Poincaré versus Einstein (was: Einstein's Electrodynamics of Moving Bodies)

[Wolfgang G. Gasser]

Einstein has always denied to have known Poincaré publications.
It's hard to believe as his friends Maurice Solovine and Carl
Seelig, report Einstein had read the Poincaré book " La Science et
l'hypothèse" (no absolute time, no absolute space, no ether ... )
around 1902-1904.

Your presentation of the facts is actually not far away from
dishonesty. Einstein never denied to have read "La Science et
la l'hypothèse". Do you have read this book yourself? Does it
suggest special relativity? And are you sure that noone before
Poincaré ever had the idea that the best way to synchronize
distant clocks is by means of light signals from the center?

The case Einstein-Poincaré is quite similar to the case Einstein-
Hilbert. There is a confusion between

1) Sur la Dynamique de l'Électron, Comptes rendus hebdomadaires
des séances de L'Académie des sciences, Volume 140,
(5 June 1905), pp. 1504-1508
2) Sur la Dynamique de l'Électron, Rendiconti del Circolo
matimatico di Palermo, Volume 21, (1906, submitted July 23rd,
1905)
3) La dynamique de l'électron, Revue générale des sciences pures
et appliquées 19:386-402 (1908)

and maybe even: 4) La dynamique de l'électron par Henri Poincaré
(Lectures given by Henri Poincaré in July 1912 at the Ecole
Supérieure des Postes et des Télégraphes. Mars 1913, A. Dumas
Editeur, Paris. Published and edited posthusmously by Pomey.)

Even if Einstein had known 1) it would not have helped him a lot
(see appendix below). Five years ago I wrote on this subject:
_______________________________________________________________________

Anyway, a Lorentzian ether is inconsistent with a consistent
generalization of the so-called Galilean relativity principle
to the whole of physics. Such a relativity principle had been
consistently advocated by e.g. Ockham (1290-1348), Nicolaus
Cusanus (1401-1464) and later also by Immanuel Kant (1724-1804).
So "Lorentzian relativity" is at best a misnomer and at worst a
contradiction.

The classical relativity principle presupposes the inertia
principle (often attributed to Galilei but) advocated at the
latest by Ibn Sina (Avicenna) a millennium ago. Relevant
quotations from Avicenna can be found in:
http://groups.google.com/group/sci.skeptic/msg/0c7a6e19aec6ace0

According to the classical relativity principle as conceived
by e.g. Ockham, Cusanus and Kant, all inertial movements are
equivalent. According to the theory of Lorentz and Poincaré
however, that is obviously not the case. Still in June 1905
Poicaré wrote (translated by me):

Lorentz was also led to assume that the moving electron takes the
form of a compressed ellipsoid; ...

... and at the same time [one gets] a possible explanation of the
electron contraction, in assuming that the electron, deformable
and compressible, is subject to a kind of exterior constant
pressure whose effect [travail] is proportional to the variations
in volume. ...

The original:

Lorentz est amené également à supposer que l'électron en mouvement
prend la forme d'un ellipsoide aplati; ...

Mais avec l'hypothèse de Lorentz, l'accord entre les formules
ne se fait pas tout seul; on l'obtient, et en même temps une
explication possible de la contraction de l'électron, en supposant
que l'électron, déformable et compressible, est soumis à une sorte
de pression constante extérieure dont le travail est proportionnel
aux variations du volume.

Poincaré, "Sur la dynamique de l'électron.", Comptes rendues 140

So the reproach that Einstein plagiarized somehow a "relativity
principle" from Poincaré does not even make sense. (The question
however, whether Poincaré profited from Einstein's relativity
paper without attribution when publishing his own "relativity
theory" in 1906 could still be open.)
_______________________________________________________________________
http://groups.google.com/group/soc.history.science/msg/440485ea71f72b92

This question is still open:

"D'un autre côté, même si Poincaré n'était pas homme à se mettre
sur le devant de la scène, on se demande encore pourquoi la
communication à l'Académie des sciences de Paris du 5 juin 1905,
«Sur la dynamique de l'électron», reçue en juillet 1905, n'a
finalement été publiée qu'en janvier 1906 dans le Circolo
matematico di Palermo, revue scientifique de second ordre alors
que sa renommée lui autorisait plus de visibilité?"
http://www.ledevoir.com/2005/04/19/79680.html

At the end of his life, Einstein wrote in 1955 in a letter to Carl
« There is no doubt, if we look back to the development of the
Relativity theory, special Relativity was about to be discovered
in 1905. Lorentz already noticed that the transformations (named
Lorentz transformations) were essential in the Maxwell theory
and Poincaré had gone even further.
At that time I only knew Lorentz work of 1895, but I knew neither
Lorentz nor Poincaré further work.
This why I can say that my work of 1905 was independent » (ref 8,
page 11).

Think about it, Einstein had a regular work and a family. It was
impossible for him to study all the papers and books that were
published in those days. And how could he have known that the
best candidates for plagiarism would be just Poincaré and Lorentz?

Cheers, Wolfgang
___________________________________________________________________

APPENDIX:

Translated extracts from Poincaré, June 1905:

"... It seems that this impossibility of determining the absolute
motion is a general law of nature.

An explanation has been proposed by Lorentz who introduced the
hypothesis of a contraction of all objects in direction of the
motion; ... Lorentz tried to complete and modify his hypothesis
in order to make it consistent with the postulate of the full
impossibility of determining the absolute motion. ...

The essential point, established by Lorentz, is that the equations
of the e.m. field do not change under a certain transformation
(which I'll call Lorentz transformation) and ...

... These transformations, ..., must form a group; however, for
this to be so, it is necessary that l = 1; hence we are led to
assume that l = 1 and this is a consequence which Lorentz had
found by a different way. ...

Lorentz was also led to assume that the moving electron takes the
form of a compressed ellipsoid; ...

... and at the same time [one gets] a possible explanation of the
electron contraction, in assuming that the electron, deformable
and compressible, is subject to a kind of exterior constant
pressure whose effect [travail] is proportional to the variations
in volume. ...

But that is not enough: Lorentz considered it necessary to
complete his hypothesis by assuming that all forces, of any
origin, are affected in the same way by a translation as the e.m.
forces and that therefore the effect of a Lorentz transformation
is once again defined by the equations (4)."

The originals of the translated extracts:

"... Il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement
absolu soit une loi générale de la nature.

Une explication a été proposée par Lorentz, qui a introduit
l'hypothèse d'une contraction de tous les corps dans le sens du
mouvement terrestre; ... Lorentz a cherché à compléter et à
modifier son hypothèse de facon à la mettre en concordance avec
le postulat de l'impossibilité complète de la détermination du
mouvement absolu. ...

Le point essentiel, établi par Lorentz, c'est que les équations
du champs électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine
transformation (que j'appelerai du nom de Lorentz) et ...

... L'ensemble de toutes ces transformations, ... , doit former
groupe; mais, pour qu'il en soit ainsi, if faut que l = 1; on est
donc conduit à supposer l = 1 et c'est là une conséquence que
Lorentz avait obtenue par une autre voie. ...

Lorentz est amené également à supposer que l'électron en mouvement
prends la forme d'un ellipsoide aplati; ...

Mais avec l'hypothèse de Lorentz, l'accord entre les formules
ne se fait pas tout seul; on l'obtient, et en même temps une
explication possible de la contraction de l'électron, en supposant
que l'électron, déformable et compressible, est soumis à une sorte
de pression constante extérieure dont le travail est proportionnel
aux variations du volume.

Mais ce n'est pas tout: Lorentz, dans l'Ouvrage cité, a jugé
nécessaire de compléter son hypothèse en supposant que toutes les
forces, quelle qu'en soit l'origine, soient affectées, par une
translation, de la même manière que les forces électromagnétiques,
et que, par conséquent, l'effet produit sur leurs composantes
par la transformation de Lorentz est encore défini par les
équations (4)."

[Koobee Wublee]

Post by Wolfgang G. Gasser

Einstein has always denied to have known Poincaré publications.
It's hard to believe as his friends Maurice Solovine and Carl
Seelig, report Einstein had read the Poincaré book " La Science et
l'hypothèse" (no absolute time, no absolute space, no ether ... )
around 1902-1904.

Your presentation of the facts is actually not far away from
dishonesty. Einstein never denied to have read "La Science et
la l'hypothèse". Do you have read this book yourself? Does it
suggest special relativity? And are you sure that noone before
Poincaré ever had the idea that the best way to synchronize
distant clocks is by means of light signals from the center?
The case Einstein-Poincaré is quite similar to the case Einstein-
Hilbert. There is a confusion between
1) Sur la Dynamique de l'Électron, Comptes rendus hebdomadaires
des séances de L'Académie des sciences, Volume 140,
(5 June 1905), pp. 1504-1508
2) Sur la Dynamique de l'Électron, Rendiconti del Circolo
matimatico di Palermo, Volume 21, (1906, submitted July 23rd,
1905)
3) La dynamique de l'électron, Revue générale des sciences pures
et appliquées 19:386-402 (1908)
and maybe even: 4) La dynamique de l'électron par Henri Poincaré
(Lectures given by Henri Poincaré in July 1912 at the Ecole
Supérieure des Postes et des Télégraphes. Mars 1913, A. Dumas
Editeur, Paris. Published and edited posthusmously by Pomey.)
Even if Einstein had known 1) it would not have helped him a lot
_______________________________________________________________________
Anyway, a Lorentzian ether is inconsistent with a consistent
generalization of the so-called Galilean relativity principle
to the whole of physics. Such a relativity principle had been
consistently advocated by e.g. Ockham (1290-1348), Nicolaus
Cusanus (1401-1464) and later also by Immanuel Kant (1724-1804).
So "Lorentzian relativity" is at best a misnomer and at worst a
contradiction.
The classical relativity principle presupposes the inertia
principle (often attributed to Galilei but) advocated at the
latest by Ibn Sina (Avicenna) a millennium ago. Relevant
quotations from Avicenna can be found in:http://groups.google.com/group/sci.skeptic/msg/0c7a6e19aec6ace0
According to the classical relativity principle as conceived
by e.g. Ockham, Cusanus and Kant, all inertial movements are
equivalent. According to the theory of Lorentz and Poincaré
however, that is obviously not the case. Still in June 1905
Lorentz was also led to assume that the moving electron takes the
form of a compressed ellipsoid; ...
... and at the same time [one gets] a possible explanation of the
electron contraction, in assuming that the electron, deformable
and compressible, is subject to a kind of exterior constant
pressure whose effect [travail] is proportional to the variations
in volume. ...
Lorentz est amené également à supposer que l'électron en mouvement
prend la forme d'un ellipsoide aplati; ...
Mais avec l'hypothèse de Lorentz, l'accord entre les formules
ne se fait pas tout seul; on l'obtient, et en même temps une
explication possible de la contraction de l'électron, en supposant
que l'électron, déformable et compressible, est soumis à une sorte
de pression constante extérieure dont le travail est proportionnel
aux variations du volume.
Poincaré, "Sur la dynamique de l'électron.", Comptes rendues 140
So the reproach that Einstein plagiarized somehow a "relativity
principle" from Poincaré does not even make sense. (The question
however, whether Poincaré profited from Einstein's relativity
paper without attribution when publishing his own "relativity
theory" in 1906 could still be open.)
_______________________________________________________________________http://groups.google.com/group/soc.history.science/msg/440485ea71f72b92
"D'un autre côté, même si Poincaré n'était pas homme à se mettre
sur le devant de la scène, on se demande encore pourquoi la
communication à l'Académie des sciences de Paris du 5 juin 1905,
«Sur la dynamique de l'électron», reçue en juillet 1905, n'a
finalement été publiée qu'en janvier 1906 dans le Circolo
matematico di Palermo, revue scientifique de second ordre alors
que sa renommée lui autorisait plus de visibilité?"
http://www.ledevoir.com/2005/04/19/79680.html

At the end of his life, Einstein wrote in 1955 in a letter to Carl
« There is no doubt, if we look back to the development of the
Relativity theory, special Relativity was about to be discovered
in 1905. Lorentz already noticed that the transformations (named
Lorentz transformations) were essential in the Maxwell theory
and Poincaré had gone even further.
At that time I only knew Lorentz work of 1895, but I knew neither
Lorentz nor Poincaré further work.
This why I can say that my work of 1905 was independent » (ref 8,
page 11).

Think about it, Einstein had a regular work and a family. It was
impossible for him to study all the papers and books that were
published in those days. And how could he have known that the
best candidates for plagiarism would be just Poincaré and Lorentz?
Cheers, Wolfgang
___________________________________________________________________
"... It seems that this impossibility of determining the absolute
motion is a general law of nature.
An explanation has been proposed by Lorentz who introduced the
hypothesis of a contraction of all objects in direction of the
motion; ... Lorentz tried to complete and modify his hypothesis
in order to make it consistent with the postulate of the full
impossibility of determining the absolute motion. ...
The essential point, established by Lorentz, is that the equations
of the e.m. field do not change under a certain transformation
(which I'll call Lorentz transformation) and ...
... These transformations, ..., must form a group; however, for
this to be so, it is necessary that l = 1; hence we are led to
assume that l = 1 and this is a consequence which Lorentz had
found by a different way. ...
Lorentz was also led to assume that the moving electron takes the
form of a compressed ellipsoid; ...
... and at the same time [one gets] a possible explanation of the
electron contraction, in assuming that the electron, deformable
and compressible, is subject to a kind of exterior constant
pressure whose effect [travail] is proportional to the variations
in volume. ...
But that is not enough: Lorentz considered it necessary to
complete his hypothesis by assuming that all forces, of any
origin, are affected in the same way by a translation as the e.m.
forces and that therefore the effect of a Lorentz transformation
is once again defined by the equations (4)."
"... Il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement
absolu soit une loi générale de la nature.
Une explication a été proposée par Lorentz, qui a introduit
l'hypothèse d'une contraction de tous les corps dans le sens du
mouvement terrestre; ... Lorentz a cherché à compléter et à
modifier son hypothèse de facon à la mettre en concordance avec
le postulat de l'impossibilité complète de la détermination du
mouvement absolu. ...
Le point essentiel, établi par Lorentz, c'est que les équations
du champs électromagnétique ne sont pas altérées par une certaine
transformation (que j'appelerai du nom de Lorentz) et ...
... L'ensemble de toutes ces transformations, ... , doit former
groupe; mais, pour qu'il en soit ainsi, if faut que l = 1; on est
donc conduit à supposer l = 1 et c'est là une conséquence que
Lorentz avait obtenue par une autre voie. ...
Lorentz est amené également à supposer que l'électron en mouvement
prends la forme d'un ellipsoide aplati; ...
Mais avec l'hypothèse de Lorentz, l'accord entre les formules
ne se fait pas tout seul; on l'obtient, et en même temps une
explication possible de la contraction de l'électron, en supposant
que l'électron, déformable et compressible, est soumis à une sorte
de pression constante extérieure dont le travail est proportionnel
aux variations du volume.
Mais ce n'est pas tout: Lorentz, dans l'Ouvrage cité, a jugé
nécessaire de compléter son hypothèse en supposant que toutes les
forces, quelle qu'en soit l'origine, soient affectées, par une
translation, de la même manière que les forces électromagnétiques,
et que, par conséquent, l'effet produit sur leurs composantes
par la transformation de Lorentz est encore défini par les
équations (4)."

[Koobee Wublee]

Post by Wolfgang G. Gasser

Einstein has always denied to have known Poincaré publications.
It's hard to believe as his friends Maurice Solovine and Carl
Seelig, report Einstein had read the Poincaré book " La Science et
l'hypothèse" (no absolute time, no absolute space, no ether ... )
around 1902-1904.

Your presentation of the facts is actually not far away from
dishonesty. Einstein never denied to have read "La Science et
la l'hypothèse". Do you have read this book yourself? Does it
suggest special relativity? And are you sure that noone before
Poincaré ever had the idea that the best way to synchronize
distant clocks is by means of light signals from the center?

You are arguing about farce. <shrug>

Post by Wolfgang G. Gasser
The case Einstein-Poincaré is quite similar to the case Einstein-
Hilbert. There is a confusion between
1) Sur la Dynamique de l'Électron, Comptes rendus hebdomadaires
des séances de L'Académie des sciences, Volume 140,
(5 June 1905), pp. 1504-1508
2) Sur la Dynamique de l'Électron, Rendiconti del Circolo
matimatico di Palermo, Volume 21, (1906, submitted July 23rd,
1905)
3) La dynamique de l'électron, Revue générale des sciences pures
et appliquées 19:386-402 (1908)
and maybe even: 4) La dynamique de l'électron par Henri Poincaré
(Lectures given by Henri Poincaré in July 1912 at the Ecole
Supérieure des Postes et des Télégraphes. Mars 1913, A. Dumas
Editeur, Paris. Published and edited posthusmously by Pomey.)

In the case of Einstein-Poincare, the constancy in the speed of light
was already proposed by Voigt a few months before MMX of 1887. In
doing so, Voigt came up with the Voigt transform to adequately explain
the null results of Michelson's 1881 experiment and then MMX itself.
Noticing the Voigt transform fails the principle of relativity, Larmor
modified it to become the Lorentz transform. Lorentz, Poincare, and
Einstein can only contribute interpretations to the Lorentz
transform. Since all the interpretations are based on the Lorentz
transform, there is absolutely no way to show how each interpretation
is more correct or how different from the others. <shrug>

In the case of Einstein-Hilbert, in 1908 after Minkowski had proposed
the concept of spacetime, Klein, Hilbert, Schwarzschild, and Minkowski
himself (the Goettingen group) had started investigating the curvature
of spacetime as the cause of gravitation. Minkowksi died early.
Schwarzschild left for some observatory. The work did not go any
where and was abandoned until 1915.

In the meantime, Einstein being a little bit more challenged mentally
was still struggling to understand Newton's law of gravity. Given him
credit for understanding it, he rediscovered the principle of
equivalence from Newton's law of gravity. The nitwit was almost 300
hundred years too late, for Galileo had beaten Einstein to it.
Einstein never realized Newton's law of gravity is based on the
principle equivalence. After the nitwit Einstein heard about the
Goettingen group's work, he enlisted his classmate Grossmann to apply
the principle of equivalence to the curvature business of spacetime.
Gravity can only be characterized by someone observing how an object
behaves under gravitational effect. Newton did so by observing that
falling apple. Einstein tried to picture himself as the falling
apple. Not surprising, the result was a dead end. Not a single
reference to the field equations is the application of the principle
of equivalence.

After dumping Grossmann and complaining about Grossmann's lack of
progress, the nitwit due to his superb lecture skill or salesman-like
pitch was able to convince the Goettingen group to restart the
research into the physics on the curvature of spacetime. Only after
Einstein had bragged about deriving Mercury's orbital advance after
studying how Gerber did it, Hilbert pulled out the Lagrangian, which
does not even qualify as a Lagrangian, out of his *ss. By taking the
partial derivative with respect to each element of the transpose of
the matrix represented by the metric, the set of field equations is
derived. There is no other way.

Einstein had no influence over the field equations except acting as a
catalyst to force Hilbert to cough them up. I suspect Hilbert had
this all along but was struggling to find the validity of doing so.
Therefore, once again, the nitwit Einstein took no part in
formulations of SR and GR. <shrug>

[Koobee Wublee]

Post by Koobee Wublee
In the case of Einstein-Poincare, the constancy in the speed of light
was already proposed by Voigt a few months before MMX of 1887. In
doing so, Voigt came up with the Voigt transform to adequately explain
the null results of Michelson's 1881 experiment and then MMX itself.
Noticing the Voigt transform fails the principle of relativity, Larmor
modified it to become the Lorentz transform. Lorentz, Poincare, and
Einstein can only contribute interpretations to the Lorentz
transform. Since all the interpretations are based on the Lorentz
transform, there is absolutely no way to show how each interpretation
is more correct or how different from the others. <shrug>
In the case of Einstein-Hilbert, in 1908 after Minkowski had proposed
the concept of spacetime, Klein, Hilbert, Schwarzschild, and Minkowski
himself (the Goettingen group) had started investigating the curvature
of spacetime as the cause of gravitation. Minkowksi died early.
Schwarzschild left for some observatory. The work did not go any
where and was abandoned until 1915.
In the meantime, Einstein being a little bit more challenged mentally
was still struggling to understand Newton's law of gravity. Given him
credit for understanding it, he rediscovered the principle of
equivalence from Newton's law of gravity. The nitwit was almost 300
hundred years too late, for Galileo had beaten Einstein to it.
Einstein never realized Newton's law of gravity is based on the
principle equivalence. After the nitwit Einstein heard about the
Goettingen group's work, he enlisted his classmate Grossmann to apply
the principle of equivalence to the curvature business of spacetime.
Gravity can only be characterized by someone observing how an object
behaves under gravitational effect. Newton did so by observing that
falling apple. Einstein tried to picture himself as the falling
apple. Not surprising, the result was a dead end. Not a single
reference to the field equations is the application of the principle
of equivalence.
After dumping Grossmann and complaining about Grossmann's lack of
progress, the nitwit due to his superb lecture skill or salesman-like
pitch was able to convince the Goettingen group to restart the
research into the physics on the curvature of spacetime. Only after
Einstein had bragged about deriving Mercury's orbital advance after
studying how Gerber did it, Hilbert pulled out the Lagrangian, which
does not even qualify as a Lagrangian, out of his *ss. By taking the
partial derivative with respect to each element of the transpose of
the matrix represented by the metric, the set of field equations is
derived. There is no other way.
Einstein had no influence over the field equations except acting as a
catalyst to force Hilbert to cough them up. I suspect Hilbert had
this all along but was struggling to find the validity of doing so.
Therefore, once again, the nitwit Einstein took no part in
formulations of SR and GR. <shrug>

The "history makers" have gone to great length to promote a nitwit
(Einstein) into the greatest mind through out the entire human
history. However, for the first time, yours truly has pioneered this
field of forensic research through mathematics. Sorting through
pieces of actual historical accounts and applied with appropriate
mathematics to cross check the validity involved, it allows yours
truly to straighten out what exactly happened in this particular event
in history involving Einstein the super nitwit. <shrug>

Just imagine how other historical accounts are also distorted, made
up, and lies. Most of them cannot be cross-checked by mathematics.
Actual history making seems to be what modern history is all about.
It can easily be covered up with peer pressure, over self-esteem,
stupidity, and lack of rationality. <sigh>

[Juan R.]

Post by Wolfgang G. Gasser

Einstein has always denied to have known Poincaré publications.
It's hard to believe as his friends Maurice Solovine and Carl
Seelig, report Einstein had read the Poincaré book " La Science et
l'hypothèse" (no absolute time, no absolute space, no ether ... )
around 1902-1904.

Your presentation of the facts is actually not far away from
dishonesty. Einstein never denied to have read "La Science et
la l'hypothèse".

Yes, Shubee is there a bit confused. However, the point is not if
Einstein read Poincare during his life. The point is on if Einstein
read Poincare before/during 1905.

Contrary to a popular misunderstanding Einstein work was not
revolutionary, but a continuation of previous research by other
authors. Also the confusion arised because Einstein did not cited the
work of others.

The Nobel laureate for physics Max Born excellently resumed the
impression that one receives when read Einstein paper by the first
time:

{BLOCKQUOTE
[Einstein's] paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' in
Annalen der Physik [...] contains not a single reference to
previous literature. It gives you the impression of quite a new
venture.
But that is, of course, as I have tried to explain, not true.
}

Since physicists and historian found striking similarities between
Einstein 1905 paper and previous works by other authors. Einstein was
asked. Einstein reply was

{BLOCKQUOTE
Concerning myself, I knew only Lorentz' important work of 1895
La théorie électromagnétique de Maxwell and Versuch einer Theorie
der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten Körpern
but not Lorentz later work, nor the consecutive work of Poincaré.
In this sense my work of 1905 was independent.
}

Now, we know that Einstein knew Poincare work BEFORE 1905 and used.
For instance, Stephen G. Brush states in Physics Today 2001 54(12):

{BLOCKQUOTE
The French mathematician Henri Poincaré provided inspiration
for both Einstein and Picasso. Einstein read Poincaré's Science
and Hypothesis (French edition 1902, German translation 1904)
and discussed it with his friends in Bern. He might also have read
Poincaré's 1898 article on the measurement of time, in which
the synchronization of clocks was discussed-a topic of professional
interest to Einstein as a patent examiner.
}

We know from Einstein friends Maurice Solovine and Carl Seelig that
Einstein read Poincare work during 1902-1904 and they discuss about
it. You can see the two problems historians may solve. If Einstein
knew Poincare work BEFORE 1905 and used parts of it (no absolute time,
principle of relativity, etc.), why did not Einstein cited Poincare
work as reference? That is the first problem. And now the second, why
in posterior years Einstein said there was not read Poincare BEFORE
1905 when Einstein did?

You can find two extreme interpretations. The first, 'politically
incorrect' (e.g. Bjkernes) says that Einstein plagiarized much of
Poincare during development of special relativity and after negated to
know Poincare when Einstein was accused from plagiarism.

The second interpretation (e.g. Stachel) is 'politically correct' and
says

{BLOCKQUOTE
[...] and some very late Einstein letters, answering questions such
as
whether he had prior knowledge of the Michelson-Morley experiment,
what works by Lorentz he had read, the influence of Poincaré, Mach,
Hume, etc., on his ideas; Einstein's replies are not always self-
consistent,
it must be noted.
}

Post by Wolfgang G. Gasser
So the reproach that Einstein plagiarized somehow a "relativity
principle" from Poincaré does not even make sense. (The question
however, whether Poincaré profited from Einstein's relativity
paper without attribution when publishing his own "relativity
theory" in 1906 could still be open.)

Well, it may not be so nonsense like you believe. Lorentz itself
credited Poincare

{BLOCKQUOTE
This has been done by Poincaré, and later by Einstein and Minkowski.
My formulae were encumbered by certain terms which should have
been made to disappear. [...] I have not established the principle
of
relativity as rigorously and universally true. Poincaré, on the
other hand,
has obtained a perfect invariance of the electro-magnetic equations,
and he has formulated 'the postulate of relativity', terms which he
was
the first to employ.
}

Nobel winner Pauli also wrote:

{BLOCKQUOTE
He stated the relativity principle to be generally and rigorously
valid
}

In a recent treatise about Relativity Brown writtes:

{BLOCKQUOTE
Poincare was the first to extend the relatiivty principle to optics
and
electrodynamics exactly
}

I think you have failed to grasp meaning of Poincare work. Many people
go beyond the PoR and consider Poincare to be one of co-authors of
special relativity. I have got many physicists and historian recent
books on the topic. And this begin to be known to the great public.
E.g. in his celebrated book "The emperor's New mind" Penrose directly
titled the chapter on page 248 "The special relativity of Einstein and
Poincare"

Post by Wolfgang G. Gasser
And how could he have known that the
best candidates for plagiarism would be just Poincaré and Lorentz?
Cheers, Wolfgang

But, however, from your above writting you are comfortable with the
idea of Poincare openly plagiarizing Einstein so early like 1906, many
years before Einstein turned into a celebrity, no?

[Wolfgang G. Gasser]

Einstein never denied to have read "La Science et l'hypothèse".

However, the point is not if Einstein read Poincare during his
life. The point is on if Einstein read Poincare before/during 1905.

Once again Einstein:

Concerning myself, I knew only Lorentz' important work of 1895
La théorie électromagnétique de Maxwell and Versuch einer Theorie
der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten Körpern
but not Lorentz later work, nor the consecutive work of Poincaré.
In this sense my work of 1905 was independent.

If one considers "La Science et l'hypothèse" as "consecutive work
of Poincaré" in the relativity domain, then Einstein actually
seems to be liar.

In a similar case, some have accused Einstein of having lied about
the Michelson-Morley experiment. See:
http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/fd9633ad1115e3e7

I haven't seen until now one single example indicating that
Einstein wasn't honest when he replied to questions concerning
"prior knowledge". Only if one interprets his answers in a
tendentious way, superficial inconsistencies can be constructed.

Priority questions are rather irrelevant. However, the question
of scientific (dis)honesty is crucial.

Contrary to a popular misunderstanding Einstein work was not
revolutionary, but a continuation of previous research by other
authors.

And contrary to a popular misunderstanding, special relativity
is refuted by simple experiments showing that electrostatic
attraction and repulsion are instantaneous actions-at-a-distance
(or at least propagate at v > c):
http://groups.google.com/groups?as_umsgid=f7182t$kvd$***@atlas.ip-plus.net

But at least from a philosophical point of view, there is a huge
difference between Lorentz-Poincaré, assuming that matter in
motion wrt the ether is "subject to a kind of exterior constant
pressure", and Einstein's space-time concept.

Also the confusion arised because Einstein did not cite
the work of others.

Should he have cited all the books and articles which over years
had helped him to write this article. A correct listing of all
references could have been more work than the article itself.

In any case, it is more honest to publish something without
references than with an incomplete listing of references.

The Nobel laureate for physics Max Born excellently resumed
the impression that one receives when read Einstein paper by
[Einstein's] paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' in
Annalen der Physik [...] contains not a single reference to
previous literature. It gives you the impression of quite a
new venture.

I think this comment is malicious for the following reasons.

Einstein was a regular contributor to the 'Annalen der Physik',
having published apart from articles also reviews of works of
others. And in the article he deals with the equations of
Maxwell/Hertz and with Lorentz' electrodynamics.

So the insinuation that by omitting references Einstein tried
to give the impression that he had written this article
independently from all others does not make a lot of sense.

And the Poincaré synchronization procedure is such a basic
thing that it simply is absurd to assume that Einstein could
not have created relativity without having learned this point
from Poincaré.

Since physicists and historian found striking similarities
between Einstein 1905 paper and previous works by other
authors.

Could you cite these "striking similarities"? Where can we
find the claim that inertial frames are generally linked by the
Lorentz transformation? Where can we find the velocity addition
formulas?

Also the 'impossibility to detect the absolute motion' (called
'relativity principle' by Poincaré) was rather an empirical
fact suggested by the many unsuccessful attempts to detect
motion wrt the ether than an insight which must be attributed
specially to Poincaré.

Einstein's relativity principle is rather a further stage
of the same principle as advocated e.g. by Immanual Kant
('Neuer Lehrbegriff der Bewegung und Ruhe', 1758) than an
'impossibility to detect the absolute motion'.

The criticism of the lack of references often boils down to
this: In 1905 Einstein should have given credit to Poincaré's
work of 1905, published however only in 1906.

Cheers, Wolfgang

[Koobee Wublee]

Post by Juan R.
Concerning myself, I knew only Lorentz' important work of 1895
La théorie électromagnétique de Maxwell and Versuch einer Theorie
der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten Körpern
but not Lorentz later work, nor the consecutive work of Poincaré.
In this sense my work of 1905 was independent.
If one considers "La Science et l'hypothèse" as "consecutive work
of Poincaré" in the relativity domain, then Einstein actually
seems to be liar.
In a similar case, some have accused Einstein of having lied about
the Michelson-Morley experiment.

Einstein's 1905 papers on Relativity easily establish himself as a
liar. The forensic evidence lies in the mathematics itself ---
particular the derivation of the Lorentz transform. Einstein's
derivation is garbage. 20 years later, he still had no clues on the
derivation of the Lorentz transform. In his celebrated but very
useless book, Einstein would attempt to pull out the Lorentz transform
from two equations equating zero with zero. Einstein must have seen
the Lorentz transform from somewhere ever since Larmor first wrote it
down back in 1898 or so.

Einstein was a nitwit, a plagiarist, and a liar.

[Juan R.]

Post by Juan R.

Einstein never denied to have read "La Science et l'hypoth�se".

However, the point is not if Einstein read Poincare during his
life. The point is on if Einstein read Poincare before/during 1905.

Concerning myself, I knew only Lorentz' important work of 1895
La th�orie �lectromagn�tique de Maxwell and Versuch einer Theorie
der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten K�rpern
but not Lorentz later work, nor the consecutive work of Poincar�.
In this sense my work of 1905 was independent.
If one considers "La Science et l'hypoth�se" as "consecutive work
of Poincar�" in the relativity domain, then Einstein actually
seems to be liar.

Also Poincar�'s 1898 article on the measurement of time is on the
target together other works: Poincare 1900, Poincare 1904...

Post by Juan R.
In a similar case, some have accused Einstein of having lied about
the Michelson-Morley experiment. See:http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/fd9633ad111...
I haven't seen until now one single example indicating that
Einstein wasn't honest when he replied to questions concerning
"prior knowledge". Only if one interprets his answers in a
tendentious way, superficial inconsistencies can be constructed.
Priority questions are rather irrelevant. However, the question
of scientific (dis)honesty is crucial.

Well, i wannot enter on personal attacks. Was Einstein a liar? Was
Einstein a plagiarist? The reply varies between two extremes. Bjkernes
will say "YES" and Stachel will say "NO".

I prefer to simply record the data. Einstein work is very close to
previous works, when asked, Einstein said "my work of 1905 was
independent" and said us he did not know Poincare works BEFORE 1905.
Historical record contradicts Einstein.

You are free to think if Einstein plagiarized or not a lot of SR.

Post by Juan R.

Contrary to a popular misunderstanding Einstein work was not
revolutionary, but a continuation of previous research by other
authors.

And contrary to a popular misunderstanding, special relativity
is refuted by simple experiments showing that electrostatic
attraction and repulsion are instantaneous actions-at-a-distance
But at least from a philosophical point of view, there is a huge
difference between Lorentz-Poincar�, assuming that matter in
motion wrt the ether is "subject to a kind of exterior constant
pressure", and Einstein's space-time concept.

Well, several modern authors argue that spacetime concept was
introduced by Poincare. You find some information in old authors. E.g.
Pauli discusses about Poincare being the first introducing the ict
four coordinate in physics.

Post by Juan R.

Also the confusion arised because Einstein did not cite
the work of others.

Should he have cited all the books and articles which over years
had helped him to write this article. A correct listing of all
references could have been more work than the article itself.

Then current reviews articles published in journals and containing
often hundreds of references would contain none? Then the review is
rather useless.

And part of the art of writting an article is on selecting references
important for the work. Einstein could perfectly cite a dozen of main
references in his 1905 paper, but decided to cite nobody.

Also if when Einstein was asked about other authors he had said
something like "i did not cited other papers but i knew Lorentz and
Poincare works" nobody had called he a liar and a plagiarist.

Post by Juan R.
In any case, it is more honest to publish something without
references than with an incomplete listing of references.

No really. Often you add some "this literature survey is not complete"
for apologizing authors who you do not cite, including those you do
not know. Today it is very difficult to know everything is published
even in a very small field. In Einstein's epoque all was more easy.

Post by Juan R.

The Nobel laureate for physics Max Born excellently resumed
the impression that one receives when read Einstein paper by
[Einstein's] paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' in
Annalen der Physik [...] contains not a single reference to
previous literature. It gives you the impression of quite a
new venture.

I think this comment is malicious for the following reasons.
Einstein was a regular contributor to the 'Annalen der Physik',
having published apart from articles also reviews of works of
others. And in the article he deals with the equations of
Maxwell/Hertz and with Lorentz' electrodynamics.
So the insinuation that by omitting references Einstein tried
to give the impression that he had written this article
independently from all others does not make a lot of sense.

Then one would conclude if Einstein says that his 1905 work was
independent and says never read Poincare before 1905, then that is not
malicious, but if Born states the obvious (Einstein paper was not
revolutionary but a continuation of previous research) then Bohr is
malicious. That is difficult to accept.

But if Einstein 1905 paper was not independent then whay Einstein said
the contrary to us "my work of 1905 was independent"

Born is not insinuating, He is simply saying something is true. If you
read Einstein paper (with zero references) you think everything is
novel. When you read previous works you see a continuation instead a
truly revolution.

Post by Juan R.
And the Poincar� synchronization procedure is such a basic
thing that it simply is absurd to assume that Einstein could
not have created relativity without having learned this point
from Poincar�.

Maybe it is trivial or maybe it is not, that is of no importance to
history which may record that Poincare did.

Post by Juan R.

Since physicists and historian found striking similarities
between Einstein 1905 paper and previous works by other
authors.

Could you cite these "striking similarities"? Where can we
find the claim that inertial frames are generally linked by the
Lorentz transformation? Where can we find the velocity addition
formulas?

It is a very large list. Take a look to above references. The
similarities are so large that many physicists consider to Poincare co-
author of the SR theory. I already cited to Pauli and Penrose but
there is more who think that way. For instance, prof. Ivanenko in the
introductory chapter about history of relativity in his 2005 textbook
on gravitation.

Post by Juan R.
Also the 'impossibility to detect the absolute motion' (called
'relativity principle' by Poincar�) was rather an empirical
fact suggested by the many unsuccessful attempts to detect
motion wrt the ether than an insight which must be attributed
specially to Poincar�.
Einstein's relativity principle is rather a further stage
of the same principle as advocated e.g. by Immanual Kant
('Neuer Lehrbegriff der Bewegung und Ruhe', 1758) than an
'impossibility to detect the absolute motion'.

Poincare did not consider the relativity principle to be a 'trivial'
empirical fact. Poincare converted in a fundamental principle for, in
his own words, a new mechanics (which he developed with care, see some
ideas in his "Le mecanique nouvelle").

Post by Juan R.
The criticism of the lack of references often boils down to
this: In 1905 Einstein should have given credit to Poincar�'s
work of 1905, published however only in 1906.
Cheers, Wolfgang

Einstein would not know July 1905 Poincar�'s paper while writing his
own paper, but the June 1905 Poincare Note to the Academy arrived in
Bern, in time, by June 12 or 13, and it was a part of Einstein's job
to read it.

[Ahmed Ouahi, Architect]

For the simple reason, that, Henri Poincaré, as already little bit before,
has had been the rising star of the French mathematics, that has had made
Poincaré to use non-Euclidean geometry, which advances along a qualitative
approaches to differential equations, and also a new approach to the
three-body problem, as along a physics, philosophy, geometry and dynamics,
Poincaré has had already to work out a vision of knowledge, that has had a
two simultaneous goals.

However, a de-emphasizing particulars, as Poincaré found the free choice
available in a formulating the problem, a choice of a coordinate system,
that was not given by nature but made by a humans for their own convenience.

Therefore, Poincaré used Euclidean geometry when it is useful, especially
when it pays to be used, otherwise, a non-Euclidean geometry along the
differential equations along the physical system it represented, all along,
as there is always so many ways, for instance to discribe a flow lines of a
water down a stream, and this is a simply what is all about, a definitely as
a matter a fact.

--
Ahmed Ouahi, Architect
Best Regards!

Post by Juan R.

Einstein never denied to have read "La Science et l'hypothèse".

However, the point is not if Einstein read Poincare during his
life. The point is on if Einstein read Poincare before/during 1905.

Concerning myself, I knew only Lorentz' important work of 1895
La théorie électromagnétique de Maxwell and Versuch einer Theorie
der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten Körpern
but not Lorentz later work, nor the consecutive work of Poincaré.
In this sense my work of 1905 was independent.
If one considers "La Science et l'hypothèse" as "consecutive work
of Poincaré" in the relativity domain, then Einstein actually
seems to be liar.

Also Poincaré's 1898 article on the measurement of time is on the
target together other works: Poincare 1900, Poincare 1904...

Post by Juan R.
In a similar case, some have accused Einstein of having lied about
the Michelson-Morley experiment.

See:http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/fd9633ad111...

Post by Juan R.
I haven't seen until now one single example indicating that
Einstein wasn't honest when he replied to questions concerning
"prior knowledge". Only if one interprets his answers in a
tendentious way, superficial inconsistencies can be constructed.
Priority questions are rather irrelevant. However, the question
of scientific (dis)honesty is crucial.

Well, i wannot enter on personal attacks. Was Einstein a liar? Was
Einstein a plagiarist? The reply varies between two extremes. Bjkernes
will say "YES" and Stachel will say "NO".

I prefer to simply record the data. Einstein work is very close to
previous works, when asked, Einstein said "my work of 1905 was
independent" and said us he did not know Poincare works BEFORE 1905.
Historical record contradicts Einstein.

You are free to think if Einstein plagiarized or not a lot of SR.

Post by Juan R.

Contrary to a popular misunderstanding Einstein work was not
revolutionary, but a continuation of previous research by other
authors.

And contrary to a popular misunderstanding, special relativity
is refuted by simple experiments showing that electrostatic
attraction and repulsion are instantaneous actions-at-a-distance
But at least from a philosophical point of view, there is a huge
difference between Lorentz-Poincaré, assuming that matter in
motion wrt the ether is "subject to a kind of exterior constant
pressure", and Einstein's space-time concept.

Well, several modern authors argue that spacetime concept was
introduced by Poincare. You find some information in old authors. E.g.
Pauli discusses about Poincare being the first introducing the ict
four coordinate in physics.

Post by Juan R.

Also the confusion arised because Einstein did not cite
the work of others.

Should he have cited all the books and articles which over years
had helped him to write this article. A correct listing of all
references could have been more work than the article itself.

Then current reviews articles published in journals and containing
often hundreds of references would contain none? Then the review is
rather useless.

And part of the art of writting an article is on selecting references
important for the work. Einstein could perfectly cite a dozen of main
references in his 1905 paper, but decided to cite nobody.

Also if when Einstein was asked about other authors he had said
something like "i did not cited other papers but i knew Lorentz and
Poincare works" nobody had called he a liar and a plagiarist.

Post by Juan R.
In any case, it is more honest to publish something without
references than with an incomplete listing of references.

No really. Often you add some "this literature survey is not complete"
for apologizing authors who you do not cite, including those you do
not know. Today it is very difficult to know everything is published
even in a very small field. In Einstein's epoque all was more easy.

Post by Juan R.

The Nobel laureate for physics Max Born excellently resumed
the impression that one receives when read Einstein paper by
[Einstein's] paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' in
Annalen der Physik [...] contains not a single reference to
previous literature. It gives you the impression of quite a
new venture.

I think this comment is malicious for the following reasons.
Einstein was a regular contributor to the 'Annalen der Physik',
having published apart from articles also reviews of works of
others. And in the article he deals with the equations of
Maxwell/Hertz and with Lorentz' electrodynamics.
So the insinuation that by omitting references Einstein tried
to give the impression that he had written this article
independently from all others does not make a lot of sense.

Then one would conclude if Einstein says that his 1905 work was
independent and says never read Poincare before 1905, then that is not
malicious, but if Born states the obvious (Einstein paper was not
revolutionary but a continuation of previous research) then Bohr is
malicious. That is difficult to accept.

But if Einstein 1905 paper was not independent then whay Einstein said
the contrary to us "my work of 1905 was independent"

Born is not insinuating, He is simply saying something is true. If you
read Einstein paper (with zero references) you think everything is
novel. When you read previous works you see a continuation instead a
truly revolution.

Post by Juan R.
And the Poincaré synchronization procedure is such a basic
thing that it simply is absurd to assume that Einstein could
not have created relativity without having learned this point
from Poincaré.

Maybe it is trivial or maybe it is not, that is of no importance to
history which may record that Poincare did.

Post by Juan R.

Since physicists and historian found striking similarities
between Einstein 1905 paper and previous works by other
authors.

Could you cite these "striking similarities"? Where can we
find the claim that inertial frames are generally linked by the
Lorentz transformation? Where can we find the velocity addition
formulas?

It is a very large list. Take a look to above references. The
similarities are so large that many physicists consider to Poincare co-
author of the SR theory. I already cited to Pauli and Penrose but
there is more who think that way. For instance, prof. Ivanenko in the
introductory chapter about history of relativity in his 2005 textbook
on gravitation.

Post by Juan R.
Also the 'impossibility to detect the absolute motion' (called
'relativity principle' by Poincaré) was rather an empirical
fact suggested by the many unsuccessful attempts to detect
motion wrt the ether than an insight which must be attributed
specially to Poincaré.
Einstein's relativity principle is rather a further stage
of the same principle as advocated e.g. by Immanual Kant
('Neuer Lehrbegriff der Bewegung und Ruhe', 1758) than an
'impossibility to detect the absolute motion'.

Poincare did not consider the relativity principle to be a 'trivial'
empirical fact. Poincare converted in a fundamental principle for, in
his own words, a new mechanics (which he developed with care, see some
ideas in his "Le mecanique nouvelle").

Post by Juan R.
The criticism of the lack of references often boils down to
this: In 1905 Einstein should have given credit to Poincaré's
work of 1905, published however only in 1906.
Cheers, Wolfgang

Einstein would not know July 1905 Poincaré's paper while writing his
own paper, but the June 1905 Poincare Note to the Academy arrived in
Bern, in time, by June 12 or 13, and it was a part of Einstein's job
to read it.

[Homo Lykos]

Post by Juan R.

Einstein never denied to have read "La Science et l'hypothèse".

However, the point is not if Einstein read Poincare during his
life. The point is on if Einstein read Poincare before/during 1905.

Concerning myself, I knew only Lorentz' important work of 1895
La théorie électromagnétique de Maxwell and Versuch einer Theorie
der elektrischen und optischen Erscheinungen in bewegten Körpern
but not Lorentz later work, nor the consecutive work of Poincaré.
In this sense my work of 1905 was independent.
If one considers "La Science et l'hypothèse" as "consecutive work
of Poincaré" in the relativity domain, then Einstein actually
seems to be liar.

*** Juan R.:

Also Poincaré's 1898 article on the measurement of time is on the
target together other works: Poincare 1900, Poincare 1904...

*** Homo Lykos:

Ich gehe davon aus, dass "La valeur de la science" die Motivation *und* die
Vorlage für Einsteins eigene Arbeit bildete, von der man weiss, dass er sie
im Frühjahr 1905 begann. Im genannten Taschenbüchlein, das vermutlich Anfang
1905 erschien - den genauen Zeitpunkt werde ich gelegentlich noch abklären -
findet man als Kapitel 2 "La mesure du temps" von 1898 wieder und als
Kapitel 7 bis 9 den berühmten Vortrag von Poincaré vom 23. Sept. 1904 in St.
Louis, der aber schon 1904 in [1] erschienen war.

*** Gasser:
...

Post by Juan R.
Priority questions are rather irrelevant. However, the question
of scientific (dis)honesty is crucial.

*** Juan R.:

Well, i wannot enter on personal attacks. Was Einstein a liar? Was
Einstein a plagiarist? The reply varies between two extremes. Bjkernes
will say "YES" and Stachel will say "NO".

I prefer to simply record the data. Einstein work is very close to
previous works, when asked, Einstein said "my work of 1905 was
independent" and said us he did not know Poincare works BEFORE 1905.
Historical record contradicts Einstein.

You are free to think if Einstein plagiarized or not a lot of SR.

*** Homo Lykos:

Priorität ist meist anhand von Quellen überprüfbar; Ehrlichkeit kaum oder
nur schwer.

Ich denke aber, dass Einstein beim Schreiben seiner berühmten Arbeit
Poincaré nicht vorsätzlich nicht zitierte, sondern er dachte wohl, dass ja
ohnehin jeder merken werde, woher er die Ideen habe; sonst hätte er im
ersten Teil seiner Arbeit die Herkunft seiner Ideen sicher besser getarnt
und nicht den Begriff "Prinzip der Relativität" wörtlich übernommen. Als es
dann aber ganz anders kam, erkannte er seine Chance, die sich daraus ergab,
und nutzte sie; er wusste ja, dass so eine Chance nie wieder kommen würde.
Später, insbesondere im höheren Alter, hat er sehr wahrscheinlich längst
selber geglaubt, was er Carl Seelig schrieb; ähnliche
"Gedächtnismetamorphosen" findet man z.B. auch beim alten Newton. Einsteins
Brief an Stark von 1907 und das Nichtzitieren von Poincaré in Einsteins
Arbeit von 1907/1908 lässt sich meines Erachtens aber nicht mehr
"schönreden", auch wenn es mildernde Umstände gibt, hatte er doch noch keine
konkreten Angebote für eine Professur in Aussicht und war noch nicht mal
Privatdozent, während Poincaré eigentlich schon alles erreicht hatte, was
ein Wissenschaftler auf Erden erreichen kann.

Post by Juan R.

Contrary to a popular misunderstanding Einstein work was not
revolutionary, but a continuation of previous research by other
authors.

*** Homo Lykos:

Weniger und mehr: Es war ein didaktisches Meisterwerk, das die SRT erstmals
in einem Guss zusammenfasste und darum erst die schnelle Verbreitung der SRT
beim "Physikerfussvolk" und den "Naturphilosophen" ermöglichte, auch wenn
dies leider auf Kosten des wirklichen Verstehens der Raum/Zeit-Thematik
geschah: Denn die Grenzgeschwindigkeitsphysik ermöglicht zwar eine
poincaré/minkowskische-Raum/Zeit-Struktur, sie erzwingt sie aber nicht!

Post by Juan R.
But at least from a philosophical point of view, there is a huge
difference between Lorentz-Poincaré, assuming that matter in
motion wrt the ether is "subject to a kind of exterior constant
pressure", and Einstein's space-time concept.

*** Juan R.:

Well, several modern authors argue that spacetime concept was
introduced by Poincare. You find some information in old authors. E.g.
Pauli discusses about Poincare being the first introducing the ict
four coordinate in physics.

*** Homo Lykos:

Darüber kann es keinen Zweifel geben: Das findet man ganz explizit in
Poincarés Juliarbeit, wo ihm die Erkenntnis, dass die spezielle Lorentztrafo
einer Drehung im Poincaré/Minkowski-Raum entspricht, allerdings nur einen
einzigen Satz wert war, während Minkowski darauf eine ganze
(Natur-)Philosophie aufbaute, die von vielen noch heute nachgebetet wird,
obwohl Poincaré schon spätestens 1902 solche Trivialinterpretationen hinter
sich gelassen hatte.

Post by Juan R.

Also the confusion arised because Einstein did not cite
the work of others.

*** Homo Lykos:

Schlimmer: Sehr viele verstehen Poincaré im Zusammenhang mit der SRT bis
heute nicht.
....

Post by Juan R.

The Nobel laureate for physics Max Born excellently resumed
the impression that one receives when read Einstein paper by
[Einstein's] paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Koerper' in
Annalen der Physik [...] contains not a single reference to
previous literature. It gives you the impression of quite a
new venture.

...

But if Einstein 1905 paper was not independent then whay Einstein said
the contrary to us "my work of 1905 was independent"

Born is not insinuating, He is simply saying something is true. If you
read Einstein paper (with zero references) you think everything is
novel. When you read previous works you see a continuation instead a
truly revolution.

*** Homo Lykos:

1955 wurde Born anlässlich der 50 Jahrfeier der SRT noch deutlicher (zitiert
nach Pais, der deswegen die Meinung vertrat, dass Born seiner Aufgabe beim
Gedenkvortrag 1955 in Bern nicht gewachsen gewesen sei; wie wenn Pais, der
grosse Poincaré-Verleumder, das beurteilen könnte!):

"Die von Poincaré verwendeten Überlegungen waren die gleichen, die auch
Einstein 1905 einführte. Bedeutet dies, dass Poincaré all das vor Einstein
wußte? Möglicherweise ..."

Born, dem in dieser Sache wohl neutralen und höchst kompetenten Zeitgenossen
Einsteins, ist mehr zu glauben als Pais und Einstein zusammen, solange
niemand neue, handfeste Argumente anführen kann, denn Borns Aussage ist auch
aufgrund der reichlich vorhandenen Quellen nachvollziehbar.

Post by Juan R.
And the Poincaré synchronization procedure is such a basic
thing that it simply is absurd to assume that Einstein could
not have created relativity without having learned this point
from Poincaré.

*** Juan R.:

Maybe it is trivial or maybe it is not, that is of no importance to
history which may record that Poincare did.

Es ist im Gesamtzusammenhang nicht trivial; aber das hat Gasser halt nicht
verstanden, und ich werde es ihm auch nicht erklären. Zudem plane ich
ohnehin schon länger über diese Dinge und das Ende des Paragraphen 2 und den
Anfang des Paragraphen 3 in Einsteins berühmter Arbeit einen kleinen Aufsatz
zu schreiben; den tieferen Zusammenhang mit diesen beiden Paragraphen habe
ich bis jetzt nämlich noch nirgends richtig dargestellt gefunden.

Post by Juan R.

Since physicists and historian found striking similarities
between Einstein 1905 paper and previous works by other
authors.

Could you cite these "striking similarities"? Where can we
find the claim that inertial frames are generally linked by the
Lorentz transformation?

*** Homo Lykos:

Das Wort Inertialsystem stammt erst aus etwa dieser Zeit. Wenn man nicht an
solchen Worten klebt, findet man das "überall".

Post by Juan R.
Where can we find the velocity addition formulas?

Die ist banal bzw. eine gewöhnliche Übungsaufgabe, sobald man die
Lorentzgruppe gefunden hat, und diese Gruppeneigenschaft der
Lorentztransformationen hat Poincaré schon explizit in seinem
Akademiebericht am 5. Juni 1905 genannt, den Einstein so gut wie sicher noch
vor dem Abschluss seiner eigenen Arbeit gelesen hatte. Allerdings glaube
auch ich, dass Einstein die Geschwindigkeitsadditionsformel unabhängig von
Poincaré gefunden hat, was aber im Gesamtzusammenhang irrelevant ist.

*** Gasser

Post by Juan R.
Also the 'impossibility to detect the absolute motion' (called
'relativity principle' by Poincaré) was rather an empirical
fact suggested by the many unsuccessful attempts to detect
motion wrt the ether than an insight which must be attributed
specially to Poincaré.

*** Homo Lykos:

Poincaré sprach schon im Juni 1905 explizit von einem "Postulat", während er
1904 vom "Prinzip der Relativität" sprach, von wo es Einstein offensichtlich
wortgleich übernahm.

Post by Juan R.
Einstein's relativity principle is rather a further stage
of the same principle as advocated e.g. by Immanual Kant
('Neuer Lehrbegriff der Bewegung und Ruhe', 1758) than an
'impossibility to detect the absolute motion'.

*** Homo Lykos:

Man sollte halt lesen können statt zu ideologisieren: Wenn man die ersten
paar Seiten von Einsteins Arbeit nämlich liest, dann findet man dort nicht
nur Poincarés "Prinzip der Relativität" aus seinem berühmten Vortrag vom
Sept. 1904 in durchaus ähnliche experimentell untermauerte
Plausibilitätsbetrachtungen eingebettet, sondern anschliessend - wie schon
bei Poincaré - die Gleichzeitigkeitsproblematik im Zusammenhang mit der
Poincarésynchronisation. Man muss schon sehr naiv sein oder an Telepathie
glauben, um darin nur einen Zufall zu sehen.

*** Juan R.:

Einstein would not know July 1905 Poincaré's paper while writing his
own paper, but the June 1905 Poincare Note to the Academy arrived in
Bern, in time, by June 12 or 13, and it was a part of Einstein's job
to read it.

*** Homo Lykos:

Das nehme ich zwar auch an, aber ob es sich definitiv beweisen lässt, dass
das Lesen bzw. Suchen von Neuigkeiten in den C. R. zu seinen offiziellen
Pflichten gehörte, weiss ich bisher nicht.

Referenzen:

[1] Bull. des Sciences Mathématiques, deuxième Série, tomé XXVIII, 1904:
L'État actuel et l'Avenir de la Physique mathématique, Conférence lué le 24
septembre 1904 au Congrès d'Art et des Science de Saint-Louis, pages 302 -
324


Homo Lykos

[Philo]

Post by Homo Lykos
Zudem plane ich
ohnehin schon länger über diese Dinge und das Ende des Paragraphen 2 und den
Anfang des Paragraphen 3 in Einsteins berühmter Arbeit einen kleinen Aufsatz
zu schreiben; den tieferen Zusammenhang mit diesen beiden Paragraphen habe
ich bis jetzt nämlich noch nirgends richtig dargestellt gefunden.

Darauf wäre ich gespannt. Es gibt nämlich keinen Zusammenhang zwischen
den beiden Paragraphen. § 2 ist - Entschuldigung - nur dummes Zeug. Er
dient allein pädagogischen Zwecken und ist nicht an Praktiker sondern
an Schreibtischphysiker gerichtet, Ein Praktiker würde nämlich sofort
merken, dass die dort gezogenen Schlussfolgerungen willkürlich und
ohne jeden Sinn sind. So ist es ja auch Louis Essen gegangen, dem
(Mit-)Erfinder der Atomuhr. Kein Schreibtischphysiker sondern jemand,
der sich mit tatsächlichen Uhren-Synchronisationen und
Geschwindigkeitsmessungen in der wirklichen Welt befasst hat.

§ 3 ist vollkommen losgelöst von § 2 und schon mit dem ersten Satz
dieses Paragraphen beginnt der mathematische Schwindel. Für mich ist
es eine der bemerkenswertesten Erfahrungen gewesen, dass scheinbar
nicht ein einziger der großen Mathematiker darauf aufmerksam geworden
ist. Aber das ist die Schwäche dieser Leute: Auf ihrem ureigenen
Gebiet bemerken sie die kleinste logische Ungereimtheit. Sobald es um
die logische Durchdringung von Sachverhalten geht, die nicht bereits
in symbolhafter Form vorliegen, versagen sie genau wie jeder andere.

[Homo Lykos]

Zudem plane ich ohnehin schon länger über diese Dinge und das Ende des
Paragraphen 2 und den Anfang des Paragraphen 3 in Einsteins berühmter
Arbeit einen kleinen Aufsatz zu schreiben; den tieferen Zusammenhang mit
diesen beiden Paragraphen habe ich bis jetzt nämlich noch nirgends richtig
dargestellt gefunden.

*** Philo:

Darauf wäre ich gespannt. Es gibt nämlich keinen Zusammenhang zwischen
den beiden Paragraphen.

*** Homo Lykos:

1. Ich habe mich zu sehr auf mein Gedächtnis verlassen: Manches, an was ich
dachte, steht schon im Paragraphen 1.

2. Einen Zusammenhang gibt es schon: In den Paragraphen 1 und 2 wird der
Paragraph 3 sozusagen vorbereitet.

3. Mir ging es hier aber mehr um den Zusammenhang von Poincarés
Arbeiten/Interpretationen mit Einsteins Arbeit, die meines Wissens
bis auf Ponicarés Uhrensynchronisation weitgehend unbekannt sind. Könnte
aber sein, dass sich dies bei neueren Autoren nun doch zu ändern beginnt;
dann brauch ich dazu auch nichts mehr zu schreiben.

*** Philo:

§ 2 ist - Entschuldigung - nur dummes Zeug.

*** Homo Lykos:

Da gehen Sie mal wieder viel zu weit: Immerhin führt er dort - ohne es
allerdings richtig zu realisieren - "Weltzeituhren" ein.

*** Philo:

Er dient allein pädagogischen Zwecken und ist nicht an Praktiker sondern an
Schreibtischphysiker gerichtet, Ein Praktiker würde nämlich sofort merken,
dass die dort gezogenen Schlussfolgerungen willkürlich und ohne jeden Sinn
sind.

*** Homo Lykos:

"Willkürlich" sind die SRT-Definitionen zwar, aber immerhin hat Einstein
Poincaré so gut gelesen und verstanden, dass er diese Willkürlichkeiten
durch geeignete Definitionen behebt; das ist zulässig. Allerdings ist nicht
klar, ob sich Einstein über die gegenseitigen Abhängigkeiten (und die
Willkürlichkeiten) der gemachten Definitionen überhaupt Gedanken gemacht
hat; zu erkennen gibt er allfällige solche Gedanken auf jeden Fall nicht.
Warum die gezogenen Schlussfolgerungen - im Rahmen der gemachten
Definitionen - ohne Sinn sein sollten, sehe ich aber nicht.

*** Philo:

So ist es ja auch Louis Essen gegangen, dem
(Mit-)Erfinder der Atomuhr. Kein Schreibtischphysiker sondern jemand,
der sich mit tatsächlichen Uhren-Synchronisationen und
Geschwindigkeitsmessungen in der wirklichen Welt befasst hat.

*** Homo Lykos:

Er hätte sich aber doch über Einsteins (Fast-)Erfindung der "Weltzeituhren"
freuen müssen. Zugegeben: Im späteren Sinne von Einstein war das wohl nicht.

Übrigens: Poincaré kam zuerst auf seine Uhrensynchronisation im Zusammenhang
mit konkreten Funksynchronisationsproblemen und hat dann erst später (1900)
erstmals den Zusammenhang mit der Ortszeit von Lorentz erkannt.

*** Philo:

§ 3 ist vollkommen losgelöst von § 2 und schon mit dem ersten Satz
dieses Paragraphen beginnt der mathematische Schwindel. Für mich ist
es eine der bemerkenswertesten Erfahrungen gewesen, dass scheinbar
nicht ein einziger der großen Mathematiker darauf aufmerksam geworden
ist.

*** Homo Lykos:

Ich sehe den Schwindel nicht, bin aber auch kein Mathematiker, schon gar
kein grosser Mathematiker. Allerdings handelt es sich keineswegs um eine
rein mathematische Aussage, da er sich die Koordinatensysteme durch starre
Stäbe realisiert denkt: Didaktisch sehr schön, auch wenn zur Lorentztheorie
bzw. SRT besser Lichtstrahlen gepasst hätten, von denen Poincaré zu der Zeit
bereits erkannt hatte, dass sie in der Lorentztheorie natürlicherweise
Distanzen messen bzw. definieren. Auch Einsteins viele Uhren sind didaktisch
ein wunderbares Hilfsmittel, von dem auch ich immer wieder gerne Gebrauch
mache, auch wenn es reinen Mathematikern wohl nicht so recht gefallen wird.

*** Philo:

Aber das ist die Schwäche dieser Leute: Auf ihrem ureigenen
Gebiet bemerken sie die kleinste logische Ungereimtheit. Sobald es um
die logische Durchdringung von Sachverhalten geht, die nicht bereits
in symbolhafter Form vorliegen, versagen sie genau wie jeder andere.

*** Homo Lykos:

Primär versagen sie meines Erachtens nicht bei der Logik, die beherrschen
sie schon noch, sondern bei der Schnittstelle zwischen der Mathematik bzw.
dem Formalismus und der Physik, z.B. bei den wichtigen
Zuordnungsdefinitionen, auf die man bei der Grenzgeschwindigkeitsphysik ganz
grundsätzlich nicht verzichten kann. Aber da sind Sie wohl auch anderer
Meinung. Besonders deutlich zeigt sich die Hilflosigkeit von Leuten, die
besser reine Mathematiker geblieben wären, aber meines Erachtens in der
Kosmologie, wo sie ad-hoc-Annahmen noch nicht mal von eingermassen
physikalisch gesicherten Fakten unterscheiden können.


Homo Lykos

[Philo]

Post by Homo Lykos
2. Einen Zusammenhang gibt es schon: In den Paragraphen 1 und 2 wird der
Paragraph 3 sozusagen vorbereitet.

Gewiss. Aber eben nur im pädagischen Sinne. Der Leser wird
gewissermaßen präpariert und auf den beabsichtigten gedanklichen Weg
gebracht. Die Sache selbst hat mit § 3 gar nichts zu tun. Dort wird
von Anfang an völlig anders vorgegangen als im § 2. Merkt aber kaum
jemand und ist heute auch allgemein uninteressant, da die RT ja
tagtäglich millionenfach bestätigt wird.

Post by Homo Lykos
§ 2 ist - Entschuldigung - nur dummes Zeug.
Da gehen Sie mal wieder viel zu weit: Immerhin führt er dort - ohne es
allerdings richtig zu realisieren - "Weltzeituhren" ein.

Sie sages es: ohne es richtig zu realisieren. Es lässt sich auch gar
nicht realisieren, nur in Gedanken. Wie ja überhaupt
Gedankenexperimente Einsteins große Stärke waren. Da stört die
Realität nicht weiter.

Post by Homo Lykos
*** Homo Lykos: [über Louis Essen]
Er hätte sich aber doch über Einsteins (Fast-)Erfindung der "Weltzeituhren"
freuen müssen. Zugegeben: Im späteren Sinne von Einstein war das wohl nicht.

Er hat sich aber nicht gefreut, ganz im Gegensatz zu den
Schreibtischphysikern.

Post by Homo Lykos
§ 3 ist vollkommen losgelöst von § 2 und schon mit dem ersten Satz
dieses Paragraphen beginnt der mathematische Schwindel. Für mich ist
es eine der bemerkenswertesten Erfahrungen gewesen, dass scheinbar
nicht ein einziger der großen Mathematiker darauf aufmerksam geworden
ist.
Ich sehe den Schwindel nicht, bin aber auch kein Mathematiker, schon gar
kein grosser Mathematiker. Allerdings handelt es sich keineswegs um eine
rein mathematische Aussage, da er sich die Koordinatensysteme durch starre

Genau das ist der Punkt: Es handelt sich nicht um eine mathematische
Aussage! Es ist nur Gerede, das in der folgenden mathematischen
Ausarbeitung konterkariert wird.

Post by Homo Lykos
Didaktisch sehr schön, ...

Allerdings. Geradezu genial. Als Psychologe war Einstein ein
Naturtalent. Er wusste geradezu intuitiv, wie seine Kollegen zu
behandeln waren.

Post by Homo Lykos
Aber das ist die Schwäche dieser Leute: Auf ihrem ureigenen
Gebiet bemerken sie die kleinste logische Ungereimtheit. Sobald es um
die logische Durchdringung von Sachverhalten geht, die nicht bereits
in symbolhafter Form vorliegen, versagen sie genau wie jeder andere.
Primär versagen sie meines Erachtens nicht bei der Logik, die beherrschen
sie schon noch, sondern bei der Schnittstelle zwischen der Mathematik bzw.
dem Formalismus und der Physik, z

Genau das meine ich. Natürlich beherrschen sie die Logik, aber so
richtig nur innerhalb eines bereits vorliegenden formalen Systems.
Richtig schwierig wird Logik aber erst außerhalb formaler Systeme.
Jeder Programmierer weiß, wie wahnsinnig schwierig es ist, reale
Vorgänge logisch korrekt umzusetzen. Selbst die korrekte Kompilierung
eines Programms besagt bekanntlich wenig. Dagegen hören wir von
gewissen Relativisten, dass in ihrer Theorie alles einwandfrei ist,
weil man nirgendwo auf 0 = 1 stösst.

Post by Homo Lykos
Besonders deutlich zeigt sich die Hilflosigkeit von Leuten, die
besser reine Mathematiker geblieben wären, aber meines Erachtens in der
Kosmologie, wo sie ad-hoc-Annahmen noch nicht mal von eingermassen
physikalisch gesicherten Fakten unterscheiden können.

Ja, so ist das wohl.

[Thomas Richter]

Post by Philo
Allerdings. Geradezu genial. Als Psychologe war Einstein ein
Naturtalent. Er wusste geradezu intuitiv, wie seine Kollegen zu
behandeln waren.

Fast ... nicht immer.

Bekanntlich sagte er Lemaitre (sinng.) "Ihre Physik ist fürchterlich",
als Lemaitre Einsteins statisches Universum widerlegen wollte
(=>Urknall aus "Uratom"). Später mußte E. dann widerrufen und
gestand kleinlaut seine "Eselei" ...

cu
Thomas

[Hendrik van Hees]

Post by Thomas Richter
Bekanntlich sagte er Lemaitre (sinng.) "Ihre Physik ist fürchterlich",
als Lemaitre Einsteins statisches Universum widerlegen wollte
(=>Urknall aus "Uratom"). Später mußte E. dann widerrufen und
gestand kleinlaut seine "Eselei" ...

Das gab's öfter. Pauli hat Kramers den Spin ausgeredet, weil er die
Thomasprecession nicht berücksichtigt hat und gemeint hat, daß daher
die Spinhypothese falsch sei. Das war vor der Diracgleichung, wo die
Spin-Orbit-Kopplung ohne trickreiche Lorentztransformationen korrekt
herauskommt (mit dem Faktor g-1, wie es sein muß, wenn man die
Foldy-Wouthuysen (sp?) Trafo zur nichtrelativistischen Reduktion
ausführt; man kann freilich auch das Bound-Stateproblem ohne
nichtrelativistische Näherung gleich richtig lösen, und dann kommt das
Wasserstoffspektrum mitsamt Feinstruktur korrekt heraus).

Zum Glück hat sich Frau Wu nicht um sein Geschwätz geschert, daß sie das
berühmte Experiment nicht zu machen brauchte, da die Parität
selbstverständlich erhalten sein müsse. Da könne es ja gar keinen
Zweifel geben ;-).

Es gibt unzählige Stories dieser Art. Das Schöne dabei ist doch, daß
auch die größten Geister mal irren können.

[Adriane Meier]

Post by Hendrik van Hees
selbstverständlich erhalten sein müsse. Da könne es ja gar keinen
Zweifel geben ;-).
Es gibt unzählige Stories dieser Art. Das Schöne dabei ist doch, daß
auch die größten Geister mal irren können.

Richtig, das bekannteste Beispiel sind Jesus aus N. et al, die alle der Umwelt in
unverschämter Weise ihre eigenen kranken Hallizunationen als Realität einreden
wollten aber "Gott" sei Dank (teilweise) ihrer verdienten Strafe nicht entgingen ! ;)

[Thomas Richter]

Post by Adriane Meier
Richtig, das bekannteste Beispiel sind Jesus
aus N. et al, die alle

Krankes Deutsch ... wo Du zur Schule?

Post by Adriane Meier
der Umwelt in unverschämter Weise ihre eigenen
kranken Hallizunationen als Realität einreden wollten
aber "Gott" sei Dank (teilweise) ihrer verdienten Strafe nicht entgingen ! ;)

Selbst Marxisten anerkennen noch die wohl "revolutionären
Verdienste" Christi. Zudem gehört (so Karl Jaspers) Jesus mit
Sokrates, Konfuzius und Buddha zu den weisesten Menschen
der Menschheitsgeschichte.

Schwachköpfe wie Du mögen da anderer "Meinung" sein.
Verschon uns damit bitte ...

th

[Adriane Meier]

Post by Thomas Richter

Post by Adriane Meier
Richtig, das bekannteste Beispiel sind Jesus
aus N. et al, die alle

Krankes Deutsch ... wo Du zur Schule?

Du bist ja mies drauf!

Post by Thomas Richter
Verschon uns damit bitte ...

Uns? Pruuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuussssssssssssssssssst!!!!!

Du Analphabet des Denkens wirst hier mit deinem dusseligen Gequatsche verabscheut,

Post by Thomas Richter
Differenziere!

Ja... zuerst mal Physik von deinen Wahnvorstellungen,
das hier ist dsp.

Post by Thomas Richter
Was willst Du?

Wahrscheinlich nicht das was du erkriechst und erbettelst:
Unermessliche ewige Belohnung im Jenseits seitens deines Herrn.

Zur Erinnerung:

Laut Message-ID:
http://groups.google.de/group/de.sci.physik/msg/b0b077ed8508cd4e

Post by Thomas Richter

Post by Adriane Meier
Fri, 06 Jul 2007 13:11:29 +0200 schrieb in der NG de.sci.physik

Also auf gut deutsch, du bist genau der Typ widerlichen Charakters...
Deine Ausdrucksweise klingt eher nach Puffbesuch.

Meine Güte, was der Roland für Ausdrücke kennt ...
;-)

Pfui Teufel, was bist du schleimiges, niedriges, kriechendes Viech-Zeug.
Widerlichstes Schwuchtelgottankriecher-Pack... wie eklig du stinkst.

Oder hier, Message-ID:
http://groups.google.de/group/de.soc.weltanschauung.christentum/msg/9e5bf5f7195bf0bf

Post by Thomas Richter

Post by Adriane Meier

Und? Willst Du dem Menschen das ausreden?

Ja. Anders als es die diversen institutionalisierten Religionen
praktizierten und praktizieren will ich nur reden.

Das isses eben. Das metaphysische Menschenbild läßt
das nicht zu. Die Menschen z.B. in der Sowjetunion strömen
wieder in die Kirche, weil sie "es brauchen".

Deine Ausdrucksweise klingt eher nach Puffbesuch.

Post by Adriane Meier
Die Deutschen in der ex-DDR machten nur aus Bequemlichkeit einen Bogen
- zu dumm und faul
und sie wollen Geld sparen.
Richtig auseinandersetzen tut sich hier keiner (muß man ja auch nicht
- wir zwingen niemanden).
Aber wenn die Ossis dann sterben,
"schreien se nach Herrn Pastor" ... (kann ich
ggf. und jederzeit belegen!). SCNR

*) Das muß jetzt mal jemand mailen, so gehts nicht weiter.

Post by Thomas Richter
Also auf gut deutsch, du bist genau der Typ widerlichen Charakters, als
den dich hier ein Anonymus klassifiziert hat, und den die christliche
Religion als Prototyp schon in der Bibel für die Hölle vorgesehen hat.

*) Beschwerden bitte an:

***@ekd.de
***@kirche-hamburg.de
***@aol.com

Betrifft:
Thomas Richter, ***@gmx.de
Kirchengemeinde Wellingsbüttel

Bitte nehnmen Sie Einblick in folgende öfftl. Archivdaten
des Nutzers:
http://groups.google.de/groups/profile?enc_user=YMy3yhIAAAAnSd2OHtj0CvE2Phy8lwJTYNW61xe8kXj_utPWeVCFEg

Zunächst nur ein ekelhaftes Beispiel:

http://groups.google.de/group/de.sci.physik/msg/b09010bff48bd99d?dmode=source

Es ist leicht möglich, Hunderte solcher Unverschämtheiten
und Widerwärtigkeiten aufzulisten, die weit über obiges
sinnloses und unwürdigendes Gezanke sogar in Menschen
verachtender Weise hinausgehen. Das beschädigt das Bild
in der Kirche enorm und wird nicht toleriert werden.

Sie können hier ersehen, daß ihr Kirchenmusiker
der Evang.-luth. Kirchengemeinde Wellingsbüttel,
Up de Worth 25 - 27, in der Lutherkirche
Thomas Richter sich in der Öffentlichkeit seit vielen
Monaten in einer absolut untragbaren Weise aufführt,
durch Missionieren bzw. durch Mißbrauch der genannten
Medien dafür bei klarer Mißachtung der Würde anderer
Menschen und oftmaligem Daraufhingewiesenwerden.
Ihr Kirchchenvertreter benimmt sich weiterhin wiederholt
erniedrigend, beleidigend, herrschsüchtig,
jähzornig uam.

Bitte disziplinieren sie ihr Mitglied,
so daß er nicht weiter streitsüchtig und
jähzornig und in wissenschaftlichen
Diskussionsgruppen wie de.sci.physik
missioniert und seine Herrschsucht
auslebt und dabei hemmungslos alle
Regeln des Usenet übertritt.

Dieser Mann ist charakterlich untragbar
für Öffentlichkeit denn er beschmutzt das Bild
der Kirche, keinesfalls sind aber seine Wutausbrüche
in der Kinderarbeit irgendwie akzeptabel, so daß
bei Fehlen von Reaktion anderenfalls auch eine
weitere kirchenexterne Öffentlichkeit gesucht
werden wird. Man hat z.B. u.a. genug
Kindermißbrauch erleben müssen seitens der
Kirchenvertreter auch in Deutschland.

[Thomas Richter]

Post by Hendrik van Hees

Post by Thomas Richter
Bekanntlich sagte er Lemaitre (sinng.) "Ihre Physik ist fürchterlich",
als Lemaitre Einsteins statisches Universum widerlegen wollte
(=>Urknall aus "Uratom"). Später mußte E. dann widerrufen und
gestand kleinlaut seine "Eselei" ...

Das gab's öfter.
...
Es gibt unzählige Stories dieser Art. Das Schöne dabei ist doch, daß
auch die größten Geister mal irren können.

So what. Mir ging es um das etwas glorifizierende Statement,
Eini hätte ein psychiologisches Naturtalent und "wußte", wie
man mit Kollegen umging. Bei Lemaitre ging´s fürchterlich daneben.

BTW: Nichts gegen Einstein!

cu
Thomas

[Adriane Meier]

Post by Thomas Richter

Post by Hendrik van Hees
Es gibt unzählige Stories dieser Art. Das Schöne dabei ist doch, daß
auch die größten Geister mal irren können.

So what. Mir ging es um das etwas glorifizierende Statement,
Eini hätte ein psychiologisches Naturtalent und "wußte",

" E i n i " ?

Wollt ihr retardierten Bettel- und Betbrüder solches infantile Geschwätz
bitte in einem eurer Bettelstuben abhalten - oder im Kindergarten.

Jetzt lockt der Hees, der am liebsten Zensur wollte, hier schon die mit
Abstand geistig am meisten Behinderten an.

Eini... laß dich lobotomieren.

[Homo Lykos]

Post by Homo Lykos
2. Einen Zusammenhang gibt es schon: In den Paragraphen 1 und 2 wird der
Paragraph 3 sozusagen vorbereitet.

*** Philo:

Gewiss. Aber eben nur im pädagischen Sinne. Der Leser wird
gewissermaßen präpariert und auf den beabsichtigten gedanklichen Weg
gebracht. Die Sache selbst hat mit § 3 gar nichts zu tun.

*** Homo Lykos:

Der Zusammenhang ist Poincarés Uhrensynchronisation, die Einstein im §3
als Ausgangspunkt für seine Rechnungen zur "Herleitung" der
Lorentztransformationen nimmt.

Diese Sache hat mich - nachdem ich nochmals in Einsteins Arbeit geschaut
habe - auf eine sehr konkrete Spur gebracht, die recht deutlich zu belegen
scheint, dass Einstein seine Arbeit nach dem Lesen des Akademieberichtes von
Poincaré korrigiert bzw. ergänzt hat; werde gelegentlich darauf
zurückkommen.

Post by Homo Lykos
§ 2 ist - Entschuldigung - nur dummes Zeug.
Da gehen Sie mal wieder viel zu weit: Immerhin führt er dort - ohne es
allerdings richtig zu realisieren - "Weltzeituhren" ein.

*** Philo:

Sie sages es: ohne es richtig zu realisieren. Es lässt sich auch gar
nicht realisieren, nur in Gedanken. Wie ja überhaupt
Gedankenexperimente Einsteins große Stärke waren. Da stört die
Realität nicht weiter.

*** Homo Lykos:

Ich halte Gedankenexperimente in der Physik oft für sehr hilfreich, und wenn
man geeignete Gangkorrekturen - wie z.B. bei den "GPS-Satellitenuhren" -
zulässt, lassen sich "Weltzeituhren" auch "immer" leicht realisieren, und
dank dem Umstand, dass Uhren auf der "Geoidoberfläche" in sehr guter
Näherung gleich schnell gehen, sind wenigstens "Erdzeituhren" auch ohne
Gangkorrekturen einfach realisierbar.

....


Homo Lykos

[Philo]

Post by Homo Lykos
Der Zusammenhang ist Poincarés Uhrensynchronisation, die Einstein im §3
als Ausgangspunkt für seine Rechnungen zur "Herleitung" der
Lorentztransformationen nimmt.

Nun ja. Ausgangspunkt in dem Sinne, dass er damit anfängt und viel
darüber redet. Vermutlich haben Sie folgende Stelle in § 3 im Sinn:

"Zu diesem Zwecke haben wir in Gleichungen auszudrücken, dass tau [die
Zeit des bewegten Systems] nichts anderes ist als der Inbegriff der
Angaben von im [bewegten] System k ruhenden Uhren, welche nach der im
§ 1 gegebenen Regel synchron gemacht worden sind."

Diesen "Ausdruck" zu finden ist aber die einfachste Übung. Einstein
schreibt ihn in § 3 auch gleich hin:
(tau(0) + tau(2)) / 2 = tau(1)

Es ist die Formel aus § 1, diesmal explizit mit den Zeiten der
bewegten Uhren. Mehr gibt diese Regel gar nicht her.

Damit ist die selbst gestellte Frage schon beantwortet, aber offenbar
ein wenig unbefriedigend. Tatsächlich befasst sich § 3 mit einem
Thema, das in den beiden Vorparagraphen nicht angesprochen wird und
sie auch gar nicht benötigt: Gibt es einen funktionalen Zusammenhang
zwischen den Zeiten der ruhenden und der bewegten Uhren? Wenn ja, wie
lautet er? Die Regel aus § 1 spielt dabei nur die Rolle einer kleinen
Nebenbedingung, einer von mehreren anderen wohlgemerkt, die mit
Uhrensynchronisation nichts zu tun haben. In § 2 führt Einstein nur
vor, wie einfältige Beobachter notwendig zu sinnlosen Ergebnissen
kommen, sobald sie vorhandene Informationen mutwillig ignorieren.

Post by Homo Lykos
Ich halte Gedankenexperimente in der Physik oft für sehr hilfreich,

Sie beschönigen die Sache. Gedankenexperimente können manchmal
hilfreich sein, meist sind sie es nicht. Denn das Problem bei solchen
"Experimenten" liegt darin, dass weder wie bei der Beobachtung die
unmanipulierte noch die wie beim Laborexperiment manipulierte Realität
in das Experiment eingeht, sondern es werden lediglich einige ganz
wenige herausgegriffene Elemente in einen nur vorgestellten
Zusammenhang gebracht. Ganz typisch bei Einstein: Zwei Uhren müssen
unter bewusstem Absehen von der Umgebung synchronisiert werden, zwei
Körper, einer abgeplattet, schweben im leeren Raum, ein Beobachter
wird "narkotisiert" in einen fensterlosen Aufzug verfrachtet, um dort
"Beobachtungen" anzustellen.

Hugo Dingler berichtet, er hätte mal folgendes Experiment mit seinen
Studenten durchgeführt. Sie sollten sich zwei Körper im Vakuum
vorstellen, von denen der eine hüpft. Warum hüpft er? Nur ganz
ausgeschlafene Studenten hatten die richtige Antwort parat: Weil
Dingler sich das so vorgestellt hat. Ähnlichkeiten mit einem
bestimmten Einstein-Problem waren beabsichtigt. In diese Kategorie
sinnloser Probleme gehören auch Fragestellungen wie das
"Flachheitsproblem", das "Problem des Zeitstrahls" und ähnliche
Perlen. Mit gewichtigen Fragen dieser Art haben sich auch die
Scholastiker befasst. Der einzige Unterschied zu den heutigen
Scholastikern besteht darin, dass die damaligen noch nichts von Lie-
Gruppen und ähnlichen Konstrukten wussten. Sonst aber können sich
beide Gruppen die Hände reichen.

Post by Homo Lykos
und wenn
man geeignete Gangkorrekturen - wie z.B. bei den "GPS-Satellitenuhren" -
zulässt, lassen sich "Weltzeituhren" auch "immer" leicht realisieren, und
dank dem Umstand, dass Uhren auf der "Geoidoberfläche" in sehr guter
Näherung gleich schnell gehen, sind wenigstens "Erdzeituhren" auch ohne
Gangkorrekturen einfach realisierbar.

Das haben wir schon mehrfach diskutiert nach meiner Erinnerung. Die
Tatsache, dass es Uhrensynchronisation auf der Erde gibt, bedeutet
nicht, dass diese Synchronisationen nach Einsteins Methode vorgenommen
werden. Das ist nicht so, aber das hatten wir schon früher und ganz
vergeblich diskutiert. Das kann man im eigentlichen Sinne auch nicht
diskutieren sondern nur feststellen. Es gibt ganz verschiedene Arten
von Synchronisation, immer abhängig von der jeweiligen Situation und
der erforderlichen Genauigkeit. Keine einzige hat mit Einsteins
Methode zu tun. Auch das hat der Zeitfachmann L. Essen mehrfach
betont. Dass Sie immer noch dieser Vorstellung anhängen, ist mir nicht
recht begreiflich. Ich weigere mich auch, das Einstein-Verfahren als
Synchronisation zu bezeichnen. Es ist das gerade Gegenteil davon. Es
ist die mutwillige Missachtung einfachster Tatsachen und beruht
zusätzlich auf der Missachtung jeder Kommunikation zwischen den
Personen. Niemand, wirklich niemand, handelt so dumm.

Was es auf der Erde tatsächlich gibt und auch früher gab, das ist die
auch aus der SRT bekannte Ortszeit. Es gibt sie heute in Form der
Zeitzonen. Rechnet man nach Einsteins Methode mit den irdischen
Zeitzonen, so kann man verblüffende relativistische Effekte wie
Längenveränderung erzielen, ganz ohne Computerprogramme, in denen
visualisiert wird, was es real nicht gibt. Und nebenbei lernt man
dabei, was in der SRT eigentlich passiert. Nur geht diese Art von
Abstraktionsvermögen weit über den Horizont unserer
Schreibtischphysiker. Derart simple Tatsachen, weit unterhalb der
topologischen Gruppen angesiedelt, sind bei weitem unter ihrem Niveau
und verdienen daher keine Beachtung.

[Homo Lykos]

Post by Homo Lykos
Der Zusammenhang ist Poincarés Uhrensynchronisation, die Einstein im §3
als Ausgangspunkt für seine Rechnungen zur "Herleitung" der
Lorentztransformationen nimmt.

*** Philo:

Nun ja. Ausgangspunkt in dem Sinne, dass er damit anfängt und viel
darüber redet. Vermutlich haben Sie folgende Stelle in § 3 im Sinn:

"Zu diesem Zwecke haben wir in Gleichungen auszudrücken, dass tau [die
Zeit des bewegten Systems] nichts anderes ist als der Inbegriff der
Angaben von im [bewegten] System k ruhenden Uhren, welche nach der im
§ 1 gegebenen Regel synchron gemacht worden sind."

Diesen "Ausdruck" zu finden ist aber die einfachste Übung. Einstein
schreibt ihn in § 3 auch gleich hin:
(tau(0) + tau(2)) / 2 = tau(1)

Es ist die Formel aus § 1, diesmal explizit mit den Zeiten der
bewegten Uhren. Mehr gibt diese Regel gar nicht her.

*** Homo Lykos:

Immerhin kommt er so - unter Verwendung der Konstanz von c im ruhenden
System - zur Formel:

tau = a (t - v x'/(V^2-v^2)) mit x'=x-vt

Und auf dem Weg dahin hat er auch nochmals die Überlegungen vom Ende von $2.
verwendet.

*** Philo:

Damit ist die selbst gestellte Frage schon beantwortet, aber offenbar
ein wenig unbefriedigend. Tatsächlich befasst sich § 3 mit einem
Thema, das in den beiden Vorparagraphen nicht angesprochen wird und
sie auch gar nicht benötigt: Gibt es einen funktionalen Zusammenhang
zwischen den Zeiten der ruhenden und der bewegten Uhren? Wenn ja, wie
lautet er? Die Regel aus § 1 spielt dabei nur die Rolle einer kleinen
Nebenbedingung, einer von mehreren anderen wohlgemerkt, die mit
Uhrensynchronisation nichts zu tun haben.

*** Homo Lykos:

Schon 1900 hat Poincaré auf den Zusammenhang zwischen dieser
Uhrensynchronisation und der Ortszeit von Lorentz hingewiesen. Das war
auch hier Einsteins Ausgangspunkt.

*** Philo:

In § 2 führt Einstein nur
vor, wie einfältige Beobachter notwendig zu sinnlosen Ergebnissen
kommen, sobald sie vorhandene Informationen mutwillig ignorieren.

*** Homo Lykos:

Ich sehe das anders: Er hat sich und den Lesern dort an einem anschaulichen
Beispiel Poincarés Relativität der Gleichzeitigkeit klar gemacht bzw. klar
zu machen versucht.

Post by Homo Lykos
Ich halte Gedankenexperimente in der Physik oft für sehr hilfreich,

*** Philo:

Sie beschönigen die Sache. Gedankenexperimente können manchmal
hilfreich sein, meist sind sie es nicht.

*** Homo Lykos:

Keplers Überlegungen mit den sich anziehenden Steinen und dem Mond, aber
auch seine Betrachtungen zur r-Abhängigkeit von Kraftgesetzen sind doch was
ganz wunderbares: Letztlich hatte er da Voraussagen gemacht, die sich
erst später als richtig erwiesen. Allerdings wissen das nur die wenigsten
und glauben, das sei alles von Newton.

*** Philo:

Denn das Problem bei solchen
"Experimenten" liegt darin, dass weder wie bei der Beobachtung die
unmanipulierte noch die wie beim Laborexperiment manipulierte Realität
in das Experiment eingeht, sondern es werden lediglich einige ganz
wenige herausgegriffene Elemente in einen nur vorgestellten
Zusammenhang gebracht. Ganz typisch bei Einstein: Zwei Uhren müssen
unter bewusstem Absehen von der Umgebung synchronisiert werden,

*** Homo Lykos:

Idealisierungen sind ein wichtiges Mittel zur Verständniserleichterung: Man
denke nur an den freien Fall, der erst im Vakuum einfach wird, dort aber
offenbar im Wesentlichen schon von den alten Atomisten verstanden worden
war.

*** Philo:

...

Hugo Dingler berichtet, er hätte mal folgendes Experiment mit seinen
Studenten durchgeführt. Sie sollten sich zwei Körper im Vakuum
vorstellen, von denen der eine hüpft. Warum hüpft er? Nur ganz
ausgeschlafene Studenten hatten die richtige Antwort parat: Weil
Dingler sich das so vorgestellt hat. Ähnlichkeiten mit einem
bestimmten Einstein-Problem waren beabsichtigt. In diese Kategorie
sinnloser Probleme gehören auch Fragestellungen wie das
"Flachheitsproblem",

*** Homo Lykos:

Ja in dem Sinne, dass z.B. das Flachheitsproblem nur ein Problem im Rahmen
einer gewissen Modellbetrachtung ist.

Post by Homo Lykos
und wenn
man geeignete Gangkorrekturen - wie z.B. bei den "GPS-Satellitenuhren" -
zulässt, lassen sich "Weltzeituhren" auch "immer" leicht realisieren, und
dank dem Umstand, dass Uhren auf der "Geoidoberfläche" in sehr guter
Näherung gleich schnell gehen, sind wenigstens "Erdzeituhren" auch ohne
Gangkorrekturen einfach realisierbar.

*** Philo::

Das haben wir schon mehrfach diskutiert nach meiner Erinnerung. Die
Tatsache, dass es Uhrensynchronisation auf der Erde gibt, bedeutet
nicht, dass diese Synchronisationen nach Einsteins Methode vorgenommen
werden.

*** Homo Lykos:

Natürlich nicht: Das kann man ja auch nicht allein im Rahmen der SRT
verstehen. Auch die von Einstein im $ 2. eingeführten Weltzeit- oder
Ätheruhren passen halt nicht so recht in Einsteins SRT-Bild.

*** Philo:

Das ist nicht so, aber das hatten wir schon früher und ganz
vergeblich diskutiert. Das kann man im eigentlichen Sinne auch nicht
diskutieren sondern nur feststellen. Es gibt ganz verschiedene Arten
von Synchronisation, immer abhängig von der jeweiligen Situation und
der erforderlichen Genauigkeit. Keine einzige hat mit Einsteins
Methode zu tun. Auch das hat der Zeitfachmann L. Essen mehrfach
betont. Dass Sie immer noch dieser Vorstellung anhängen, ist mir nicht
recht begreiflich. Ich weigere mich auch, das Einstein-Verfahren als
Synchronisation zu bezeichnen. Es ist das gerade Gegenteil davon. Es
ist die mutwillige Missachtung einfachster Tatsachen und beruht
zusätzlich auf der Missachtung jeder Kommunikation zwischen den
Personen. Niemand, wirklich niemand, handelt so dumm.

*** Homo Lykos:

Mir ist Essen nicht näher bekannt, aber ich denke auch, dass wir uns da nach
wie vor nicht einigen können: Ich sehe eben beide Möglichkeiten: rein
systeminterne Uhrensynchronisationen wie in der SRT und systemexterne oder
absolute Uhrensynchronisationen, wie sie am natürlichsten in einer
klassischen Äthertheorie wären. Das grosse, klassisch unverständliche Wunder
der Grenzgeschwindigkeitsphysik besteht eben darin, dass man jedes beliebige
Inertialsystem als Äthersystem ansehen kann, wenn man das will; aber das
habe ich wohl auch schon oft gesagt.

*** Philo:

Was es auf der Erde tatsächlich gibt und auch früher gab, das ist die
auch aus der SRT bekannte Ortszeit. Es gibt sie heute in Form der
Zeitzonen. Rechnet man nach Einsteins Methode mit den irdischen
Zeitzonen, so kann man verblüffende relativistische Effekte wie
Längenveränderung erzielen, ganz ohne Computerprogramme, in denen
visualisiert wird, was es real nicht gibt. Und nebenbei lernt man
dabei, was in der SRT eigentlich passiert. Nur geht diese Art von
Abstraktionsvermögen weit über den Horizont unserer
Schreibtischphysiker. Derart simple Tatsachen, weit unterhalb der
topologischen Gruppen angesiedelt, sind bei weitem unter ihrem Niveau
und verdienen daher keine Beachtung.

*** Homo Lykos:

Ich glaube aber solche Analogien - mehr sind es ja nicht - auch schon hier
in dsp in einer mathematischen Ecke gelesen zu haben. Das grosse Problem ist
aber im Falle der SRT nicht die formale Beschreibung, sondern ihre
Interpretation: Poincaré hat wohl nicht umsonst schon 1905, als er den Kern
der SRT aus heutiger Sicht bereits weit moderner als Einstein formuliert
hatte, an einen Kopernikus gedacht oder sogar auf einen solchen gehofft. Mir
geht es nicht anders: Aber das ändert nichts daran, dass es bis heute nicht
die geringsten ernsthaften Hinweise gibt, dass mit dem SRT-Formalismus
irgend etwas Wesentliches nicht in Ordnung sein könnte; ich bin heute sogar
überzeugt, dass dieser Formalismus im Wesentlichen eine kopernikanische
Revolution überleben würde, weit mehr mindestens als dies beim
Epizykelformalismus der Fall war.

Ganz anders ist die Situation aber bei der ART: Da gibt es heute tatsächlich
starke Hinweise, im physikalischen Sinne eigentlich schon Beweise, dass der
ART-Formalismus auf galaktischen und grösseren Skalen grob falsch ist; aber
auch da wiederhole ich mich bloss.


Homo Lykos

[Philo]

Post by Homo Lykos
Das grosse, klassisch unverständliche Wunder
der Grenzgeschwindigkeitsphysik besteht eben darin, dass man jedes beliebige
Inertialsystem als Äthersystem ansehen kann,

Da wir uns wie üblich in der Uneinigkeit einig sind, nur noch zu einem
Punkt eine Bemerkung

Was Sie unter Grenzgeschwindigkeitsphysik verstehen, ist die
relativistische Interpretation. Und ja, man kann jedes beliebige
Inertialsystem als Äthersystem ansehen, denn das "Äthersystem" wurde
bisher einfach nicht gefunden. Was es gibt, wirklich gibt, das sind
physikalisch ausgezeichnete Umgebungen wie es die Erde für den
Autofahrer ist, das Fixsternsystem für frühere Astronomen und
Seefahrer oder die Hintergrundstrahlung für heutige Astronomen. Und
was es vielleicht wirklich gibt, das ist eine Art elektromagnetischer
Ozean, der aber wie Pazifik und Atlantik keineswegs in ewiger Ruhe vor
sich hin starrt, ein bizarrer Gedanke, wie er wieder nur einem
mathematischen Physiker wie Lorentz kommen konnte.

Grenzgeschwindigkeiten gibt es an allen Ecken und Enden. Schon
Schallgeschwindigkeiten sind Grenzgeschwindigkeiten. Jede mögliche
Geschwindigkeitserhöhung findet in physikalischen Gegegebenheiten ihre
natürliche Grenze. Daran ist nichts Wunderbares oder Unverständliches.
Die Grenzgeschwindigkeit der Relativisten ist allerdings etwas
Wunderbares, klassisch nicht Verstehbares. Denn die klassischen
Physiker haben Physik für etwas anderes gehalten als ein Teilgebiet
von Funktionalanalysis oder Differenzialgeometrie. Es ist auch ein
wenig sonderbar, dass Sie von den physikalischen Beiträgen des
Mathematikers Poincaré so begeistert sind, während Sie allgemein von
den "in der Physik dilettierenden Mathematikern" (H. Dingler)
scheinbar nicht so viel halten. Ich persönlich mache es mir da sehr
viel einfacher: Keiner dieser Leute verdient außerhalb seines
Fachgebiets besondere Aufmerksamkeit. Aber es spüren ja viele Menschen
den Drang in sich, diverse Rätsel mal eben im Vorübergehen durch
einige Rechnungen oder auch bloß Gedanken aufzulösen. Dieses Forum ist
voll davon. Auch von Herrn Feynman habe ich kürzlich ein Buch auf dem
Grabbeltisch gesehen, in dem er dem seinem Drang nachgibt und zu den
allerwichtigsten Fragen des Lebens seine Meinung kund tut. Nichts
dagegen. Aber es hat schon seinen Grund, warum dieses Buch
angeschmutzt für 99 Cent verhökert wird während andere Werke zu
ähnlichen Fragen in der Bibliothek stehen. Was Feynman dazu zu sagen
hat, das kann ich auch von meinem Friseur hören.

[Homo Lykos]

Post by Homo Lykos
Das grosse, klassisch unverständliche Wunder
der Grenzgeschwindigkeitsphysik besteht eben darin, dass man jedes
beliebige Inertialsystem als Äthersystem ansehen kann,

*** Philo:

Da wir uns wie üblich in der Uneinigkeit einig sind, nur noch zu einem
Punkt eine Bemerkung

Was Sie unter Grenzgeschwindigkeitsphysik verstehen, ist die
relativistische Interpretation. Und ja, man kann jedes beliebige
Inertialsystem als Äthersystem ansehen, denn das "Äthersystem" wurde
bisher einfach nicht gefunden.

*** Homo Lykos:

Ihre Begründung greift zu kurz: Es ist alles andere als selbstverständlich,
dass sich Inertialsysteme gerade so verhalten, als wären sie (unstoffliche)
Äthersysteme.

Wirklich ein "brauchbares" Äthersystem" erhält man aber erst durch
Definition, indem man eines aller einigermassen gut bzw. in vernünftiger
Näherung in unserer Welt realisierten inertialen Bezugssysteme als Refernez-
bzw. Absolutsystem auszeichnet: Für uns Erdlinge wird dazu wohl noch auf
unabsehbar lange Zeit das Sonnensystem als hinlänglich gutes Absolutsystem
dienen können.

*** Philo:

Was es gibt, wirklich gibt, das sind
physikalisch ausgezeichnete Umgebungen wie es die Erde für den
Autofahrer ist, das Fixsternsystem für frühere Astronomen und
Seefahrer oder die Hintergrundstrahlung für heutige Astronomen.

*** Homo Lykos:

Das ist der Punkt, wo unsere Differenzen kleiner sind, als Sie denken,
insbesondere wenn ich an die Hintergrundstrahlung *und* an die fernen
Galaxien/Quasare denke, die sozusagen lokal *und* "global" in
*übeinstimmender* Weise ein Bezugssystem physikalisch auszeichnen, und damit
sozusagen den physikalischen Kern von Newtons absolutem Raum bilden.

Das hat aber noch nichts mit der SRT zu tun, die davon noch abstrahiert, die
nur mit idealisierten masselosen Uhren und starren Stäben nach Einstein bzw.
mit Lichtstrahlen in einem bis auf masselose Uhren sonst leeren Raum
arbeitet.

*** Philo:

Und
was es vielleicht wirklich gibt, das ist eine Art elektromagnetischer
Ozean, der aber wie Pazifik und Atlantik keineswegs in ewiger Ruhe vor
sich hin starrt, ein bizarrer Gedanke, wie er wieder nur einem
mathematischen Physiker wie Lorentz kommen konnte.

*** Homo Lykos:

Die mathematische Ausgestaltung konnte nur von einem Mathematiker kommen;
die (ursprüngliche) Idee dahinter war damals aber sicher recht weit
verbreitet. Zudem habe ich manchmal das Gefühl, dass es bei vielen Physikern
damals zu einem fast unmerklichen/unbewussten und schleichenden Übergang vom
Ätherbegriff zum Feldbegriff kam.

*** Philo:

Grenzgeschwindigkeiten gibt es an allen Ecken und Enden. Schon
Schallgeschwindigkeiten sind Grenzgeschwindigkeiten. Jede mögliche
Geschwindigkeitserhöhung findet in physikalischen Gegegebenheiten ihre
natürliche Grenze. Daran ist nichts Wunderbares oder Unverständliches.

*** Homo Lykos:

Alle Boten, seien es nun Wellen oder eher Teilchen, können experimentell
nachweisbar (!) überholt werden, wenn sie mit Unterlichtgeschwindigkeit
unterwegs sind; nur c-schnelle Objekte lassen sich nach heutigem,
*experimentellem* Wissensstand nicht überholen. Es kann also keine Rede
davon sein, dass es an allen Ecken und Enden in diesem Sinne
Grenzgeschwindigkeiten gibt.

*** Philo:

Die Grenzgeschwindigkeit der Relativisten ist allerdings etwas
Wunderbares, klassisch nicht Verstehbares. Denn die klassischen
Physiker haben Physik für etwas anderes gehalten als ein Teilgebiet
von Funktionalanalysis oder Differenzialgeometrie. Es ist auch ein
wenig sonderbar, dass Sie von den physikalischen Beiträgen des
Mathematikers Poincaré so begeistert sind,

*** Homo Lykos:

Er war ursprünglich Ingenieur, hat aber später grundlegende Werke über die
Himmelsmechanik geschrieben, aber auch z.B. über "Die mathematische Theorie
des Lichtes" und über "Elektrizität und Optik", d.h. Poincaré war nicht nur
einer der wohl grössten Mathematiker, sondern auch ein ganz bedeutender
Physiker, der sich zudem intensiv mit den (natur)philosophischen Aspekten
seiner Arbeiten befasst hat, wie wohl die meisten wirklich innovativen
Physiker.

Und vor allem: Poincaré sieht nicht nur die Möglichkeiten der Mathematik und
der mathematischen Modelle der Physik, sondern auch ihre Grenzen, wenn er
auf die "Definitionsfreiheiten" verweist: Er weiss - wohl im Gegensatz zur
Mehrheit der heutigen Physiker - dass die SRT-Raum-Zeit zwar mathematisch
bequem ist, dass sie physikalisch aber keineswegs zwingend ist, und das
lässt für neue Entwicklungen mehr Raum als die dogmatische Sichtweise sehr
vieler heutiger Theoretiker, die - mindestens in der Kosmologie - sehr oft
nur noch so etwas wie zutiefst fundamentalistische Wissenschaftspriester
sind; man sehe sich z.B. nur mal wieder an, was Mathias Bartelmann,
Direktor am Institut für Theoretische Astrophysik in Heidelberg und
Mitherausgeber von SuW, im neuesten SuW "verbrochen" hat: von MOND z.B. kein
einziges Wort; solch einseitige - wenn ansonsten auch noch so schöne -
Übersichtsartikel sind eine Schande für die (angeblich) freie Wissenschaft!

Richtig wohltuend hört sich demgegenüber das redaktionelle Vorwort von Jakob
Staude im gleichen SuW-Heft an:

"... Das Standardmodell erklärt uns viel, allerdings müssen wir hinnehmen,
dass die meiste Materie im Universum "dunkel" ist, und dass eine "dunkle
Energie" die Welt auseinander treibt, von der wir nicht mehr wissen als eben
dies. Vielleicht täuscht uns der schnelle Fortschritt unseres Wissens, und
wir stehen nicht kurz vor der Vollendung unseres Weltbildes, sondern kurz
vor dessen Einsturz - der dann abermals den Blick frei geben mag auf eine
neue Physik."


Homo Lykos

[Chris Marx c/o www.paf.li]

Post by Philo

Post by Homo Lykos
Das grosse, klassisch unverständliche Wunder
der Grenzgeschwindigkeitsphysik besteht eben
darin, dass man jedes beliebige Inertialsystem
als Äthersystem ansehen kann,

Da wir uns wie üblich in der Uneinigkeit einig sind,
nur noch zu einem Punkt eine Bemerkung
Was Sie unter Grenzgeschwindigkeitsphysik
verstehen, ist die relativistische Interpretation.
Und ja, man kann jedes beliebige Inertialsystem
als Äthersystem ansehen, denn das
"Äthersystem" wurde bisher einfach nicht
gefunden.

Aha! Warum aber wendet Ihr Euch dann nicht endlich
mal dem naturkundlich Beobachtbaren zu, nämlich
der Gravitation?

Post by Philo
Ihre Begründung greift zu kurz: Es ist alles andere
als selbstverständlich, dass sich Inertialsysteme
gerade so verhalten, als wären sie (unstoffliche)
Äthersysteme.
Wirklich ein "brauchbares" Äthersystem" erhält man
aber erst durch Definition, indem man eines aller
einigermassen gut bzw. in vernünftiger Näherung
in unserer Welt realisierten inertialen Bezugssysteme
Für uns Erdlinge wird dazu wohl noch auf unabsehbar
lange Zeit das Sonnensystem als hinlänglich gutes
Absolutsystem dienen können.

Was ist das doch für überflüssig erkenntnisloses
naturwissenschaftliches sci.Getue! Habt Ihr am
GFMI noch immer nicht beobachtet, dass die
naturkundlich beobachtbare substanzrelevante &
bipolare (= vortexein- & -ausrollende) variable
Gravitation als substanzlos energetischer (& somit
unsichtbarer) Aggregatszustand der Elektrizität in
ihrer Eigenschaft als Raum _per se_ das Universum
betreibt, bzw die aus der potentiellen Elektrizität
(ihrem 1. Aggregatzustand, der "Dunklen Materie"
also) durch die sie umgebenden dynamischen
Gleichgewichtszonen entstehenden Strahlungen &
Substanzen von den Galaxien bis hinunter zum
kleinsten Kräfteball (sog "Atom") alles antreibt
& stabilisiert? (Um das EVU als LQS in 1 Satz
zu erklären).

Aus der sci.Heroen UQT ist doch nichts zu lernen
gegenüber dem, was durch direkte naturkundliche
Beobachtung mittels LQSanalyse zu schöpfen ist.

++++

LQS = Logisches Qualitatives System
UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)

EVU = Elektrische Vortex Universum
(vgl www.paf.li/erkenntnisse.htm)

GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei

[Philo]

On 28 Jul., 05:20, "Chris Marx c/o www.paf.li"

Post by Chris Marx c/o www.paf.li
Habt Ihr am
GFMI noch immer nicht beobachtet, dass die
naturkundlich beobachtbare substanzrelevante &
bipolare (= vortexein- & -ausrollende) variable
Gravitation als substanzlos energetischer (& somit
unsichtbarer) Aggregatszustand der Elektrizität in
ihrer Eigenschaft als Raum _per se_ das Universum
betreibt, bzw die aus der potentiellen Elektrizität
(ihrem 1. Aggregatzustand, der "Dunklen Materie"
also) durch die sie umgebenden dynamischen
Gleichgewichtszonen entstehenden Strahlungen &
Substanzen von den Galaxien bis hinunter zum
kleinsten Kräfteball (sog "Atom") alles antreibt
& stabilisiert?

Ich mache dazu folgenden Vorschlag. Wie wär's, wenn das alles mal
verständlich, zusammenhängend und mit Berechnungen versehen
dargestellt wird. So wird das nämlich nichts. Wenn ich zum Beispiel
die "Erkenntnisse" lese (www.paf.li/erkenntnisse.htm), dann sehe ich
keine Erkenntnisse sondern nur eine Kette von mehr oder minder
interessanten Behauptungen und habe schon gar keine Lust mehr zum
Weiterlesen. Wer ein Produkt an den Mann oder die Frau bringen will,
der muss auch an die Erwartungen der Kundschaft denken. Nehmen Sie
sich ein Beispiel an Einstein. Nicht nur die Neuheit, auch das Design
ist wichtig.

[Chris Marx c/o www.paf.li]

"Philo" <***@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@o61g2000hsh.googlegroups.com...
On 28 Jul., 05:20, "Chris Marx c/o www.paf.li"

Post by Philo

Habt Ihr am GFMI noch immer nicht beobachtet,
dass die naturkundlich beobachtbare substanzrelevante
& bipolare (= vortexein- & -ausrollende) variable
Gravitation als substanzlos energetischer (& somit
unsichtbarer) Aggregatszustand der Elektrizität in
ihrer Eigenschaft als Raum _per se_ das Universum
betreibt, bzw die aus der potentiellen Elektrizität
(ihrem 1. Aggregatzustand, der "Dunklen Materie"
also) durch die sie umgebenden dynamischen
Gleichgewichtszonen entstehenden Strahlungen &
Substanzen von den Galaxien bis hinunter zum
kleinsten Kräfteball (sog "Atom") alles antreibt
& stabilisiert?

Ich mache dazu folgenden Vorschlag. Wie wär's,
wenn das alles mal verständlich, zusammenhängend
und mit Berechnungen versehen dargestellt wird.

Sie machen mir etwas Sorge, Philo. Niemand, der
bislang vorbehaltlos & ernsthaft Einsicht ins EVU
nahm, hat sich über Verständnisschwierigkeiten oder
gar einen Mangel an Erkenntnissen beklagt, mE allein
schon deshalb, weil sich diese qualitativ naturkundlich
erklärend beschriebenen Erkenntnmisse sehr deutlich
von den quantitativ naturwissenschaftlich ermittelten
Behauptungen unterscheiden: denn quantifizieren
endet infolge des Abstreifens sämtlicher qualitativen
Eigenschaften immer in mathematisch formulierten
Behauptungen, den UQT.

Natur kennt keine Mathematik, berechnungsfähig sind
nur Teilaspekte, die wir in grösserem Umfang ja kennen.
Um so weniger verstehe ich dann allerdings, weshalb
Sie zB in "Die tiefere Begründung des Coulomb'schen
Gesetzes" & im Abschnitt über "Das Ohm'sche Gesetz"
keine Erkenntnisse auch für Berechnungen erkennen: vgl
www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110341 f.

Post by Philo
So wird das nämlich nichts. Wenn ich zum Beispiel
die "Erkenntnisse" lese (www.paf.li/erkenntnisse.htm),
dann sehe ich keine Erkenntnisse sondern nur eine
Kette von mehr oder minder interessanten Behauptungen
und habe schon gar keine Lust mehr zum Weiterlesen.

Eine solche Behauptung ist als sachbezogenes Argument
nicht akzeptabel. Wenn ich Ihrem Austausch mit "Homo
Lykos" etwas entgegenzuhalten habe, ergetze ich mich
auch nicht an der "Lust am Weiterlesen". Ausserdem
aber sind meine oft lediglich über Merkblättern erklärten
Einwände qualitativ denkbar einfach zu verstehen, wie
etwa die naturkundlich ermittelte GFMI-Funktionsweise in
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
Dass Ihnen die qualifizierte Gravitation -- variabel, bipolar,
substanzrelevant -- als beobachtbares Phänomen sämtliche
Grundlagen zu Ihren OUM entzieht, ist

Post by Philo
Wer ein Produkt an den Mann oder die Frau bringen
will, der muss auch an die Erwartungen der Kundschaft
denken. Nehmen Sie sich ein Beispiel an Einstein. Nicht
nur die Neuheit, auch das Design ist wichtig.

Zu Einstein weiss ich aus hier nicht zu erörternden
Gründen mehr als Sie, Philo. Annäherungsweise -- &
gerade auch zum vorliegenden Thema -- würde ich
Ihnen aber Einsicht zu nehmen vorschlagen in:
www.varchive.org/bdb/main.htm
www.varchive.org/cor/einstein/index.htm

Im übrigen ist das Einzige, was hier bezüglich
Design von Bedeutung ist, die Möglichkeit, mit
dem EVU ein funktionierendes Universum
konstruieren zu können -- mit den UQT der
Leehrmeinungen geht das mit Gewissheit nicht.

++++

GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei

IHV = Informierter HausVerstand
LQS = Logisches Qualitatives System
UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)
UOM = Uninformierte Orthodoxe Meinung

[Philo]

On 29 Jul., 13:23, "Chris Marx c/o www.paf.li"

Post by Chris Marx c/o www.paf.li
Niemand, der
bislang vorbehaltlos & ernsthaft Einsicht ins EVU
nahm, hat sich über Verständnisschwierigkeiten oder
gar einen Mangel an Erkenntnissen beklagt,

Dann bin ich der Erste.

Post by Chris Marx c/o www.paf.li
mE allein
schon deshalb, weil sich diese qualitativ naturkundlich
erklärend beschriebenen Erkenntnmisse sehr deutlich
von den quantitativ naturwissenschaftlich ermittelten
Behauptungen unterscheiden

Qualitative Erkenntnisse in allen Ehren, da bin ich der Letzte, der
die gering schätzen würde, ganz im Gegenteil. Denn berechnen sollte
man nur das, von dem man eine einigermaßen genaue Vorstellung hat. Es
geht auch anders, das Ergebnis ist aber oft eher unbefriedigend, wie
das 20. Jahrhundert zur Genüge zeigt. Aber rein qualitative
Erkenntnisse reichen eben nicht aus. Das ist die
wissenschaftshistorische Erfahrung auf physikalischem Gebiet und es
hat überhaupt keinen Sinn, das ernsthaft abstreiten zu wollen. Sie
reichen deshalb nicht aus, weil viele Implikationen getroffener
Annahmen nicht ausreichend überschaut werden. Gerade Velikovsky
liefert dafür das Beispiel. Auf mathematische Kontrolle zu verzichten
würde bedeuten, wieder zu den Methoden der Peripatetiker
zurückzukehren. Von diesen abzugehen war ein Fortschritt, kein
Rückschritt. Allerdings Rechnen um des Rechnens willen, ohne Sinn und
Verstand, das brauchen wir nicht.

Wenn ich Ihnen also empfehle, Ihre Produkte an die Erwartungen der
potenziellen Kundschaft anzupassen, dann sollten Sie darüber ernsthaft
nachdenken. Sonst geht es Ihnen wie Velikovsky. Nur bereits etablierte
Künstler können sich Publikumsbeschimpfungen erlauben und auch nur,
weil sie Künstler sind. Ob die Erkenntnisse und Messungen richtig oder
falsch sind, mag dahingestellt bleiben. Die größte Erkenntnis bleibt
nutzlos, wenn sie den Erwartungen der Zeit nicht entspricht oder so
verpackt ist, das sie Anstoß erregt. Sonst muss man eben auf die
geneigte Nachwelt warten.

Post by Chris Marx c/o www.paf.li
Natur kennt keine Mathematik, berechnungsfähig sind
nur Teilaspekte, die wir in grösserem Umfang ja kennen.

Das ist wahr. Aber auch die Natur, so wie für uns nun mal ist,
unterliegt den logischen Grundsätzen wie dem Satz der Identität,
denselben Grundsätzen, die die Grundlage der Mathematik bilden. Das
Gegenteil können wir uns nicht mal vorstellen. Daher können wir bin zu
einem gewissen Gerade, in Teilaspekten eben, aus mathematischen
Schlussfolgerungen auch physikalische Schlüsse ziehen. Jedenfalls hat
diese Methode einen gewissen Erfolg, auch wenn man ihn vielleicht
nicht überschätzen und vor allem nicht dogmatisieren sollte. Andere
Lebewesen mögen über ganz andere Erkenntnismethoden verfügen, wir
jedenfalls müssen mit dem auskommen, was uns zur Verfügung steht.

[Jürgen Rink]

"Philo" <***@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@l70g2000hse.googlegroups.com...
On 29 Jul., 13:23, "Chris Marx c/o www.paf.li"

Post by Philo

Post by Chris Marx c/o www.paf.li
Niemand, der
bislang vorbehaltlos & ernsthaft Einsicht ins EVU
nahm, hat sich über Verständnisschwierigkeiten oder
gar einen Mangel an Erkenntnissen beklagt,

Dann bin ich der Erste.

Aber nicht alleine ;-)

Gruß,
Jürgen Rink

--

[Chris Marx c/o www.paf.li]

"Philo" <***@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@l70g2000hse.googlegroups.com...
On 29 Jul., 13:23, "Chris Marx c/o www.paf.li"

Post by Philo

Niemand, der bislang vorbehaltlos & ernsthaft Einsicht
ins EVU nahm, hat sich über Verständnisschwierigkeiten
oder gar einen Mangel an Erkenntnissen beklagt,

Dann bin ich der Erste.

Der Widerspruch zwischen "vorbehaltlos & ernsthaft"
& "habe schon gar keine Lust mehr zum Weiterlesen"
macht Sie zum Xten aller Usenetler.

Post by Philo

mE allein schon deshalb, weil sich diese qualitativ
naturkundlich erklärend beschriebenen Erkenntnmisse
sehr deutlich von den quantitativ naturwissenschaftlich
ermittelten Behauptungen unterscheiden

Qualitative Erkenntnisse in allen Ehren, da bin ich
der Letzte, der die gering schätzen würde, ganz im
Gegenteil. Denn berechnen sollte man nur das, von
dem man eine einigermaßen genaue Vorstellung hat.

Sofern es sich überhaupt berechnen lässt & sinnvoll
ist. Infolge der Beschränkung der Mathematik auf
Milchmädchen, lassen sich auch nur Teilaspekte in
Kalkulationen umsetzen, wie etwa auf das Zielen von
Geschossen auf Ziele.

Post by Philo
Es geht auch anders, das Ergebnis ist aber oft eher
unbefriedigend, wie das 20. Jahrhundert zur Genüge
zeigt. Aber rein qualitative Erkenntnisse reichen eben
nicht aus. Das ist die wissenschaftshistorische
Erfahrung auf physikalischem Gebiet und es hat
überhaupt keinen Sinn, das ernsthaft abstreiten zu
wollen.

Das ist mE nur sehr bedingt richtig, die Erfahrung
zeigt vielmehr, dass das Ersetzen der naturkundlichen
Erkenntnis (erklärenden Beschreibung) durch die
quantifizierende Beschreibung sämtliche Qualitäten
abstreifte & darüber hinaus noch die absurde
Überzeugung hinterliess, der Fahrplan sei die Lok &,
weil in unveränderlichen Zahlen ausgedrückt, auch
in alle Ewigkeit eine Konstante. Als absurdeste aller
Entwicklungen muss qualitative "Massenanziehung"
gelten, die infolge variabler Gravitation gar nicht
existiert -- unwiderlegbar nachgewiesen
a) archäobiologisch durch wiederholte Vernichtung
riesenwüchsiger & somit heute übergewichtiger
Fauna & Flora,
b) gemäss den Erklärungen des LQS EVU &
c) daraus wieder des beobachtbaren GFMI-Outputs.

Post by Philo
Sie reichen deshalb nicht aus, weil viele Implikationen
getroffener Annahmen nicht ausreichend überschaut
werden. Gerade Velikovsky liefert dafür das Beispiel.

Keineswegs. Weder Natur- noch Menschheitsgeschichte
lassen sich quantifizieren, mit dem Quantifizieren werden
Physik & Geschichte vielmehr derart verfälscht, dass am
Ende die im Internet praktisch ausnahmslos herrschende
sci.Verdummtheit sich manifestiert. Sehen Sie sich doch
die am Anfang der Aufklärung der Naturgeschichte
stehende ILJE (Inhärente Logik des Josua-Ereignisses)
an, www.paf.li/05%20Josua-Charlemagne.pdf Folie 5a:
da gibt's keine "mathematische Kontrolle", ebensowenig
wie Sie für die Gravitation eine finden werden, die der
GFMI-Output präsentiert.

Post by Philo
Auf mathematische Kontrolle zu verzichten würde
bedeuten, wieder zu den Methoden der Peripatetiker
zurückzukehren. Von diesen abzugehen war ein
Fortschritt, kein Rückschritt.

Das ist ein an den Haaren einer Glatze herbeigezerrter,
ganz&gar unzulässiger Vergleich, Philo! Es kann
wissenschaftsgeschichtlich sehr leicht nachvollzogen
werden, wie noch jede qualitative Entdeckung ab (aber
ohne) Newton durch Quantifizieren pervertiert &
verdrängt wurde: von der "Massenanziehung" über
Lyell/Darwin's "Evolution" bis zu den modernen
EnergetikUQT.

Post by Philo
Allerdings Rechnen um des Rechnens willen, ohne
Sinn und Verstand, das brauchen wir nicht.

Richtig, ohne Sinn & Verstand haben wir indessen
Kalkulieren um der KoV willen, was mit der Folge
des IVK um Grössenordnungen gefährlicher ist.

Post by Philo
Wenn ich Ihnen also empfehle, Ihre Produkte
an die Erwartungen der potenziellen Kundschaft
anzupassen, dann sollten Sie darüber ernsthaft
nachdenken.

Die Kundschaft heisst "PRW-Kombinat", das die
KoV-Leistung erbringt mit Institutionen, die auf
"Koofmich"-Denken kaum reagieren. Strategien
zur KoA sind eine völlig andere Sache, die hier
nur am Rande zur Sprache gelangen kann.

Post by Philo
Sonst geht es Ihnen wie Velikovsky.

Da empfehle ich Freund Alfred de Grazia mit
www.quantavolution.org/index_all.htm#v15
(deutsch www.quantavolution.org/index_all.htm#v15de
Wissenschaftsgeschichtlich sind Sie viel zu kurzsichtig.

Post by Philo
Nur bereits etablierte Künstler können sich
Publikumsbeschimpfungen erlauben und auch nur,
weil sie Künstler sind. Ob die Erkenntnisse und
Messungen richtig oder falsch sind, mag
dahingestellt bleiben. Die größte Erkenntnis bleibt
nutzlos, wenn sie den Erwartungen der Zeit nicht
entspricht oder so verpackt ist, das sie Anstoß
erregt. Sonst muss man eben auf die geneigte
Nachwelt warten.

Sie übersehen, dass über Erkenntnisse nicht in dieser
Usenetumwelt durch alle Dekaden mal auftauchende,
die Sachlage tatsächlich Diskutierende, schon gar
nicht durch das Dutzend Dummer Peter mit ihren
Milchmädchenrechnungskünsten bestimmt wird. Es
sind nicht diese Leute, die zB 5 GFMI in der Mitte
& an den Ecken eines 500 km Seitenlänge-Quadrates
installieren, um verortende Vorhersage von Erdbeben
mit substanzrelevanter Ursache zu erforschen; oder
die beobachtet haben, dass Gravitationsanomalien
offenbar Havarien auslösen, die nun auf betroffene
Substanzen zurückgeführt werden können & damit
zu neuen Methoden der Havarienprävention führen.
Indessen lassen sich im Kontakt mit dem Dirty Dozen
einer NG-Gruppierung Fragen erkennen, die sonst nur
mit grossem Aufwand recherchiert werden können &
deren Beantwortung durchaus zu Fortschritten führen.

Post by Philo

Natur kennt keine Mathematik, berechnungsfähig
sind nur Teilaspekte, die wir in grösserem Umfang
ja kennen.

Das ist wahr. Aber auch die Natur, so wie für uns
nun mal ist, unterliegt den logischen Grundsätzen
wie dem Satz der Identität, denselben Grundsätzen,
die die Grundlage der Mathematik bilden.

Nein, das tut die Natur nicht. Nur in der Kombination
mit Beobachtungen kann unser -- & nur unser eigener --
individueller IHV auf eine Logik schliessen, die aber
keineswegs auf der Anwendung von Mathematik besteht.
Ich erinnere an die ILJE, an Kalenderreformen, an die
GFMI-Gravitationsschwankungen, aber auch an die
Wissensklitterung des PRW-Kombinates, alles keiner
naturimmanenten Logik geschuldet, geschweige denn
die auf Mathe zurückführbar wären.

Post by Philo
Das Gegenteil können wir uns nicht mal vorstellen.

Da kenne ich überhaupt keine Schwieriegkeiten, da
mir die IHV-Logik mit der Hilfswissenschaft Mathe
durchaus reichen, das Universum (ausgenommen
dessen Anfang, der mir aber als gegenwärtig lebendes
Individuum sehr egal ist) zu erklären, zu konstruieren
& mich darin umzutun.

Post by Philo
Daher können wir bin zu einem gewissen Gerade,
in Teilaspekten eben, aus mathematischen
Schlussfolgerungen auch physikalische Schlüsse
ziehen.

Ich wüsste nicht welche, erkenne in Abwesenheit
naturimmanenter Logik nur die schlimmen Folgen
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf: "Quantifikation>
Mathematik> Modelle> wissenschaftliche Methode,
das zentralste globale Zivilisationsproblem").

Post by Philo
Jedenfalls hat diese Methode einen gewissen Erfolg,
auch wenn man ihn vielleicht nicht überschätzen und
vor allem nicht dogmatisieren sollte. Andere Lebewesen
mögen über ganz andere Erkenntnismethoden verfügen,

Völlig unbekannte "andere Lebewesen" interessieren
für die KoV-Sachlage nicht im Geringsten. Nach der
KoV mag man derartige Fragen ja mal aufwerfen, zur
Auflösung des IVK sind sie bedeutungslos.

Post by Philo
wir jedenfalls müssen mit dem auskommen, was
uns zur Verfügung steht.

Genau: & dazu gehören zB die RMNG mit EVU &
GFMI, welche Ihren Austausch mit "Homo Lykos"
ziemlich überflüssig resp erkenntnislos erscheinen
lassen (abgesehen davon, dass dieses "Lykos" kein
leeres, sondern ein eher vollgesudeltes Blatt ist & i/S
Kollektiv eher dem _Homo Schizo_ entspricht, vgl
nochmals Alfred de Grazia in
www.quantavolution.org/vol_06/tabcon.htm
www.quantavolution.org/vol_07/tabcon.htm

++++

RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte
(vgl www.paf.li/faqplus.htm)

PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme
der Philosophien, Religionen & [exo- & esoterischen]
Wissenschaften (KoV-Apparat)

KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)


IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)

KoA = Kollektive Aufklärung des Erregungshintergrundes
(mit Zerstörung des IVK)

ILJE = die dem Josua-Ereignis inhärente Logik
(vgl www.paf.li/05%20Josua-Charlemagne.pdf Folie 5a)

EVU = Elektrische Vortex Universum
(vgl www.paf.li/erkenntnisse.htm)

GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei

LQS = Logisches Qualitatives System


UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)

IHV = Informierter HausVerstand

[Chris Marx c/o www.paf.li]

Warum ist dieses Posting vom 01.08.2007 18:31 in
de.sci.physik nicht zu finden?

"Philo" <***@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag news:***@l70g2000hse.googlegroups.com...
On 29 Jul., 13:23, "Chris Marx c/o www.paf.li"

Post by Philo

Niemand, der bislang vorbehaltlos & ernsthaft Einsicht
ins EVU nahm, hat sich über Verständnisschwierigkeiten
oder gar einen Mangel an Erkenntnissen beklagt,

Dann bin ich der Erste.

Der Widerspruch zwischen "vorbehaltlos & ernsthaft"
& "habe schon gar keine Lust mehr zum Weiterlesen"
macht Sie zum Xten aller Usenetler.

Post by Philo

mE allein schon deshalb, weil sich diese qualitativ
naturkundlich erklärend beschriebenen Erkenntnmisse
sehr deutlich von den quantitativ naturwissenschaftlich
ermittelten Behauptungen unterscheiden

Qualitative Erkenntnisse in allen Ehren, da bin ich
der Letzte, der die gering schätzen würde, ganz im
Gegenteil. Denn berechnen sollte man nur das, von
dem man eine einigermaßen genaue Vorstellung hat.

Sofern es sich überhaupt berechnen lässt & sinnvoll
ist. Infolge der Beschränkung der Mathematik auf
Milchmädchen, lassen sich auch nur Teilaspekte in
Kalkulationen umsetzen, wie etwa auf das Zielen von
Geschossen auf Ziele.

Post by Philo
Es geht auch anders, das Ergebnis ist aber oft eher
unbefriedigend, wie das 20. Jahrhundert zur Genüge
zeigt. Aber rein qualitative Erkenntnisse reichen eben
nicht aus. Das ist die wissenschaftshistorische
Erfahrung auf physikalischem Gebiet und es hat
überhaupt keinen Sinn, das ernsthaft abstreiten zu
wollen.

Das ist mE nur sehr bedingt richtig, die Erfahrung
zeigt vielmehr, dass das Ersetzen der naturkundlichen
Erkenntnis (erklärenden Beschreibung) durch die
quantifizierende Beschreibung sämtliche Qualitäten
abstreifte & darüber hinaus noch die absurde
Überzeugung hinterliess, der Fahrplan sei die Lok &,
weil in unveränderlichen Zahlen ausgedrückt, auch
in alle Ewigkeit eine Konstante. Als absurdeste aller
Entwicklungen muss qualitative "Massenanziehung"
gelten, die infolge variabler Gravitation gar nicht
existiert -- unwiderlegbar nachgewiesen
a) archäobiologisch durch wiederholte Vernichtung
riesenwüchsiger & somit heute übergewichtiger
Fauna & Flora,
b) gemäss den Erklärungen des LQS EVU &
c) daraus wieder des beobachtbaren GFMI-Outputs.

Post by Philo
Sie reichen deshalb nicht aus, weil viele Implikationen
getroffener Annahmen nicht ausreichend überschaut
werden. Gerade Velikovsky liefert dafür das Beispiel.

Keineswegs. Weder Natur- noch Menschheitsgeschichte
lassen sich quantifizieren, mit dem Quantifizieren werden
Physik & Geschichte vielmehr derart verfälscht, dass am
Ende die im Internet praktisch ausnahmslos herrschende
sci.Verdummtheit sich manifestiert. Sehen Sie sich doch
die am Anfang der Aufklärung der Naturgeschichte
stehende ILJE (Inhärente Logik des Josua-Ereignisses)
an, www.paf.li/05%20Josua-Charlemagne.pdf Folie 5a:
da gibt's keine "mathematische Kontrolle", ebensowenig
wie Sie für die Gravitation eine finden werden, die der
GFMI-Output präsentiert.

Post by Philo
Auf mathematische Kontrolle zu verzichten würde
bedeuten, wieder zu den Methoden der Peripatetiker
zurückzukehren. Von diesen abzugehen war ein
Fortschritt, kein Rückschritt.

Das ist ein an den Haaren einer Glatze herbeigezerrter,
ganz&gar unzulässiger Vergleich, Philo! Es kann
wissenschaftsgeschichtlich sehr leicht nachvollzogen
werden, wie noch jede qualitative Entdeckung ab (aber
ohne) Newton durch Quantifizieren pervertiert &
verdrängt wurde: von der "Massenanziehung" über
Lyell/Darwin's "Evolution" bis zu den modernen
EnergetikUQT.

Post by Philo
Allerdings Rechnen um des Rechnens willen, ohne
Sinn und Verstand, das brauchen wir nicht.

Richtig, ohne Sinn & Verstand haben wir indessen
Kalkulieren um der KoV willen, was mit der Folge
des IVK um Grössenordnungen gefährlicher ist.

Post by Philo
Wenn ich Ihnen also empfehle, Ihre Produkte
an die Erwartungen der potenziellen Kundschaft
anzupassen, dann sollten Sie darüber ernsthaft
nachdenken.

Die Kundschaft heisst "PRW-Kombinat", das die
KoV-Leistung erbringt mit Institutionen, die auf
"Koofmich"-Denken kaum reagieren. Strategien
zur KoA sind eine völlig andere Sache, die hier
nur am Rande zur Sprache gelangen kann.

Post by Philo
Sonst geht es Ihnen wie Velikovsky.

Da empfehle ich Freund Alfred de Grazia mit
www.quantavolution.org/index_all.htm#v15
(deutsch www.quantavolution.org/index_all.htm#v15de
Wissenschaftsgeschichtlich sind Sie viel zu kurzsichtig.

Post by Philo
Nur bereits etablierte Künstler können sich
Publikumsbeschimpfungen erlauben und auch nur,
weil sie Künstler sind. Ob die Erkenntnisse und
Messungen richtig oder falsch sind, mag
dahingestellt bleiben. Die größte Erkenntnis bleibt
nutzlos, wenn sie den Erwartungen der Zeit nicht
entspricht oder so verpackt ist, das sie Anstoß
erregt. Sonst muss man eben auf die geneigte
Nachwelt warten.

Sie übersehen, dass über Erkenntnisse nicht in dieser
Usenetumwelt durch alle Dekaden mal auftauchende,
die Sachlage tatsächlich Diskutierende, schon gar
nicht durch das Dutzend Dummer Peter mit ihren
Milchmädchenrechnungskünsten bestimmt wird. Es
sind nicht diese Leute, die zB 5 GFMI in der Mitte
& an den Ecken eines 500 km Seitenlänge-Quadrates
installieren, um verortende Vorhersage von Erdbeben
mit substanzrelevanter Ursache zu erforschen; oder
die beobachtet haben, dass Gravitationsanomalien
offenbar Havarien auslösen, die nun auf betroffene
Substanzen zurückgeführt werden können & damit
zu neuen Methoden der Havarienprävention führen.
Indessen lassen sich im Kontakt mit dem Dirty Dozen
einer NG-Gruppierung Fragen erkennen, die sonst nur
mit grossem Aufwand recherchiert werden können &
deren Beantwortung durchaus zu Fortschritten führen.

Post by Philo

Natur kennt keine Mathematik, berechnungsfähig
sind nur Teilaspekte, die wir in grösserem Umfang
ja kennen.

Das ist wahr. Aber auch die Natur, so wie für uns
nun mal ist, unterliegt den logischen Grundsätzen
wie dem Satz der Identität, denselben Grundsätzen,
die die Grundlage der Mathematik bilden.

Nein, das tut die Natur nicht. Nur in der Kombination
mit Beobachtungen kann unser -- & nur unser eigener --
individueller IHV auf eine Logik schliessen, die aber
keineswegs auf der Anwendung von Mathematik besteht.
Ich erinnere an die ILJE, an Kalenderreformen, an die
GFMI-Gravitationsschwankungen, aber auch an die
Wissensklitterung des PRW-Kombinates, alles keiner
naturimmanenten Logik geschuldet, geschweige denn
die auf Mathe zurückführbar wären.

Post by Philo
Das Gegenteil können wir uns nicht mal vorstellen.

Da kenne ich überhaupt keine Schwieriegkeiten, da
mir die IHV-Logik mit der Hilfswissenschaft Mathe
durchaus reichen, das Universum (ausgenommen
dessen Anfang, der mir aber als gegenwärtig lebendes
Individuum sehr egal ist) zu erklären, zu konstruieren
& mich darin umzutun.

Post by Philo
Daher können wir bin zu einem gewissen Gerade,
in Teilaspekten eben, aus mathematischen
Schlussfolgerungen auch physikalische Schlüsse
ziehen.

Ich wüsste nicht welche, erkenne in Abwesenheit
naturimmanenter Logik nur die schlimmen Folgen
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf: "Quantifikation>
Mathematik> Modelle> wissenschaftliche Methode,
das zentralste globale Zivilisationsproblem").

Post by Philo
Jedenfalls hat diese Methode einen gewissen Erfolg,
auch wenn man ihn vielleicht nicht überschätzen und
vor allem nicht dogmatisieren sollte. Andere Lebewesen
mögen über ganz andere Erkenntnismethoden verfügen,

Völlig unbekannte "andere Lebewesen" interessieren
für die KoV-Sachlage nicht im Geringsten. Nach der
KoV mag man derartige Fragen ja mal aufwerfen, zur
Auflösung des IVK sind sie bedeutungslos.

Post by Philo
wir jedenfalls müssen mit dem auskommen, was
uns zur Verfügung steht.

Genau: & dazu gehören zB die RMNG mit EVU &
GFMI, welche Ihren Austausch mit "Homo Lykos"
ziemlich überflüssig resp erkenntnislos erscheinen
lassen (abgesehen davon, dass dieses "Lykos" kein
leeres, sondern ein eher vollgesudeltes Blatt ist & i/S
Kollektiv eher dem _Homo Schizo_ entspricht, vgl
nochmals Alfred de Grazia in
www.quantavolution.org/vol_06/tabcon.htm
www.quantavolution.org/vol_07/tabcon.htm

++++

RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte
(vgl www.paf.li/faqplus.htm)

PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme
der Philosophien, Religionen & [exo- & esoterischen]
Wissenschaften (KoV-Apparat)

KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)

IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus &
zerstörerischer Technologie; zum Erregungshintergrund
vgl www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)

KoA = Kollektive Aufklärung des Erregungshintergrundes
(mit Zerstörung des IVK)

ILJE = die dem Josua-Ereignis inhärente Logik
(vgl www.paf.li/05%20Josua-Charlemagne.pdf Folie 5a)

EVU = Elektrische Vortex Universum
(vgl www.paf.li/erkenntnisse.htm)

GFMI = GravitationsFeldMessInstrument, vgl ua:
www.qualifying-science.com/downloads/qualifyingproofofgfmi.pdf
www.qualifying-science.com/downloads/gfmierforschung.pdf
Experimentoutput in http://evu.paf.li; substanzrelevant aktuell in
http://evu.paf.li/rrd/hg.html Merkurium=Quecksilber
http://evu.paf.li/rrd/cu.html Kupfer
http://evu.paf.li/rrd/sn.html Zinn
http://evu.paf.li/rrd/pb.html Blei

LQS = Logisches Qualitatives System

UQT = Unlogische Quantitative Theorien
(vgl www.paf.li/Quantifikation.pdf)

IHV = Informierter HausVerstand

[Philo]

Post by Homo Lykos
Wirklich ein "brauchbares" Äthersystem" erhält man aber erst durch
Definition, indem man eines aller einigermassen gut bzw. in vernünftiger
Näherung in unserer Welt realisierten inertialen Bezugssysteme als Refernez-

Das geht mir zu durcheinander. Ein Inertialsystem ist eine Sache, ein
Bezugssystem - global oder lokal - eine andere, weniger spezielle
Sache. Und so ein globales Bezugssystem sollte man nicht Äthersystem
nennen. Die Gleichbenennung verschiedener Dinge mag seit Einstein ja
modern sein, richtig ist sie nicht.

Post by Homo Lykos
wenn ich an die Hintergrundstrahlung *und* an die fernen
Galaxien/Quasare denke, die sozusagen lokal *und* "global" in
*übeinstimmender* Weise ein Bezugssystem physikalisch auszeichnen, und damit
sozusagen den physikalischen Kern von Newtons absolutem Raum bilden.

Hier gilt dasselbe. Mit einem globalen, bevorzugten Bezugssystem hat
man noch lange nicht Newtons absoluten Raum dingfest gemacht. Das sind
einfach zwei verschiedene Dinge. Der absolute Raum, selbst wenn es ihn
gäbe, würde eventuell keine Orientierungsmöglichkeit bieten. Sowenig
wie der Ozean bei bedecktem Himmel und ohne technische Hilfsmittel für
den Seefahrer.

Post by Homo Lykos
nur c-schnelle Objekte lassen sich nach heutigem, *experimentellem* >Wissensstand nicht überholen.

Das sei dahingestellt und berührt meine Argumentation auch nicht.

Post by Homo Lykos
Poincaré war nicht nur einer der wohl grössten Mathematiker, sondern auch ein ganz bedeutender
Physiker,

Letzteres hat sich in das Gedächtnis der Nachwelt allerdings nicht
eingebrannt, vielleicht nicht ohne Grund. Ausnahme ist die
Himmelsmechanik, die ihrer Natur nach schon immer eine innige
Verbindung mit der Mathematik hatte. Gauß' physikalische Beiträge
waren vielleicht doch ein wenig handfester. Der Hang zum Spekulieren
(das Ahnungslose für Philosophieren halten) zählte eher nicht zu
seinen Charakterzügen.

Post by Homo Lykos
Poincaré sieht nicht nur die Möglichkeiten der Mathematik und
der mathematischen Modelle der Physik, sondern auch ihre Grenzen, wenn er
auf die "Definitionsfreiheiten" verweist: Er weiss - wohl im Gegensatz zur
Mehrheit der heutigen Physiker - dass die SRT-Raum-Zeit zwar mathematisch
bequem ist, dass sie physikalisch aber keineswegs zwingend ist,

P. war Konventionalist, das ist alles. Die meisten heutigen (und auch
früheren) Physiker, soweit sie sich überhaupt für solche Fragen
interessieren, sind weder Konventionalisten noch sind überhaupt irgend
etwas Bestimmtes. Vielleicht könnte man die meisten als Popperianer
bezeichnen, obwohl sie Popper wohl in den seltensten Fällen gelesen
haben oder vielleicht gerade deshalb.

Post by Homo Lykos
und das lässt für neue Entwicklungen mehr Raum als die dogmatische Sichtweise sehr
vieler heutiger Theoretiker, die - mindestens in der Kosmologie - sehr oft
nur noch so etwas wie zutiefst fundamentalistische Wissenschaftspriester sind

Ja, ja, die Priester machen sich nun mal immer dann breit, wenn die
Götter verschwunden sind. Zu sagen haben sie zwar nichts, jedenfalls
nichts Wichtiges, aber die Rituale beherrschen sie perfekt und darauf
legen sie auch großen Wert. Ich persönlich interessiere mich
zugegebenermaßen nicht für Kosmologie, weil ich noch nie verstanden
habe, wo die Abgrenzung zur (heute unmodernen) Futurologie, zur
Astrologie und allgemein zur Scharlatanerie liegt. Aber da werden Sie
mir vor wieder vorhalten, ich würde das Kind mit dem Bad ausschütten.

[Zitat Jakob Staude]

Post by Homo Lykos
Vielleicht täuscht uns der schnelle Fortschritt unseres Wissens, und
wir stehen nicht kurz vor der Vollendung unseres Weltbildes, sondern kurz
vor dessen Einsturz

Möglich. Eines scheint mir sicher. Von unseren Theoretikern haben wir
in der Beziehung nichts zu erwarten. Nur leere Rituale, "papers" noch
und nöcher und vor allem steten Lärm im Blätterwald und Internet. Die
wahren Wissenschaftler haben sich längst anderen Themen zugewandt und
sind oft genug nur noch angeödet von den Verlautbarungen und äh..
Ergebnissen der Herren Davies, Hawking und wie sie alle heißen mögen.

[Thomas Richter]

Post by Philo
[Zitat Jakob Staude]

Post by Homo Lykos
Vielleicht täuscht uns der schnelle Fortschritt unseres Wissens, und
wir stehen nicht kurz vor der Vollendung unseres Weltbildes, sondern kurz
vor dessen Einsturz

Welches Weltbild soll denn einstürzen?
Ein Weltbild ändert sich ... gerade heute ist man
doch offener, als z.B. im MA oder später - selbst da kam
z.B. das kopernikanische WB sicherlich nicht unerwartet.

Post by Philo
Möglich. Eines scheint mir sicher. Von unseren Theoretikern haben wir
in der Beziehung nichts zu erwarten. Nur leere Rituale, "papers" noch
und nöcher und vor allem steten Lärm im Blätterwald und Internet.

Wir? Du ...!
Ein Theoretiker wie EdWitten gehört dazu?

Post by Philo
Die wahren Wissenschaftler haben sich längst anderen Themen zugewandt
und sind oft genug nur noch angeödet von den Verlautbarungen und äh..
Ergebnissen der Herren Davies, Hawking und wie sie alle heißen mögen.

Wer wären denn die wahren Wissenschaftler?
Bist Du z.B. mit Prof. Dr.Fritzsch einverstanden?
Und welche Themen wären das?

BTW: Können wir Dich in Deinem naturwissenschaftlichen
Weltschmerz trösten?

cu
Thomas

[Homo Lykos]

Post by Homo Lykos
Wirklich ein "brauchbares" Äthersystem" erhält man aber erst durch
Definition, indem man eines aller einigermassen gut bzw. in vernünftiger
Näherung in unserer Welt realisierten inertialen Bezugssysteme als

*** Philo:

Das geht mir zu durcheinander. Ein Inertialsystem ist eine Sache, ein
Bezugssystem - global oder lokal - eine andere, weniger spezielle
Sache. Und so ein globales Bezugssystem sollte man nicht Äthersystem
nennen. Die Gleichbenennung verschiedener Dinge mag seit Einstein ja
modern sein, richtig ist sie nicht.

*** Homo Lykos:

Ein Inertialsystem braucht noch kein Bezugssystem zu sein und ein
Bezugssystem braucht nicht inertial zu sein, ja noch mehr: Bezugssysteme
sind bestenfalls in guter Näherung inertial, und Inertialsysteme können rein
vituell sein, was Bezugssysteme per definitionem nicht sein können. Ich habe
nun oben den Begriff Bezugssystem, das sich auf eine materielle/reale Basis
bezieht, ganz bewusst benützt, und ich nahm an, dass Bezugssysteme im
Wesentlichen Ihren "physikalisch ausgezeichneten Umgebungen" entsprechen
müssten.

Post by Homo Lykos
wenn ich an die Hintergrundstrahlung *und* an die fernen
Galaxien/Quasare denke, die sozusagen lokal *und* "global" in
*übeinstimmender* Weise ein Bezugssystem physikalisch auszeichnen, und
damit sozusagen den physikalischen Kern von Newtons absolutem Raum bilden.

*** Philo:

Hier gilt dasselbe. Mit einem globalen, bevorzugten Bezugssystem hat
man noch lange nicht Newtons absoluten Raum dingfest gemacht.

*** Homo Lykos:

Ich sprach ausdrücklich vom "physikalischen Kern", und schon Newton hat sich
meines Wissens in einem Brief auch ganz explizit auf die Fixsterne bezogen;
öffentlichen Diskussionen darüber wich er aber wohl ganz bewusst aus.

Post by Homo Lykos
Poincaré war nicht nur einer der wohl grössten Mathematiker, sondern auch
ein ganz bedeutender Physiker,

*** Philo:

Letzteres hat sich in das Gedächtnis der Nachwelt allerdings nicht
eingebrannt, vielleicht nicht ohne Grund.

*** Homo Lykos:

Ein wichtiger Grund liegt im Umstande, dass man alle wichtigen Ideen
Poincarés im Zusammenhang mit der SRT heute nachweislich fälschlicherweise
Einstein zuschreibt, der diese Ideen ganz offensichtlich samt und sonders
von Poincaré übernommen hatte.

Aber z.B. in der Chaostheorie wird Poincaré bis heute als wichtiger
Begründer anerkannt.

Post by Homo Lykos
Poincaré sieht nicht nur die Möglichkeiten der Mathematik und
der mathematischen Modelle der Physik, sondern auch ihre Grenzen, wenn er
auf die "Definitionsfreiheiten" verweist: Er weiss - wohl im Gegensatz zur
Mehrheit der heutigen Physiker - dass die SRT-Raum-Zeit zwar mathematisch
bequem ist, dass sie physikalisch aber keineswegs zwingend ist,

*** Philo:

P. war Konventionalist, das ist alles.

*** Homo Lykos:

Das halt ich für falsch, seit ich mich etwas näher mit Poincaré befasst
habe. Das ist nur die Trivialschublade, in die er heute von vielen gesteckt
wird: Sogar das Evolutionsargument im Zusammenhang mit den
"Raumbetrachtungen", dem ganz bestimmt nichts Konventionalistisches zukommt,
stammt schon von Poincaré, was ich noch gar nicht sehr lange weiss.

*** Philo:

Die meisten heutigen (und auch
früheren) Physiker, soweit sie sich überhaupt für solche Fragen
interessieren, sind weder Konventionalisten noch sind überhaupt irgend
etwas Bestimmtes. Vielleicht könnte man die meisten als Popperianer
bezeichnen, obwohl sie Popper wohl in den seltensten Fällen gelesen
haben oder vielleicht gerade deshalb.

*** Homo Lykos:

Mindestens die von mir kritisierte Theoretikergilde der "Urknall-Kosmologen"
und "Stringer" kann das nicht sein, sonst müssten sie merken, dass das
Zulassen beliebiger Mengen (abstruser) ad-hoc-Annahmen einer Theorie den
wissenschaftlichen Charakter sozusagen per definitionem nimmt.

Post by Homo Lykos
und das lässt für neue Entwicklungen mehr Raum als die dogmatische
Sichtweise sehr vieler heutiger Theoretiker, die - mindestens in der
Kosmologie - sehr oft nur noch so etwas wie zutiefst fundamentalistische
Wissenschaftspriester sind

*** Philo:

Ja, ja, die Priester machen sich nun mal immer dann breit, wenn die
Götter verschwunden sind. Zu sagen haben sie zwar nichts, jedenfalls
nichts Wichtiges, aber die Rituale beherrschen sie perfekt und darauf
legen sie auch großen Wert. Ich persönlich interessiere mich
zugegebenermaßen nicht für Kosmologie, weil ich noch nie verstanden
habe, wo die Abgrenzung zur (heute unmodernen) Futurologie, zur
Astrologie und allgemein zur Scharlatanerie liegt. Aber da werden Sie
mir vor wieder vorhalten, ich würde das Kind mit dem Bad ausschütten.

*** Homo Lykos:

Ja

Zudem: Sie sollten mindesten die Teilchenphysiker und Astronomen nicht
unterschätzen, die - genauer einige wenige von ihnen - haben recht viel zu
sagen, da es da auch um sehr viel Geld geht, und immer wenn es um viel Geld
geht, wird mit harten Bandagen gekämpft: Da nehmen es die Leute dann
plötzlich auch mit der Wahrheit nicht mehr so genau, wobei sich die
Teilchenphysiker nun seit Jahren bei den Astronomen anzuhängen versuchen, da
den Teilchenleuten ja schon längst die Argumente ausgegangen sind, um
derart teure Anlagen wie das LHC rechtfertigen zu können: Die exotische,
nicht baryonische, dunkle Materie ist für diese Leute darum ein gefundenes
Fressen, insbesondere wenn Leute wie Peter Schneider noch behaupten, man
habe sie bereits nachgewiesen, könne ihr nur noch kein konkretes, bekanntes
Teilchen zuordnen. Dass man Astronomie auch auf seriöserer Basis - selbst
mit Mitteln der Teilchenphysik - betreiben kann, beweisen z.B. die Betreiber
der Tscherenkow-Teleskope wie HESS.


Homo Lykos

[Philo]

Post by Homo Lykos
Zudem: Sie sollten mindesten die Teilchenphysiker und Astronomen nicht
unterschätzen, die - genauer einige wenige von ihnen - haben recht viel zu
sagen, da es da auch um sehr viel Geld geht, und immer wenn es um viel Geld
geht, wird mit harten Bandagen gekämpft: Da nehmen es die Leute dann
plötzlich auch mit der Wahrheit nicht mehr so genau, wobei sich die

Was haben sie denn zu sagen und wie wichtig ist das eigentlich? Für
sie selbst ist das alles natürlich unheimlich wichtig, da geht es um
schließlich um Anerkennung und Karriere. Aber ist es auch für die
Gesellschaft wichtig? Mir ist natürlich bewusst, dass viele Dinge erst
aus einigem zeitlichen Abstand richtig eingeschätzt werden können. Das
ändert nichts daran, dass hier und heute von den zuständigen Leuten,
sprich den Geldverteilern, eingeschätzt werden muss, was wichtig ist
und was nicht. Und nicht nur nach meiner Meinung lebt die Branche zu
einem guten Teil von einem aus vergangenen Tagen stammenden Kredit,
den sie nun langsam verspielt hat, gerade die Teilchenphysiker und die
Fusionsforscher. Einige Konsequenzen wurden ja auch schon gezogen.
Auch Freiheit der Wissenschaft heißt nicht, die Frage nach dem Nutzen
nicht stellen zu dürfen. Wer es einfach nicht lassen kann nach
schwarzen Löchern zu suchen, der kann ja eine private Sammlung
durchführen. Da werden wir sehen, wie wichtig das den Leuten ist.

Und was die Kosmologie angeht, so lebt diese spezielle Branche davon,
aus - verglichen mit der Datenbasis in anderen Bereichen - minimalen
Fakten maximale Folgerungen zu ziehen. So wie die Futurologie seligen
Angedenkens.

[Thomas Richter]

Post by Philo
Und was die Kosmologie angeht, so lebt diese spezielle Branche davon,
aus - verglichen mit der Datenbasis in anderen Bereichen - minimalen
Fakten maximale Folgerungen zu ziehen. So wie die Futurologie seligen
Angedenkens.

Die Datenbasis und das Interesse der Menschheit an
der K. wächst. Es benötigt Zeit, "es" zu verstehen.

Dein Unmut ist unverständlich und entspringt
einer albernen Ungeduld.

cu
Thomas

[Adriane Meier]

Post by Thomas Richter
Die Datenbasis und das Interesse der Menschheit an
der K. wächst. Es benötigt Zeit, "es" zu verstehen.

Red doch hier kein Laber-Gefasel auf Kita-Niveau.

Außerdem ist deine Aussage ein ebensolches Phantasieprodukt wie
"Experten meinen, daß die Zahl der Befürworter von Käsekuchen wächst",
oder "Gott ist allmächtig".

Fasel woanders rum, dafür gibt es Laber- und "Talk-" NGs und Foren.

Post by Thomas Richter
Dein Unmut ist unverständlich und entspringt
einer albernen Ungeduld.

Soweit deine unaufgeforderte und offtipic- Psychoanalyse, hier eine über dich,

___ZITAT___ von Message-ID: < ***@user.newsoffice.de > :

Zur Erinnerung:

Laut Message-ID:

http://groups.google.de/group/de.sci.physik/msg/b0b077ed8508cd4e

Post by Thomas Richter

Post by Adriane Meier
Fri, 06 Jul 2007 13:11:29 +0200 schrieb in der NG de.sci.physik

Also auf gut deutsch, du bist genau der Typ widerlichen Charakters...
Deine Ausdrucksweise klingt eher nach Puffbesuch.

Meine Güte, was der Roland für Ausdrücke kennt ...
;-)

Pfui Teufel, was bist du schleimiges, niedriges, kriechendes Viech-Zeug.
Widerlichstes Schwuchtelgottankriecher-Pack... wie eklig du stinkst.

Oder hier, Message-ID:
http://groups.google.de/group/de.soc.weltanschauung.christentum/msg/9e5bf5f7195bf0bf

Post by Thomas Richter

Post by Adriane Meier

Und? Willst Du dem Menschen das ausreden?

Ja. Anders als es die diversen institutionalisierten Religionen
praktizierten und praktizieren will ich nur reden.

Das isses eben. Das metaphysische Menschenbild läßt
das nicht zu. Die Menschen z.B. in der Sowjetunion strömen
wieder in die Kirche, weil sie "es brauchen".

Deine Ausdrucksweise klingt eher nach Puffbesuch.

Post by Adriane Meier
[Die Deutschen in der ex-DDR machten nur aus Bequemlichkeit einen Bogen
- zu dumm und faul
und sie wollen Geld sparen.
Richtig auseinandersetzen tut sich hier keiner (muß man ja auch nicht
- wir zwingen niemanden).
Aber wenn die Ossis dann sterben,
"schreien se nach Herrn Pastor" ... (kann ich
ggf. und jederzeit belegen!). SCNR]

*) Das muß jetzt mal jemand mailen, so gehts nicht weiter.

Post by Thomas Richter
Also auf gut deutsch, du bist genau der Typ widerlichen Charakters, als
den dich hier ein Anonymus klassifiziert hat, und den die christliche
Religion als Prototyp schon in der Bibel für die Hölle vorgesehen hat.

*) Beschwerden bitte an:

***@ekd.de
***@kirche-hamburg.de
***@aol.com

Betrifft:
Thomas Richter, ***@gmx.de
Kirchengemeinde Wellingsbüttel

Bitte nehnmen Sie Einblick in folgende öfftl. Archivdaten
des Nutzers:
http://groups.google.de/groups/profile?enc_user=YMy3yhIAAAAnSd2OHtj0CvE2Phy8lwJTYNW61xe8kXj_utPWeVCFEg

Zunächst nur ein ekelhaftes Beispiel:

http://groups.google.de/group/de.sci.physik/msg/b09010bff48bd99d?dmode=source

Es ist leicht möglich, Hunderte solcher Unverschämtheiten
und Widerwärtigkeiten aufzulisten, die weit über obiges
sinnloses und unwürdigendes Gezanke sogar in Menschen
verachtender Weise hinausgehen. Das beschädigt das Bild
in der Kirche enorm und wird nicht toleriert werden.

Sie können hier ersehen, daß ihr Kirchenmusiker
der Evang.-luth. Kirchengemeinde Wellingsbüttel,
Up de Worth 25 - 27, in der Lutherkirche
Thomas Richter sich in der Öffentlichkeit seit vielen
Monaten in einer absolut untragbaren Weise aufführt,
durch Missionieren bzw. durch Mißbrauch der genannten
Medien dafür bei klarer Mißachtung der Würde anderer
Menschen und oftmaligem Daraufhingewiesenwerden.
Ihr Kirchchenvertreter benimmt sich weiterhin wiederholt
erniedrigend, beleidigend, herrschsüchtig,
jähzornig uam. ...

[Wolfgang G. Gasser]

Post by Ahmed Ouahi, Architect

Post by Wolfgang G. Gasser
The criticism of the lack of references often boils down to
this: In 1905 Einstein should have given credit to Poincaré's
work of 1905, published however only in 1906.

Einstein would not know July 1905 Poincaré's paper while writing
his own paper, but the June 1905 Poincare Note to the Academy
arrived in Bern, in time, by June 12 or 13, and it was a part of
Einstein's job to read it.

Are you serious? Do you suggest that it was Einstein's job at the
patent office to read "les comptes rendus de l'Académie des sciences
de Paris"? And as far as I know, Einstein at least in the past had
had some problems with the French language. Einstein's relativity
paper was received on 2005-06-30 by the Annalen der Physik. Thus it
must have been finished at least some days earlier. So there remain
only around ten days or two weeks from the theoretical possibility
of having read the article of Poincaré to the completion of the
relativity paper.

Einstein's thirty-page article is not a conglomerate of ad-hoc-
hypotheses but a rather consistent work based on fundamental
principles, where most things are linked with each other. Unlike
in constructive theories, it is not possible to introduce a new
fundamental principle in an already more or less completed theory
of principles (Prinzipientheorie). Do you suggest that Einstein
wrote the whole article within a maximum of two weeks, or that
he substantially reworked the article in those days?

I've found a possible source of your claim:

"Einstein n'a évidemment pas pu utiliser le travail de Poincaré
de juillet 1905 pour écrire son propre texte, mais la Note à
l'Académie du 5 juin 1905 est arrivée à Berne, à temps, le 12 ou
le 13 juin, et la lire faisait partie de son travail ordinaire.
On peut d'ailleurs remarquer qu'Einstein résumait régulièrement
pour les Annalen der Physik les travaux de physique les plus
intéressants, y compris ceux parus dans les comptes rendus de
l'Académie des sciences de Paris (voir par exemple la référence
18, avec entre autres l'analyse du travail de M. Ponsot, C.R.
140, S pages 1176-1179, 1905).
http://annales.org/archives/x/poincare7.html

"Référence 18" is a Review of Auguste Ponsot, "Heat in the
Displacement of the Equilibrium of a Capillary System",
Comptes rendues, 1905-05-01. Einstein's review was published
in the second half of September.

I could find only one further review of a note of Comptes rendus
from 1905 by Einstein: Review of Paul Langevin, "On a Fundamental
Formula Formula of the Kinetic Theorie", 1905-01-02. This review
was published in the second half of June.
( See: Comptes rendus, 140, pages 35-38 and 1176-1179,
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30949.pagination )

Both notes are in French, and both notes deal with problems
(heat, capillarity, kinetic theory) which also are central in
articles Einstein had published earlier. So the hypothesis that
others called Einstein's attention specially to these notes could
be more reasonable than that Einstein regularly read the Comptes
rendus.


Poincaré's note from June 1905 does not contain the word
'relativity'. It would be interesting to analyse the differences
between the short and long version of "Sur la dynamique de
l'électron". In the note Poincaré only wrote: It seems that
this impossibility to detect the absolute motion is a general
law of nature. ("Il semble que cette impossibilité de démontrer
le mouvement absolu soit une loi générale de la nature.")

In the paper published in 1906 he added: We are naturally led to
this law, which we will call the postulate of relativity, and to
accept it without exception. ("Il semble que cette impossibilité
de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de
la Terre soit une loi générale de la Nature; nous sommes
naturellement porté à admettre cette loi que nous appellerons
le Postulat de Relativité et à l'admettre sans restriction.")

Very interesting is this (from the 1906 paper):

"Dans cette théorie [de Lorentz], deux longueurs égales, ce sont,
par définition, deux longueurs que la lumière met le même temps
à parcourir.

Peut-être suffirait-il de renoncer à cette définition, pour que
la théorie de Lorentz fût aussi complètement bouleversée que l'a
été le système de Ptolémée par l'intervention de Copernic."

That "equal lengths are by definition lengths which light passes
in identical times" is probably more characteristic of Einstein's
than of Lorentz' theory. Anyway, Poincaré compares a theory based
on such a length definition with the system of Ptolemy which
later was completely overthrown by Copernicus. And such a
revolution, he suggests, might be done by simply rejecting this
length definition. (This rejection would obviously also entail
a rejection of relativity as conceived by Einstein).

This elegantly shows that Poincaré still left the doors open to
other possible developments in physics. Yet Einstein, from the
beginning advocated only one single line of reasoning.

In 'La science and et l'hypothèse' there is a chapter on the
relativity principle ('Le mouvement relativ et le mouvement
absolue'). It deals however only with the classical relativity
principle. In the last chapter 'La fin de la matière' Poincaré
mentions the length-contraction hypothesis of Fitzgerald and the
assumption of Lorentz that even better experiments will not be
able to detect the absolute motion of the earth. 'Relativity'
is not mentioned, however.

Another quote from http://annales.org/archives/x/poincare7.html :

Le congrès scientifique mondial de Saint-louis (Missouri,
septembre 1904, publié en novembre 1904):

Henri Poincaré est invité à présenter une conférence générale
sur "L'état actuel et l'avenir de la Physique mathématique".
Il ajoute audacieusement le "principe de relativité" au cinq
principes classiques de la Physique:

"Le principe de relativité, d'après lequel les lois des
phénomènes physiques doivent être les mêmes pour un observateur
fixe et pour un observateur entraîné dans un mouvement de
translation uniforme, de sorte que nous n'avons et ne pouvons
avoir aucun moyen de discerner si nous sommes, oui ou non,
emportés dans un pareil mouvement.".

This principle of relativity (i.e. the equivalence of all
inertial movements), which Poincaré in 1904 "audaciously added
to the five classical principles of physics", had already been
considered by many as a fundamental principle of physics over
hundreds of years!

In any case, the behaviour of Poincaré towards Einstein is quite
similar to the behaviour of Galilei who fought Kepler in a subtle
and efficient way, so that still today many people believe that
it was Galilei who created the modern astronomy/physics and that
Kepler still believed in Aristotelian physics. On Kepler see:
http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/03a834e964d439a4

So one might even speculate that Einstein's reluctance to express
an opinion on Poincaré's relativity paper might have been caused
by his suspicion that Poincaré's final version published in 1906
in a second rate Italian journal could be less independent of his
own work than the "Juillet 1905" at the end would make us believe.

Cheers, Wolfgang