemeint ist, der
sich auf der Skizze rechts von der am weiten rechts liegenden grünen Linie
befindet. Der Hohlraum, den Du meinst, würde sich dann zwischen dem hier
blau schraffiertem Rechteck und der Dachkonstruktion befinden. Richtig?

Ich meinte den Hohlraum it dreieckigem Profil rechts von der
vertikalen grünen Linie im Dachgeschoss.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Richtig ist, dass warme Luft mehr Wasser speichern kann als kalte; deshalb
entstehen (Cumulus-)Wolken vor allem bei Konvektionswetter (warme Luft
steigt auf, kühlt sich dabei ab) und lösen sich bei weiterer Erwärmung auf.
Kondensation von Wasser in Luft findet bei hoher Luftfeuchtigkeit
automatisch statt (Gewächshaus) *oder* bei geringerer Luftfeuchtigkeit, wenn
Kondensationskerne, zum Beispiel Staubteilchen, bzw. allgemein Grenzflächen
vorhanden sind, an die sich Wassermoleküle bzw. Wassertröpfchen anlagern
können (Badezimmerspiegel, Niederschlag). [3] (Deshalb kann man die
Atmosphäre mit Silberiodid „impfen“, damit Wolken entstehen; und Wolken,
damit sie sich abregnen. [4])

Die Frage ist, ob die Kondensation
a durch das Füllen des Hohlraumes (mit Dämmwolle) gemindert und
b an welchen Stellen die Kondensation in welchem Maße auftritt (mit
bzw. ohne Füllung des Hohlraums)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Deine Argumentation setzt also voraus, dass
- die Konstruktion luftdicht ist;

Korrekt.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
- die Heizleistung reicht, die Temperatur im Hohlraum hoch genug zu halten,
dass auch an der Innenseite des Drempels bei niedrigen Aussentemperaturen
keine Kondensation stattfinden kann;

Du meinst hier mit "innen" die Perspektive eines sich innerhalb des
Drempels befindlichen Betrachters, richtig?
Also rechts von der vertikalen grünen Linie.

Die kürzeste Entfernung zu den Dachziegeln beträgt von jedem Punkt der
grünen Linie mehr als überall an der Dampfsperre direkt unter dem Dach
(oberer Teil der grünen Linie).

Die frei bewegliche Luft innerhalb des Drempels (Konvektion) wird die
Temperatur beeinflussen.

Aber die Temperaturverläufe im Profil (vom Innenraum betrachtet hinter
der Dampfsperre) vermag ich nicht einzuschätzen. Deshalb frage ich
hier.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
- dass der Hohlraum staubfrei ist und
- dass die Feuchtigkeit der beim Bau eingeschlossenen Luft nicht den
kritischen Punkt erreichen kann.
Diese Kombination von notwendigen Ausgangsbedingungen halte ich für sehr
unwahrscheinlich.
Ausserdem entnehme ich der Skizze, dass an der Innenseite des Drempels,
aufgrund der Heizung im Haus, an der Aussenseite der Folie Kondensation
stattfinden könnte. Denn durch den horizontalen Spalt in der Dämmung

Was meinst Du bitte mit "horizontalem Spalt"?

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
zwischen Drempel und Dachkonstruktion könnte feuchte Luft, oder Wasser
über Kapillareffekte [5], eindringen.
Dein Freund ist also wahrscheinlich gut beraten, den Hohlraum zu füllen.
[1] <https://de.wikipedia.org/wiki/Kniestock>
[2] <https://de.wikipedia.org/wiki/Decke_(Bauteil)#Abgeh.C3.A4ngte_Decken>
[3] <https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensation>
[4] <https://de.wikipedia.org/wiki/Silberiodid#Verwendung>
[5] <https://de.wikipedia.org/wiki/Kapillarit%C3%A4t>

Andreas

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Es wäre sinnvoller gewesen, die Skizze zu beschriften, damit man nicht
zwischen Posting und Skizze wechseln muss.

Hast Recht. Ich hatte drauf verzichtet, weil meine Handschrift noch
krakeliger ist als die Linien auf der Skizze ;)

<http://gimp.org/> usw. existieren. Hast Du ja inzwischen gefunden.

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wikipedia [1][2] entnehme ich, dass mit „Drempel“ der Teil gemeint ist,
der sich auf der Skizze rechts von der am weiten rechts liegenden grünen
Linie befindet. Der Hohlraum, den Du meinst, würde sich dann zwischen
dem hier blau schraffiertem Rechteck und der Dachkonstruktion befinden.
Richtig?

Ich meinte den Hohlraum it dreieckigem Profil rechts von der
vertikalen grünen Linie im Dachgeschoss.

Das ist AFAICS _nicht_ ein Drempel, nach *keiner* der gängigen Definitionen.
Vermutlich hast Du das inzwischen herausgefunden.

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Kondensation von Wasser in Luft findet bei hoher Luftfeuchtigkeit
automatisch statt (Gewächshaus) *oder* bei geringerer Luftfeuchtigkeit,
wenn Kondensationskerne […] bzw. allgemein Grenzflächen vorhanden sind,
an die sich Wassermoleküle bzw. Wassertröpfchen anlagern können
([…]). [3] […]

Die Frage ist, ob die Kondensation
a durch das Füllen des Hohlraumes (mit Dämmwolle) gemindert und

Ja. Weniger Luft, potentiell weniger Wasser.

Post by Andreas Borutta
b an welchen Stellen die Kondensation in welchem Maße auftritt (mit
bzw. ohne Füllung des Hohlraums)

GIGO. Ausserdem off-topic.

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Deine Argumentation setzt also voraus, dass
- die Konstruktion luftdicht ist;

Korrekt.

Wie bereits andere geschrieben haben: Das ist illusorisch.

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
- die Heizleistung reicht, die Temperatur im Hohlraum hoch genug zu
halten, dass auch an der Innenseite des Drempels bei niedrigen
Aussentemperaturen keine Kondensation stattfinden kann;

Du meinst hier mit "innen" die Perspektive eines sich innerhalb des
Drempels befindlichen Betrachters, richtig?

Ich meine mit Drempel die Aussenwand. Die Innenseite des Drempels ist
folglich dort, wo sich die Dampfsperre befindet.

Post by Andreas Borutta
Also rechts von der vertikalen grünen Linie.

Ja, denn diese hast Du als Dampfsperre definiert.

Post by Andreas Borutta
Die kürzeste Entfernung zu den Dachziegeln beträgt von jedem Punkt der
grünen Linie mehr als überall an der Dampfsperre direkt unter dem Dach
(oberer Teil der grünen Linie).

Relevanz?

Post by Andreas Borutta
Die frei bewegliche Luft innerhalb des Drempels (Konvektion) wird die
Temperatur beeinflussen.

Wie meinen?

Post by Andreas Borutta
Aber die Temperaturverläufe im Profil (vom Innenraum betrachtet hinter
der Dampfsperre) vermag ich nicht einzuschätzen. Deshalb frage ich
hier.

Fcshale Newsgroup.

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Ausserdem entnehme ich der Skizze, dass an der Innenseite des Drempels,
aufgrund der Heizung im Haus, an der Aussenseite der Folie Kondensation
stattfinden könnte. Denn durch den horizontalen Spalt in der Dämmung

Was meinst Du bitte mit "horizontalem Spalt"?

Gemäss der von mir verwendeten Definition für „Drempel“ gibt es nur einen
horizontalen Spalt zwischen Dach und Drempel – nur eine horizontale blaue
Linie dort quer durch die Dämmung.

<http://learn.to/quote>

[Andreas Borutta]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Andreas Borutta

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Kondensation von Wasser in Luft findet bei hoher Luftfeuchtigkeit
automatisch statt (Gewächshaus) *oder* bei geringerer Luftfeuchtigkeit,
wenn Kondensationskerne […] bzw. allgemein Grenzflächen vorhanden sind,
an die sich Wassermoleküle bzw. Wassertröpfchen anlagern können
([…]). [3] […]

Die Frage ist, ob die Kondensation
a durch das Füllen des Hohlraumes (mit Dämmwolle) gemindert und

Ja. Weniger Luft, potentiell weniger Wasser.

Das hat auch Armin Voetter geschrieben.
Entscheidend ist die Gesamtbewertung.
Führt das Leerlassen des Hohlraums mit seiner Auswirkung auch auf den
Wärmeübergang und die Zirkulation letztlich zu einem größeren oder zu
einem kleinen Schadenspotential durch Feuchte in realistischen
Wetterlagen.

Danke für Deine Hinweise zum Gebrauch der Bezeichnung "Drempel" und zu
Deinen anderen Kommentaren.

Ich werde in de.rec.heimwerken nochmal auf Dein und auf Armins Posting
hinweisen.

Andreas

[Andreas Borutta]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wikipedia [1][2] entnehme ich, dass mit „Drempel“ der Teil gemeint ist, der
sich auf der Skizze rechts von der am weiten rechts liegenden grünen Linie
befindet.

https://de.wiktionary.org/wiki/Drempel

| In der modernen Bauweise ist der Drempel keine echte Außenwand,
| vielmehr ist es eine innen stehende Wand die den Dachspitz, zum
| Dachhohlraum (Wohnraum) hin, abgrenzt und tote Winkel schließt
| (Abkoffert).

Genau das meinte ich.

Andreas

[Armin Mittelfeld]

Post by Andreas Borutta
Moin.
Ich helfe gerade einem Freund beim Dachausbau.
Er bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des Drempels
(mit Dämmmaterial) zu füllen. "Ansonsten seien Feuchteschäden durch
Kondensation zu befürchten".
Plausible Erklärungen blieben die Ratgeber jedoch schuldig.
Ich bezweifle die Notwendigkeit des Ausfüllen des Hohlraums.
Um Euch die Situation zu verdeutlichen habe ich eine Skizze
angefertigt, die alle aus meiner Sicht relevanten thermischen Details
aufzeigt.
http://borumat.de/+dachausbau.jpg (110KB)
Schwarz: Dachziegel
Rot: Windhemmende, dampfdiffusionsoffene sog. Unterspannbahn
Blau: Dämmung
Grün: Dampfsperre (Folie im Dachbereich, Hohlziegel plus Putz im
Wandbereich)
Der Luftraum des Dachgeschosses und des darunter liegende Geschosses
sind durch ein stets offenes Treppenloch verbunden.
Die Dicke der Glaswoll-Dämmung unter dem Dach beträgt 18cm, der
Schichtaufbau der Wand besteht (von innnen betrachtet) aus 2cm Putz,
17cm Hohlziegel und 20cm Styropor-Außendämmung.
Seht ihr Praxissituationen, wo, verursacht durch einen Verzicht des
Füllen des Drempels, eine Kondensation innerhalb des gedämmten
Bereiches stattfinden kann?
Ich sehe bisher keine, da in den Innenräumen in der kalten Jahreszeit
stets geheizt wird, die Temperatur der Außenseite der Dampfsperre
somit höher sein muss als im gedämmten Bereich.
Übersehe ich etwas?
Danke für Euren Rat.
Andreas
--
http://borumat.de
http://fahrradzukunft.de

####################################

Dampfbremse oder Dampfsperre - das ist hier die Frage !

Nicht nur beim Neubau, sondern auch bei der Sanierung von Altbauten stellt sich die Frage, ob eine Dampfsperre oder Dampfbremse die bessere Lösung zur Abdichtung ist.

[Andreas Borutta]

Post by Armin Mittelfeld

Post by Andreas Borutta
Grün: Dampfsperre (Folie im Dachbereich, Hohlziegel plus Putz im
Wandbereich)

Dampfbremse oder Dampfsperre - das ist hier die Frage !

Es handelt sich um eine dampfdichte Folie. Meines Wissens sogar um
eine luftdichte.

Zur Überprüfung auf Leckagen in der Dampfsperrenschicht wurde von der
Baufirma ein sog. Blower Door Test angewendet.

"Differenzdruck-Messverfahren"
https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzdruck-Messverfahren

Andreas

[Helmut Wabnig]

Post by Andreas Borutta
Moin.
Ich helfe gerade einem Freund beim Dachausbau.
Er bekam von verschiedenen Seiten den Rat, den Hohlraum des Drempels
(mit Dämmmaterial) zu füllen. "Ansonsten seien Feuchteschäden durch
Kondensation zu befürchten".
Plausible Erklärungen blieben die Ratgeber jedoch schuldig.
Ich bezweifle die Notwendigkeit des Ausfüllen des Hohlraums.
Um Euch die Situation zu verdeutlichen habe ich eine Skizze
angefertigt, die alle aus meiner Sicht relevanten thermischen Details
aufzeigt.
http://borumat.de/+dachausbau.jpg (110KB)
Schwarz: Dachziegel
Rot: Windhemmende, dampfdiffusionsoffene sog. Unterspannbahn
Blau: Dämmung
Grün: Dampfsperre (Folie im Dachbereich, Hohlziegel plus Putz im
Wandbereich)
Der Luftraum des Dachgeschosses und des darunter liegende Geschosses
sind durch ein stets offenes Treppenloch verbunden.
Die Dicke der Glaswoll-Dämmung unter dem Dach beträgt 18cm, der
Schichtaufbau der Wand besteht (von innnen betrachtet) aus 2cm Putz,
17cm Hohlziegel und 20cm Styropor-Außendämmung.
Seht ihr Praxissituationen, wo, verursacht durch einen Verzicht des
Füllen des Drempels, eine Kondensation innerhalb des gedämmten
Bereiches stattfinden kann?
Ich sehe bisher keine, da in den Innenräumen in der kalten Jahreszeit
stets geheizt wird, die Temperatur der Außenseite der Dampfsperre
somit höher sein muss als im gedämmten Bereich.
Übersehe ich etwas?
Danke für Euren Rat.
Andreas

Entweder Belüftung ermöglichen oder anfüllen.

w.

[Andreas Borutta]

Post by Helmut Wabnig
Entweder Belüftung ermöglichen oder anfüllen.

Wie begründest Du das bitte im Detail?

Belüftung ist eh gegeben, die Unterspannbahn ist diffusionsoffen, wie
oben erwähnt.


Andreas

[Jochen]

1. Die Anfangsfeuchte wird wahrscheinlich schon keine Rolle mehr spielen.
2. Durch die parallen günen Linien (und deren Verlängerung) bildet sich ein großer Hohlraum
3. Ein Großhohlraum ist oft bedenklich, da die Gleichgewichtsfeuchte oft unbekannt ist.
4. Der Dampfdruck im Großhohlraum ist überall gleich.
5. Der Dampfdruck im Großhohlraum hngt ab vom Widerstandsverhältnis der Trennung warmer feuchter Innenraum zum Hohlraum und Trennung Hohlraum zu kalter trockener Außenluft.
6. Und dieses Verhältnis wird durch Leckagen wesentlich beeinflußt.
7. die Füllung des Hohlraums mit Dämmaterial ändert nichts Wesentliches.
8. Wenn Dampfdruck hoch ist kommt es an der äußeren Folie zur Kondensatbildung.
9. Als erste Maßnahme empfiehlt sich eine Datenlogger in den Hohlraum zu legen um festzustellen, ob die Taupunkttemperatur im Hohlraum die Außentemperatur erreicht?

MfG

[Andreas Borutta]

Post by Jochen
1. Die Anfangsfeuchte wird wahrscheinlich schon keine Rolle mehr spielen.

Das Haus wird seit 2 Jahren bewohnt. Daher ACK.

Post by Jochen
2. Durch die parallen günen Linien (und deren Verlängerung) bildet
sich ein großer Hohlraum

Du meinst hier die horizontalen grünen Linien, richtig?
Da handelt es sich um die Geschossdecke. Das Innere dieses Hohlraums
ist gedämmt.
Ich habe diesen Teil im Grunde nur für die Plausibilität des Verlaufs
der Folie am Drempel mit eingezeichnet.

Für die enge Fragestellung "Hohlraum des Drempels füllen oder nicht"
sollte der Hohlraum Geschossdecke keine oder keine wesentliche Rolle
spielen.

Post by Jochen
3. Ein Großhohlraum ist oft bedenklich, da die Gleichgewichtsfeuchte oft unbekannt ist.
4. Der Dampfdruck im Großhohlraum ist überall gleich.
5. Der Dampfdruck im Großhohlraum hngt ab vom Widerstandsverhältnis
der Trennung warmer feuchter Innenraum zum Hohlraum und Trennung
Hohlraum zu kalter trockener Außenluft.
6. Und dieses Verhältnis wird durch Leckagen wesentlich beeinflußt.
7. die Füllung des Hohlraums mit Dämmaterial ändert nichts Wesentliches.

OK.

Post by Jochen
8. Wenn Dampfdruck hoch ist kommt es an der äußeren Folie zur Kondensatbildung.
9. Als erste Maßnahme empfiehlt sich eine Datenlogger in den
Hohlraum zu legen um festzustellen, ob die Taupunkttemperatur im
Hohlraum die Außentemperatur erreicht?

Hhmm. Dies müsste ja für verschiedene Wetterlagen, Jahreszeiten
geschehen. Da fehlt uns die Zeit.

Andreas

[Jochen]

Post by Andreas Borutta
Hhmm. Dies müsste ja für verschiedene Wetterlagen, Jahreszeiten
geschehen. Da fehlt uns die Zeit.

Genau genommen braucht man 3 Datenlogger:
Einen im Wohnraum, einen im Hohlraum und einen am Außenwetter.

Aus den 3 Meßreihen ist zu ersehen, wie schnell und wie stark der Hohlraum auf Veränderungen von innen und außen reagiert. Dabei sollte der Unterschied zwischen innen und außen recht groß sein, der Winter ist also gut geeignet.

Insofern reicht wahrscheinlich schon 1 Monat um relevante Informationen zu bekommen, es brauchen nicht alle Wetter usw. abgewartet zu werden, da aus den erhaltenen Informationen auch Verhältnisse abgeschätzt werden, die noch nicht auftraten.

Noch eine Ergänzung: Bezüglich der Dämmung wird das Ausfüllen des Hohlraums wenig bringen: In dem kleinen Hohlraum wird kaum Luftbewegung sein (die Dämmwirkung von Steinwolle beruht nicht auf dem Stein, sondern auf der eingeschlossenen Luft - die Steinwolle verhindert nur die Luftbewegung).

MfG

[Andreas Borutta]

Post by Andreas Borutta
Hhmm. Dies müsste ja für verschiedene Wetterlagen, Jahreszeiten
geschehen. Da fehlt uns die Zeit.

Genau genommen braucht man 3 Datenlogger: Einen im Wohnraum, einen
im Hohlraum und einen am Außenwetter.
Aus den 3 Meßreihen ist zu ersehen, wie schnell und wie stark der
Hohlraum auf Veränderungen von innen und außen reagiert. Dabei
sollte der Unterschied zwischen innen und außen recht groß sein,
der Winter ist also gut geeignet.

Ich besitze sogar zufällig einen 4-Kanal-Thermologger :)
Grundsätzlich fände ich so eine Vermessung auch spannend.

Im betroffenen Haus von Jens haben wir die Zeit jedoch nicht.

Insofern reicht wahrscheinlich schon 1 Monat um relevante
Informationen zu bekommen, es brauchen nicht alle Wetter usw.
abgewartet zu werden, da aus den erhaltenen Informationen auch
Verhältnisse abgeschätzt werden, die noch nicht auftraten.
Noch eine Ergänzung: Bezüglich der Dämmung wird das Ausfüllen des

Nochmal zur Klarstellung der Ausgangsfrage:
Es ging nicht darum, ob ein Ausfüllen besser dämmt.
Das ist klar.
Es ging um die Folgen einer solchen besseren Dämmung für das Ausfallen
und Abtrocknen von Feuchte.

In dem kleinen Hohlraum wird kaum
Luftbewegung sein (die Dämmwirkung von Steinwolle beruht nicht auf
dem Stein, sondern auf der eingeschlossenen Luft - die Steinwolle
verhindert nur die Luftbewegung).

Das ist klar.

Andreas

[Armin Voetter]

kurz geantwortet: "abgesperrter raum" (=keine zirkulation) + nicht dampfdicht (beton ist diffussionsoffen) + Temperaturschwankung = Kondensat.

Beispiel Herbsttag, 15°C, regnerisch. Die absolute Feuchte im Hohlraum steigt. Am Abend wenn die Sonne weg ist kühlt es schnell ab. Tropf tropf tropf ..

Wo soll die feuchte Luft wieder raus? Um zu verhindern dass sie reinkommt muß man alles komplett inklusive Deckenrost einfolieren. Die Praxis hat gezeigt, das dieses Konzept nicht funktioniert ("das schimmlige holzsstück im plastiksackerl")

Für eine funktionierende Hinterlüftung brauchst ca 20cm. Das geht bei der Konstruktion geometrisch nicht.

Den Schimmelfleck kannst gleich in den Plan mit einzeichnen ..

Wozu Dämmung?

Wenn man den Hohlraum ausstopft ist logischerweise weniger Luft drinnen, der Taupunkt wandert nach weiter nach aussen. Dh. "weniger Wasser" am Abend, und unter Tags kann es wieder austrocknen (wenn man KEINE dampfsperre im dach hat).

Das es dort kondensiert kannst du nicht verhindern, weil irgendwo liegt der Taupunkt wenn aussen die Temperatur zwischen 10 und 20°C schwankt.

Durch Folien schiesst man sich in der Regel selber ins Knie. Stand der Technik ist eine Hinerlüftung mit feuchtevariabler Dampfbremse.

http://www.hoki.ibp.fraunhofer.de/.../Dampfbremsen_bei_der_Altbausanierun...

(bitte googlen, liefert wie ueblich einen "kaputten" link)

Im Altbau geht das meistens nicht, da wählt man dann nach Erfahrung zwischen Pest und Cholera. -> Baumeister planen lassen. Die 2000 EUR für eine anständige Beratung solltens dir Wert sein.

LG Armin

[Andreas Borutta]

Post by Armin Voetter
kurz geantwortet: "abgesperrter raum" (=keine zirkulation) + nicht
dampfdicht (beton ist diffussionsoffen) + Temperaturschwankung =
Kondensat.
Beispiel Herbsttag, 15°C, regnerisch. Die absolute Feuchte im
Hohlraum steigt.

Sie steigt im gesamten Bereich zwischen Dachziegeln und Dampfsperre.
Also im Drempelhohlraum /und/ im direkt angrenzenden Raum, der mit
Dämmmaterial gefüllt ist.

Post by Armin Voetter
Am Abend wenn die Sonne weg ist kühlt es schnell
ab. Tropf tropf tropf ..
Wo soll die feuchte Luft wieder raus? Um zu verhindern dass sie
reinkommt muß man alles komplett inklusive Deckenrost einfolieren.
Die Praxis hat gezeigt, das dieses Konzept nicht funktioniert ("das
schimmlige holzsstück im plastiksackerl")
Für eine funktionierende Hinterlüftung brauchst ca 20cm. Das geht
bei der Konstruktion geometrisch nicht.

Ich fürchte Du missverstehst, dass der Schichtaufbau im Dach absolut
gewöhnlich ist.

Hier im Thread geht es ausschließlich um den Drempelhohlraum.
Füllen versus Leerlassen.

Post by Armin Voetter
Wenn man den Hohlraum ausstopft ist logischerweise weniger Luft
drinnen, der Taupunkt wandert nach weiter nach aussen.

Er wandert weiter nach innen, weil die Dämmung bei gefülltem Hohlraum
in dieser Ebene größer ist als wenn der Bereich leer bleibt.
Das war BTW breiter Konsens in der Weiterführung dieses Threads in
de.rec.heimwerken.

Post by Armin Voetter
Dh. "weniger
Wasser" am Abend, und unter Tags kann es wieder austrocknen (wenn
man KEINE dampfsperre im dach hat).

Die Unterspannbahn ist keine Dampfsperre. Sie ist diffusionsoffen.

Andreas

[Armin Voetter]

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
kurz geantwortet: "abgesperrter raum" (=keine zirkulation) + nicht
dampfdicht (beton ist diffussionsoffen) + Temperaturschwankung =
Kondensat.
Beispiel Herbsttag, 15°C, regnerisch. Die absolute Feuchte im
Hohlraum steigt.

Sie steigt im gesamten Bereich zwischen Dachziegeln und Dampfsperre.
Also im Drempelhohlraum /und/ im direkt angrenzenden Raum, der mit
Dämmmaterial gefüllt ist.

Korrekt. Wenn keine Daemmung drinnen liegt sättigt sich der gesamte Hohlraum schnell mit Wasserdampf. Das funktioniert bei freier Zirkulation recht gut.

Wenn der Hohlraum ausgefüllt ist gibt es weniger Luft die sich sättigen kann. Dh "weniger kg Wasser". Und durch die fehlende Zirkulation dauert es auch wesentlich länger, dass sich die Lufthohlräume in der Dämmung sättigen.

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
Am Abend wenn die Sonne weg ist kühlt es schnell
ab. Tropf tropf tropf ..
Wo soll die feuchte Luft wieder raus? Um zu verhindern dass sie
reinkommt muß man alles komplett inklusive Deckenrost einfolieren.
Die Praxis hat gezeigt, das dieses Konzept nicht funktioniert ("das
schimmlige holzsstück im plastiksackerl")
Für eine funktionierende Hinterlüftung brauchst ca 20cm. Das geht
bei der Konstruktion geometrisch nicht.

Ich fürchte Du missverstehst, dass der Schichtaufbau im Dach absolut
gewöhnlich ist.

Ist es eine "bekannte Schwäche" und Neukonstruktionen nach dem Stand der Technik sehen inzwischen anders aus. Bis vor kurzem (ca 2005) hat man das als statisches Problem betrachtet. Die Aussage "Der Taupunkt liegt da!" mag am dritten trockenen Wintertagen um 15:00 stimmen. Die restlichen 360 Tage pfeift die Konstruktion aber auf deine Berechnungsannahmen :)

Post by Andreas Borutta
Hier im Thread geht es ausschließlich um den Drempelhohlraum.
Füllen versus Leerlassen.

Post by Armin Voetter
Wenn man den Hohlraum ausstopft ist logischerweise weniger Luft
drinnen, der Taupunkt wandert nach weiter nach aussen.

Er wandert weiter nach innen, weil die Dämmung bei gefülltem Hohlraum
in dieser Ebene größer ist als wenn der Bereich leer bleibt.
Das war BTW breiter Konsens in der Weiterführung dieses Threads in
de.rec.heimwerken.

Dreh das Temperaturgefaelle um: Aussen warm, innen kalt. Dann schnelle Abkühlung aussen. Wo liegt der Taupunkt? Aussen, wandert langsam nach innen. Bei "gutem Dämmstoff" bleibt der sogar monatelang draussen.

Bei der klassischen Berechnung kommt "der innerste Taupunkt am dritten Wintertag" raus. Deswegen meine Aussage: liegt weiter draussen

Im Frühjahr und im Herbst züchtet man Schimmel, den man dann mit seiner Dampfbremse sogar noch über den Winter rettet

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
Dh. "weniger
Wasser" am Abend, und unter Tags kann es wieder austrocknen (wenn
man KEINE dampfsperre im dach hat).

Die Unterspannbahn ist keine Dampfsperre. Sie ist diffusionsoffen.

Du nimmst an das sie diffusionsoffen ist. Was sagt deine Dachdeckung punktuell dazu?


Wenn man sich damit ernsthaft bauphysikalisch beschaeftigt erkennt man, dass es da keine einfache Lösung gibt. Man geht zunehmend zu einem Feuchtemanagement über. Und hier fliegen dir bewährte Berechnungsverfahren im Praxistest mitunter sogar um die Ohren.

Eine dieser Studien:

http://www.hoki.ibp.fraunhofer.de/ibp/publikationen/fachzeitschriften/Dampfbremsen_bei_der_Altbausanierung.pdf

Das heisst nicht das die "alten Weisheiten" falsch sind. Man hat aber massiv unterschätzt wie dynamisch Feuchte- und Temperaturschwankungen und wettereiflüsse im Dachraum sind.

Die "plastikverpackten" Energiesparwahnhäuser (1990-2010) waren bauphysikalisch und baubiologisch wie die Praxis zeigt ein Schuss ins Knie. Würde mich nicht wundern wenn man da in 5 jahren anfaengt zur Sanierung gezielt Löcher reinzubohren.

Menschliches Problem: Es will keiner hören geschweige denn zugeben, dass die eigene Arbeit jahrelang Mist war. Und etwas was man Jahrzehnte lang gemacht hat "neu erlernen zu müssen" ist für viele Leute gerade im Baubereich Science Fiction.

Der "Planer anno 1995" kann nichts dafür, er hat nach besten Wissen und Gewissen gehandelt und sich am damaligen Stand der Technik orientiert.

Nachdem du neu planst und möglicherweise die Problematik erkennst könntest du zB beim "Frauenhofer Professor" fragen wie man das am besten lösen kann. Kostet vmtl 300 EUR Honorar für 1 Stunde Beratung. Und ich bin nicht verwandt, verschwägert oder beteiligt :)

LG Armin

[Andreas Borutta]

Post by Armin Voetter

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
kurz geantwortet: "abgesperrter raum" (=keine zirkulation) + nicht
dampfdicht (beton ist diffussionsoffen) + Temperaturschwankung =
Kondensat.
Beispiel Herbsttag, 15°C, regnerisch. Die absolute Feuchte im
Hohlraum steigt.

Sie steigt im gesamten Bereich zwischen Dachziegeln und Dampfsperre.
Also im Drempelhohlraum /und/ im direkt angrenzenden Raum, der mit
Dämmmaterial gefüllt ist.

Korrekt. Wenn keine Daemmung drinnen liegt sättigt sich der gesamte
Hohlraum schnell mit Wasserdampf. Das funktioniert bei freier
Zirkulation recht gut.

Hhmmm.

Post by Armin Voetter
Wenn der Hohlraum ausgefüllt ist gibt es weniger Luft die sich
sättigen kann. Dh "weniger kg Wasser". Und durch die fehlende
Zirkulation dauert es auch wesentlich länger, dass sich die
Lufthohlräume in der Dämmung sättigen.

OK, dann braucht diese feuchtegesättigte Luft, die sich innerhalb des
gefüllten Drempels befindet, aber auch länger, bis sie - mangels
Zirkulation - wieder geringer gesättigt ist.
Gegenüber der Variante mit dem ungefüllten Drempel.

Post by Armin Voetter

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
Am Abend wenn die Sonne weg ist kühlt es schnell
ab. Tropf tropf tropf ..
Wo soll die feuchte Luft wieder raus? Um zu verhindern dass sie
reinkommt muß man alles komplett inklusive Deckenrost einfolieren.
Die Praxis hat gezeigt, das dieses Konzept nicht funktioniert ("das
schimmlige holzsstück im plastiksackerl")
Für eine funktionierende Hinterlüftung brauchst ca 20cm. Das geht
bei der Konstruktion geometrisch nicht.

Ich fürchte Du missverstehst, dass der Schichtaufbau im Dach absolut
gewöhnlich ist.

Ist es eine "bekannte Schwäche" und Neukonstruktionen nach dem
Stand der Technik sehen inzwischen anders aus. Bis vor kurzem (ca
2005) hat man das als statisches Problem betrachtet. Die Aussage
"Der Taupunkt liegt da!" mag am dritten trockenen Wintertagen um
15:00 stimmen. Die restlichen 360 Tage pfeift die Konstruktion aber
auf deine Berechnungsannahmen :)

Welchen Teil des Aufbaus genau meinst Du bitte mit "bekannte Schwäche"
und wie sieht der Aufbau inzwischen aus?

Post by Armin Voetter

Post by Andreas Borutta
Hier im Thread geht es ausschließlich um den Drempelhohlraum.
Füllen versus Leerlassen.

Post by Armin Voetter
Wenn man den Hohlraum ausstopft ist logischerweise weniger Luft
drinnen, der Taupunkt wandert nach weiter nach aussen.

Er wandert weiter nach innen, weil die Dämmung bei gefülltem Hohlraum
in dieser Ebene größer ist als wenn der Bereich leer bleibt.
Das war BTW breiter Konsens in der Weiterführung dieses Threads in
de.rec.heimwerken.

Dreh das Temperaturgefaelle um: Aussen warm, innen kalt. Dann
schnelle Abkühlung aussen. Wo liegt der Taupunkt? Aussen, wandert
langsam nach innen. Bei "gutem Dämmstoff" bleibt der sogar
monatelang draussen.
Bei der klassischen Berechnung kommt "der innerste Taupunkt am
dritten Wintertag" raus. Deswegen meine Aussage: liegt weiter
draussen
Im Frühjahr und im Herbst züchtet man Schimmel, den man dann mit
seiner Dampfbremse sogar noch über den Winter rettet

[...]

Ich lasse das nochmal sacken. Danke erstmal.

Andreas

[Armin Voetter]

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
Wenn der Hohlraum ausgefüllt ist gibt es weniger Luft die sich
sättigen kann. Dh "weniger kg Wasser". Und durch die fehlende
Zirkulation dauert es auch wesentlich länger, dass sich die
Lufthohlräume in der Dämmung sättigen.

OK, dann braucht diese feuchtegesättigte Luft, die sich innerhalb des
gefüllten Drempels befindet, aber auch länger, bis sie - mangels
Zirkulation - wieder geringer gesättigt ist.
Gegenüber der Variante mit dem ungefüllten Drempel.

Du naeherst dich der Sache. Nachdem man weniger reinbekommt muß man noch schaun wieviel wasser wann wieder rauswandert. Und ob die Baumaterialien dafuer geeignet sind (Holz, Beton, Daemmung, ..)

Post by Andreas Borutta

Post by Armin Voetter
Ist es eine "bekannte Schwäche" und Neukonstruktionen nach dem
Stand der Technik sehen inzwischen anders aus. Bis vor kurzem (ca
2005) hat man das als statisches Problem betrachtet. Die Aussage
"Der Taupunkt liegt da!" mag am dritten trockenen Wintertagen um
15:00 stimmen. Die restlichen 360 Tage pfeift die Konstruktion aber
auf deine Berechnungsannahmen :)

Welchen Teil des Aufbaus genau meinst Du bitte mit "bekannte Schwäche"
und wie sieht der Aufbau inzwischen aus?

Hängt vom Ort ab, den verwendeten Baumaterialen und was du eigentlich willst. Wenn der Aufwand es so zu Bauen dass es 100 jahre haelt das dreifache kostet, wie eine Lösung die du nach 25 Jahren erneuern mußt wirst die kostengünstigere Variante wählen. "Die Lösung" gibt es nicht.

Wenn dir das wer erzaehlt schmeiss ihn raus.

LG Armin

[Jens Brenner]

Post by Armin Voetter
kurz geantwortet: "abgesperrter raum" (=keine zirkulation) + nicht
dampfdicht (beton ist diffussionsoffen) + Temperaturschwankung =
Kondensat.
Beispiel Herbsttag, 15°C, regnerisch. Die absolute Feuchte im
Hohlraum steigt. Am Abend wenn die Sonne weg ist kühlt es schnell
ab. Tropf tropf tropf ..

[...]

Vielen Dank für Deine detaillierten Ausführungen!

Wenn klar sein sollte, dass der Hohlraum schadet, dann wäre es ja auch
eine Möglichkeit, den Hohlraum deutlich zu verkleinern. Die
(diffunsionsoffene) Dampfbremsfolie könnten wir über die Pfette legen
und dort so dicht wie möglich an Kabel, Rohre etc. anschmiegen.
Dadurch wäre der Hohlraum zu einer großen Fuge verkleinert.

In der Heimwerken Gruppe war der Tenor allerdings, den Hohlraum als
solchen zu lassen. Vom Bauablauf her wäre das die einfachste ...

[Armin Voetter]

Wie ich es machen würde:

aussen und innen dampfbremse. keine Dampfsperre einbauen!
ACHTUNG: Das ist nach Norm nicht zulässig, darf man nur als Bauherr/Selbstnutzer machen.

Eine gebundene Schüttung einfüllen und die Abluft der Wohnraumlueftung zum trocknen verwenden.

Warum?

1) Ich würde kein Haus ohne Lüftung bauen. Kreuzstromwärmetauscher kostet 1000 EUR, die Lüfter verbrauchen 1kWh pro Tag. Macht Betriebskosten von 6 EUR/Monat, die Filter halten bei mir 3 Jahre und kosten 70 EUR.

Dafür bekommt man ständig Pollen und staubgefilterte Luft Frischluft ins Haus, kann einfach die Luftfeuchte im Wohnraum regeln und die Fenster zu lassen wenn es draussen laut, heiss, kalt ist oder nebenan finstere gestalten um die häuser ziehen.

Tut dem Menschen und den Bauwerk gut.

Irgendwo muß man die Abluft rausblasen, sind keine mehrkosten das gleich strategisch zu planen.

Betrachten wir die Situation innen kalt / aussen warm, 100% luftfeuchte (Regentag im Sommer): Ich blase "kalte" getrocknete Luft hinaus (3°C weniger als die Aussentemperatur). Die Luft erwärmt sich am weg nach draussen, kein Kondensat.

Innen warm, aussen kalt: Ich blase getrocknete warme luft (3°C wärmer als die Aussenluft) in den Hohlraum. Die kühlt ab - um 3°C. Ist immer noch nicht gesaettigt, dh möglicherweise kondensiert gar nichts. Der Luftstrom verhindert das Feuchtigkeit von aussen nach innen wandert.

Feuchteproblem ade.

Annahme: Die Lüftung rennt nicht.

Im Sommer: egal, ist ja nach aussen offen, dachstuhl ist ueber den tagesverlauf wärmer als das haus, und es gibt unter Tags einen luftstrom nach aussen. sommernaechte sind kuerzer, die in der nacht entstehende feuchtigkeit verschwindet am tag.

Im winter: nachdem die lüftung nicht rennt ist das Haus unbewohnt. es wird nicht geheizt, die Feuchtigkeitseintraege sind minimal.

Die mineralische Schüttung modert langsam vor sich hin. Sobald ich die Lüftung einschalte trocknet alles sofort wieder aus.

Warum Verzicht auf die Dampfsperre bei der Wärmedämmung in der Decke vom OG? Wenn irgendwas die Dampfsperre beschaedigt (vom duebel bis zum specht) kann Wasser in die konstruktion eindringen (Kaputtes Dach, Wasserrohrbruch, ..).

Das kann nur noch nach innen trocknen.
Szenario 1: Wasserfeste Wärmedämmung (z.B. XPS). Das trocknet NIE, man ist jetzt stolzer Besitzer eines Dachbiotops.
Szenario 2: Mineralwolle. Wenn man Glück hat trocknet es während der Heizperiode aus. Falls nicht ist die Dämmung schlechter. Wird der Schaden nicht bemerkt ist irgendwann alles kaputt.
Szenario 3: "EPS": Leg mal eine EPS platte 24h ins wasser. Das Zeug quillt auf. Hier hast vermutlich sogar während der Heizperiode ein Totalschaden.

Wenn man eine Dampfbremse verwendet kann es sich von selbst sanieren. Und feuchtevariable Dampfsperren sind inzwischen ausreichend erprobt und erhältlich, dh man betritt da kein technisches Neuland.

Anmerkung: Den Blower Door Test kann man sich bei einer diffussionsoffenen Konstruktion sparen.

LG Armin