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SRT Kritik
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Heger
2018-09-29 08:21:48 UTC
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Hi Ng

hier kommt ein Zitat aus der Arbeit von Einstein:

Zitat:

*******************************************************

A. Einstein. Zur Elektrodynamik bewegter Körper.

Annalen der Physik , 1905, S. 894 u. 895

Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) Uhren
angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind, d.
h. deren Angaben jeweilen der „Zeit des ruhenden Systems“ an den Orten,
an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen; diese Uhren sind also
„synchron im ruhenden System“.

Wir denken uns ferner, daß sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegter
Beobachter befinde, und daß diese Beobachter auf die beiden Uhren das im
§1 aufgestellte Kriterium für den synchronen Gang zweier Uhren anwenden.
Zur Zeit l*) t_A gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit t_B in B
reflektiert und gelange zur Zeit .t_A nach A zurück. Unter
Berücksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
finden wir:

t_B -t_A =r_AB/V-v

wobei r_AB die Länge des bewegten Stabes - im ruhenden System gemessen -
bedeutet. Mit dem bewegten Stabe bewegte Beobachter würden also die
beiden Uhren nicht synchron gehend finden, während im ruhenden System
befindliche Beobachter die Uhren als synchron laufend erklären würden.
Wir sehen also, daß wir dem Begriife der Gleíchzeitigkeit keine absolute
Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von
einem Koordinatensystem aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem
relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als
gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.

1*) „Zeit“ bedeutet hier „Zeit des ruhenden Systems" und
zugleich„Zeigerstellung der bewegten Uhr, welche sich an dem Orte, von
dem die Rede ist, befindet“.

*****************************************************************

Ende Zitat

Kritikpunkte

1) unlogische Eigenschaften der bewegten Uhren

zusammen bewegte Uhren sollen mit ruhenden Uhren synchron laufen, aber
nicht miteinander???

Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.

Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.

Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.

2) Zeit je Ort statt Zeit am bewegten Objekt

völlig unlogische Definition der Zeit als 'Zeit an einem Ort' statt Zeit
an einer (bewegten) Uhr.

Einstein schrieb von Zeit, die an einem Ort eben gilt, während er die
Veränderungen an bewegten Uhren untersucht.

Man müßte also die Zeit, welche die Uhren anzeigen betrachten und nicht
die Zeit, die ein entfernter Beobachter einem bestimmten Ort zuschreibt.


3) Gleichsetzung der durch Bewegung verzerrten Wahrnehmung von
entfernten Uhren mit Gleichzeitigkeit

die Signale werden durch Bewegung verzerrt, daher ist die Wahrnehmung
bewegter Gegenstände nicht 'real', sondern sowas wie eine optische
Täuschung. Deswegen ist die so begründete 'Relativität der
Gleichzeitigkeit' auch nicht real.

4) Koordinatensysteme sind keine realen Objekte

'von einem Koordinatensystem aus betrachtet' impliziert, daß dies
Koordinatensystem ein physikalisches Objekt wäre.
Koordinaten sind aber gedachte Konstrukte, welche man zweckmäßig so
definiert, wie man das gerade braucht, meist aber so, daß der Beobachter
darin ruht und den Nullpunkt bildet.

Besser wäre also gewesen, auf den Beobachter selber zu referenzieren und
dessen lokales Koordinatensystem.


TH
Kurt
2018-09-30 10:09:08 UTC
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Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-09-30 17:36:40 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.

Dieses speziell-relativistische Phänomen — einschliesslich des umgekehrten
Falls, dass zwei Uhren für einen mit den Uhren mitbewegten Beobachter
synchron gehen (diese sich also in Ruhe relativ zu ihm befinden), für einen
nicht mit den Uhren mitbewegten Beobachter aber nicht — heisst „Relativität
der Gleichzeitigkeit“ (engl. “relativity of simultaneity”).
--
PointedEars

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Kurt
2018-09-30 17:52:45 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.
Meine Aussagen gelten ausschliesslich zur richtigen Physik.
Deine nicht.

Bei meiner Aussage gehe ich von entferntem Beobachter aus der sich mit
gleichem v wie die Uhren bewegt.

Es kommt dann darauf an in welcher Lage er sich zu den beiden Uhren,
welche ja synchron gehen (was ja erstmal sichergestellt sein muss) befindet.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Dieses speziell-relativistische Phänomen — einschliesslich des umgekehrten
Falls, dass zwei Uhren für einen mit den Uhren mitbewegten Beobachter
synchron gehen (diese sich also in Ruhe relativ zu ihm befinden), für einen
nicht mit den Uhren mitbewegten Beobachter aber nicht — heisst „Relativität
der Gleichzeitigkeit“ (engl. “relativity of simultaneity”).
Das mag heissen wie es mag, entweder ist es Naturkonform was ausgesagt
wird oder für die Tonne.

Wenn eine Theorie solche Aussagen wie die deine braucht dann ist nicht
lange zu überlegen wo ihr Platz ist.


Kurt



(Wie stellst du überhaupt erstmal sicher das die beiden Uhren auch
synchron gehen?)
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-09-30 18:00:59 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.
Meine Aussagen gelten ausschliesslich zur richtigen Physik.
Deine nicht.
LOL, YMMD.
Post by Kurt
Bei meiner Aussage gehe ich von entferntem Beobachter aus der sich mit
gleichem v wie die Uhren bewegt.
Dann ist Deine Aussage leider falsch.

Das von Dir Beschriebene gilt nur, wenn die Geschwindigkeit der Uhren
relativ zum "entfernten Beobachter" v⃗ ist, und die Geschwindigkeit des
entfernten Beobachters relativ zu den Uhren −v⃗.

Denn wenn sich Dein entfernter Beobachter B mit derselben Geschwindigkeit v⃗
bewegt wie die Uhren, dann ist Dein entfernter Beobachter B tatsächlich ein
mitbewegter Beobachter und die Uhren U₁ und U₂ gehen für ihn genauso wie sie
auch für einen Beobachter A gehen, der sich näher an den Uhren befindet und
sich mit ihnen mit bewegt.

Die Geschwindigkeit Deines entfernten Beobachters kann nur mit v ≠ 0 von
einem dritten Beobachter C angegeben werden, der sich _nicht_ mit dem
entfernten Beobachter B, den Uhren U₁ und U₂ und dem Beobachter A, der sich
näher bei den Uhren befindet und sich mit ihnen mitbewegt, mitbewegt:

v⃗
C A -------->

v⃗ v⃗
U₁-------> U₂-------->



v⃗
B -------->
--
PointedEars

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Kurt
2018-09-30 18:19:59 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.
Meine Aussagen gelten ausschliesslich zur richtigen Physik.
Deine nicht.
LOL, YMMD.
Post by Kurt
Bei meiner Aussage gehe ich von entferntem Beobachter aus der sich mit
gleichem v wie die Uhren bewegt.
Dann ist Deine Aussage leider falsch.
Er bewegt sich mit gleichem v wie die beiden Uhren.
Was passt dir da nicht?


Du hast meine Frage übersehen.


--------------
(Wie stellst du überhaupt erstmal sicher das die beiden Uhren auch
synchron gehen?)
--------------

Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-09-30 20:15:38 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.
[…]
Bei meiner Aussage gehe ich von entferntem Beobachter aus der sich mit
gleichem v wie die Uhren bewegt.
Dann ist Deine Aussage leider falsch.
Er bewegt sich mit gleichem v wie die beiden Uhren.
Was passt dir da nicht?
Ein *solcher* “entfernter Beobachter” B sieht beide die Uhren genauso
schnell gehen wie ein “Mitreisender” A, der sich näher an den Uhren
befindlich mit ihnen mitbewegt. Insbesondere sieht B die Uhren synchron
gehen, wenn A sie synchron gehen sieht, und nicht synchron gehen, wenn A
sie nicht synchron gehen sieht.

Natürlich vorausgesetzt, dass sowohl A als auch B von jeder Uhr paarweise
denselben Abstand haben bzw. bei unterschiedlichem Abstand zu einer Uhr die
Lichtlaufzeit berücksichtigt wird.
Post by Kurt
(Wie stellst du überhaupt erstmal sicher das die beiden Uhren auch
synchron gehen?)
Sinnvoll geht das nur mit Einstein-Synchronisation: Die Uhren erst
voneinander entfernen und dann mit Signalen, die immer dieselbe
Geschwindigkeit haben, unter Verwendung der Kenntnis des Abstands
der Uhren und der Signalgeschwindigkeit miteinander synchronisieren.
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
--
PointedEars

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Kurt
2018-09-30 21:03:30 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.
[…]
Bei meiner Aussage gehe ich von entferntem Beobachter aus der sich mit
gleichem v wie die Uhren bewegt.
Dann ist Deine Aussage leider falsch.
Er bewegt sich mit gleichem v wie die beiden Uhren.
Was passt dir da nicht?
Ein *solcher* “entfernter Beobachter” B sieht beide die Uhren genauso
schnell gehen wie ein “Mitreisender” A, der sich näher an den Uhren
befindlich mit ihnen mitbewegt.
Wieso ein *solcher* Beobachter?
Es ist ein Beobachter der beide Uhren gleichzeitig ablesen kann und
feststellen ob beide dabei das selbe anzeigen.
Er macht quasi ein Photo und wertet das dann aus.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Insbesondere sieht B die Uhren synchron
gehen, wenn A sie synchron gehen sieht, und nicht synchron gehen, wenn A
sie nicht synchron gehen sieht.
Wie kommst du denn darauf?
A und B haben doch nichts miteinander zu tun.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Natürlich vorausgesetzt, dass sowohl A als auch B von jeder Uhr paarweise
denselben Abstand haben bzw. bei unterschiedlichem Abstand zu einer Uhr die
Lichtlaufzeit berücksichtigt wird.
Hm, das bedarf einer näheren Betrachtung.

Die Uhren sind an einer langen Stange, meinetwegen auch an einer Rakete,
vorne und hinten angebracht.

Beobachter A ist in der Mitte zwischen den beiden Uhren postiert, er
kann also beide gleichzeitig ablesen und dann auswerten.

Der entfernte Beobachter B bewegt sich mit gleichem v und in gleicher
Richtung wie der A 'senkrecht' zu diesem.

Er hat also gleichgrosse Abstände zu beiden Uhren, so wie der A auch.

Lesen der A und der B gleiche Uhrenstände ab?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
(Wie stellst du überhaupt erstmal sicher das die beiden Uhren auch
synchron gehen?)
Warum?
Es gibt doch sicher noch andere Synchronisationsmethoden?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die Uhren erst
voneinander entfernen und dann mit Signalen, die immer dieselbe
Geschwindigkeit haben, unter Verwendung der Kenntnis des Abstands
der Uhren und der Signalgeschwindigkeit miteinander synchronisieren.
Das wird nur unter einer ganz bestimmten Situation funktionieren.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.

So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Also welche Vorgehensweise schlägst du vor.

Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-01 03:24:59 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Es ist durchaus möglich das synchron gehende Uhren für einen Entfernten
Beobachter synchron erscheinen und für einen Mitreisenden nicht.
Sofern Du damit meinst, dass sich die Uhren relativ zu dem „entfernten
Beobachter“ bewegen, so wäre das ausnahms- und erstaunlicherweise mal
eine richtige Aussage von Dir zur richtigen Physik.
[…]
Bei meiner Aussage gehe ich von entferntem Beobachter aus der sich mit
gleichem v wie die Uhren bewegt.
Dann ist Deine Aussage leider falsch.
Er bewegt sich mit gleichem v wie die beiden Uhren.
Was passt dir da nicht?
Ein *solcher* “entfernter Beobachter” B sieht beide die Uhren genauso
schnell gehen wie ein “Mitreisender” A, der sich näher an den Uhren
befindlich mit ihnen mitbewegt.
Wieso ein *solcher* Beobachter?
Im Unterschied zu einem Beobachter, der sich nicht mit den Uhren und mit
Beobachter A mitbewegt. Ich hatte zuerst angenommen, dass Du so einen
Beobachter meinst. Dann hast Du aber das Gegenteil davon definiert.
Post by Kurt
Es ist ein Beobachter der beide Uhren gleichzeitig ablesen kann und
feststellen ob beide dabei das selbe anzeigen.
Und er wird feststellen, dass sie das tun, wenn sie es für A tun, und nicht
tun, wenn sie es für A nicht tun (unter Berücksichtigung der Lichtlaufzeit).
Post by Kurt
Er macht quasi ein Photo und wertet das dann aus.
Das genügt nicht; er muss auch noch die Lichtlaufzeit berücksichtigen: die
Zeit, die das Licht von einer Uhr bzw. allgemein die Information, mithilfe
er die Uhr beobachten kann, zu ihm benötigt. Diese ist abhängig von seinem
Abstand zu einer Uhr und der Geschwindigkeit, mit der sich die Information
über den Zustand der Uhr zu ihm ausbreitet.

Vereinfachend kann man annehmen, dass Beobachter B von jeder der beiden
Uhren denselben Abstand hat, und Beobachter A von jeder der beiden Uhren
denselben Abstand hat sowie die Informationsgeschwindigkeit in alle
Richtungen konstant und gleich ist. Der Abstand von A von einer Uhr kann,
muss aber nicht, derselbe wie der Abstand von B von einer Uhr sein.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Insbesondere sieht B die Uhren synchron
gehen, wenn A sie synchron gehen sieht, und nicht synchron gehen, wenn A
sie nicht synchron gehen sieht.
Wie kommst du denn darauf?
A und B haben doch nichts miteinander zu tun.
Doch, sie bewegen sich relativ zueinander nicht und relativ zu den Uhren
nicht. Somit ruhen die Uhren relativ zu den beiden Beobachtern und beide
Beobachter verwenden dasselbe Bezugssystem, um die Positionen der Uhren zu
beschreiben. Diese Situation unterscheidet sich gemäss galileischem
Relativitätsprinzip (Galileo Galilei, ca. 1610) in nichts von der Situation,
dass beide Beobachter und die Uhren als ruhend angenommen werden.

Denn wie gesagt, um die Aussage machen zu können, dass sich beide Beobachter
A und B mit derselben Geschwindigkeit v⃗ bewegen, muss es einen dritten
Beobachter C geben, der diese Geschwindigkeit in *seinem* Bezugssystem
angibt: C muss messen, während welcher Zeitdauer (∆t) welche Weglänge (∆s)
von A und B zurückgelegt wird. Unter der Annahme, dass in gleichen Zeiten
gleiche Weglängen zurückgelegt werden (geradlinig gleichförmige Bewegung),
erhält C dann die (mittlere) Geschwindigkeit v̅ von A und B, indem er eine
Weglänge durch die entsprechende Zeitdauer dividiert:

|v⃗| = v = v̅ = ∆s∕∆t.

v
C A---------->
B---------->

Alternativ können A und B einen gemeinsamen bzw. parallelverschobenen
Bezugspunkt wählen und jeweils messen, wie sich ihr Abstand zu diesem
Bezugspunkt verändert, wenn sie sich direkt davon entfernen oder darauf
zubewegen. Dann können sie ihre Geschwindigkeit relativ zu diesem
Bezugspunkt angeben, wobei sie letzlich nichts anderes machen, als die
Geschwindigkeit des Bezugspunkts relativ zu sich anzugeben (sich selbst
müssen sich ja als in Ruhe befindlich annehmen):

v
A <----------*
B <----------*

Dieser Bezugspunkt könnte aber genausogut auch der „ruhende“ Beobachter C
bzw. sein parallelverschobener Zwilling C' sein:

v
A <----------C
B <----------C'

Womit wir sehen, dass die Messung von A und B äquivalent zu der von C wäre;
nur das Vorzeichen der Geschwindigkeit wäre dann ein anderes (der
Geschwindigkeitspfeil/-Vektor hat dieselbe Länge, zeigt nur in die andere
Richtung).

Es handelt sich bei einer Geschwindigkeit jeweils lediglich bzw. *immer* nur
um eine *Relativ*geschwindigkeit.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Natürlich vorausgesetzt, dass sowohl A als auch B von jeder Uhr paarweise
denselben Abstand haben bzw. bei unterschiedlichem Abstand zu einer Uhr die
Lichtlaufzeit berücksichtigt wird.
Hm, das bedarf einer näheren Betrachtung.
Die Uhren sind an einer langen Stange, meinetwegen auch an einer Rakete,
vorne und hinten angebracht.
Beobachter A ist in der Mitte zwischen den beiden Uhren postiert, er
kann also beide gleichzeitig ablesen und dann auswerten.
Der entfernte Beobachter B bewegt sich mit gleichem v und in gleicher
Richtung wie der A 'senkrecht' zu diesem.
Er hat also gleichgrosse Abstände zu beiden Uhren, so wie der A auch.
Lesen der A und der B gleiche Uhrenstände ab?
Ja, natürlich.

Denn ohne die Aussage von Beobachter C, dass sich A, B und die Uhren
bewegen, wüssten A und B gar nicht, dass sie sich bewegen. Wenn C sagt,
dass sich A, B und die Uhren bewegen, dann meint er tatsächlich, dass
sie sich *relativ zu ihm* bewegen.

Diese Situation darf sich also für A und B in nichts von der Situation
unterscheiden, dass C über A und B sagt, dass sie sich nicht bewegen.
Beobachtungen zeigen, dass das auch so ist.

Zum Beispiel können auf einem Bahnhof zwei Züge nebeneinander stehen und
gegenseitig durch Fenster beobachtbar sein. Fährt nun einer der beiden Züge
sehr sanft an (so wie es heutzutage der Fall ist), dann kann ein in einem
der Züge befindlicher Beobachter nur durch Beobachten des anderen Zuges
nicht sagen, ob sich der andere Zug angefangen hat zu bewegen oder der
eigene. (Mir ist das schon oft passiert. Dir nicht?)

Fazit: Geschwindigkeit ist *relativ*, nicht absolut.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
(Wie stellst du überhaupt erstmal sicher das die beiden Uhren auch
synchron gehen?)
Warum?
Weil das vergleichsweise zuverlässig funktioniert.
Post by Kurt
Es gibt doch sicher noch andere Synchronisationsmethoden?
Ja, aber die sind nicht zuverlässig. Zum Beispiel ist es nicht zuverlässig,
die Uhren zu synchronisieren und dann voneinander zu entfernen. Denn dabei
wird implizit angenommen, dass die Uhren auch bei relativer Bewegung
zueinander synchron bleiben. (Die SRT zeigt, dass das nicht so ist, und
Anwendungen der SRT, wie zum Beispiel globale Satellitennavigationssysteme
[GNSS], bestätigen das.)
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die Uhren erst voneinander entfernen und dann mit Signalen, die immer dieselbe
Geschwindigkeit haben, unter Verwendung der Kenntnis des Abstands
der Uhren und der Signalgeschwindigkeit miteinander synchronisieren.
Das wird nur unter einer ganz bestimmten Situation funktionieren.
Das wird immer funktionieren, solange der Signalweg immer derselbe ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.
So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Nein, das geht (unter den genannten Bedingungen) immer.
Post by Kurt
Also welche Vorgehensweise schlägst du vor.
Die, welche ich schon vorgeschlagen habe.
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.

Man muss also zunächst sicherstellen, dass das Signal mit hinreichender
Messgenauigkeit in beide Richtungen immer gleich lang braucht, um von einer
Uhr zur anderen zu gelangen.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Fritz Till-Trollfütterer
2018-10-01 06:38:57 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Ja, unter anderem.
Ja unter anderem wirst du die Trolle nicht heilen können.
Du mutierst nun selbst zum Troll!
--
Fritz 'Till Eulenspiegel'
Lei Lei - Fosching is heit
In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer' (Pan)
Kurt
2018-10-01 07:33:17 UTC
Permalink
...
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.
So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Nein, das geht (unter den genannten Bedingungen) immer.
Sicher?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Man muss also zunächst sicherstellen, dass das Signal mit hinreichender
Messgenauigkeit in beide Richtungen immer gleich lang braucht, um von einer
Uhr zur anderen zu gelangen.
Und das setz voraus das die Uhren ruhen.
Wie stellst du das sicher?


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-01 16:53:03 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.
So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Nein, das geht (unter den genannten Bedingungen) immer.
Sicher?
Ja. Das kannst Du Dir auch selbst überlegen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und

2. der Signalweg darf sich nicht so ändern,
dass sich die Signallaufzeit ändert.

Insofern ist das Nicht-Ruhen dann nur ein Spezialfall der Verletzung der
Bedingung 2.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Man muss also zunächst sicherstellen, dass das Signal mit hinreichender
Messgenauigkeit in beide Richtungen immer gleich lang braucht, um von einer
Uhr zur anderen zu gelangen.
Und das setz voraus das die Uhren ruhen.
Wie stellst du das sicher?
Sicherstellen kann ich nur, dass die Uhren relativ zueinander ruhen
(Relativitätsprinzip). Dass das so ist, kann ich feststellen, indem ich die
Zeitdauern bestimme, die ein isotropisches Signal von einer Uhr zur anderen
und umgekehrt braucht und feststelle, dass sie sich nicht ändert.

Dies für den allgemeinen Fall und für den den speziellen Fall, dass eine
direkte Messung mit einem Längenmessgerät nicht möglich oder nicht
ausreichend genau ist.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Kurt
2018-10-01 17:19:19 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.
So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Nein, das geht (unter den genannten Bedingungen) immer.
Sicher?
Ja. Das kannst Du Dir auch selbst überlegen.
Hab ich doch und darum meine Frage.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus, also kann das kein eigene Bedingung sein.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
2. der Signalweg darf sich nicht so ändern,
dass sich die Signallaufzeit ändert.
Insofern ist das Nicht-Ruhen dann nur ein Spezialfall der Verletzung der
Bedingung 2.
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Man muss also zunächst sicherstellen, dass das Signal mit hinreichender
Messgenauigkeit in beide Richtungen immer gleich lang braucht, um von einer
Uhr zur anderen zu gelangen.
Und das setz voraus das die Uhren ruhen.
Wie stellst du das sicher?
Sicherstellen kann ich nur, dass die Uhren relativ zueinander ruhen
Das reicht aber nicht.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Relativitätsprinzip).
Dass das so ist, kann ich feststellen, indem ich die
Zeitdauern bestimme, die ein isotropisches Signal von einer Uhr zur anderen
und umgekehrt braucht und feststelle, dass sie sich nicht ändert.
Das die Uhren zueinander ruhen das ist ja anhand der Stange oder Rakete
gegeben.

Es fehlt immer noch deine Erklärung wie du sicherstellst das die Uhren
ruhen, schliesslich setzt du das ja als Voraussetzung an damit sie
synchronisiert werden können.


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-02 08:30:39 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.
So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Nein, das geht (unter den genannten Bedingungen) immer.
Sicher?
Ja. Das kannst Du Dir auch selbst überlegen.
Hab ich doch und darum meine Frage.
Es bleibt bei meiner Antwort.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Post by Kurt
also kann das kein eigene Bedingung sein.
Ex falso quodlibet.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
2. der Signalweg darf sich nicht so ändern,
dass sich die Signallaufzeit ändert.
Insofern ist das Nicht-Ruhen dann nur ein Spezialfall der Verletzung der
Bedingung 2.
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.

Bewegt sich eine Uhr längs eines geradlinigen Signalwegs, dann ist der
Signalweg ∆s' nach der Bewegung gegenüber dem Signalweg ∆s vor der Bewegung
kürzer oder länger:

∆s v⃗
(U₁)------(U₂)----->

∆s'
(U₁)----------------U₂')

v⃗⃗
(U₁)-------<--------(U₂)
`------.-------'
∆s

∆s'
(U₁)-------U₂')

Bewegt sich eine Uhr in irgendeiner Weise quer zum ursprünglichen Signalweg,
so ist der neue Signalweg nicht nur länger als der ursprüngliche, sondern er
ist auch ein anderer (andere Richtung):

(U₂')
∆s' _.-'^
_.-' / v⃗
_.-' /
(U₁)------(U₂)
∆s

Ein längerer oder kürzerer Signalweg bedeutet aber bei einem Signal mit
isotropischer Ausbreitungsgeschwindigkeit automatisch auch eine längere
bzw. kürzere Signallaufzeit. Deshalb muss unter anderem dieser Fall
ausgeschlossen werden, wenn die Einstein-Synchronisation funktionieren soll.

Bei einem nicht-geradlinigen Signalweg sind beliebig viele Signalwege
zwischen den Uhren möglich, z. B.:

_.-._ _.-._
(1)--' `-._.-' `-(2)

Es gibt andere Signalwege, die dieselbe Signallaufzeit haben, z. B. der am
geradlinigen Signalweg gespiegelte Pfad:

(1)__ _.-._ _(2)
`-._.-' `-._.-'

Es gibt aber auch andere Signalwege, die eine andere Signallaufzeit haben,
weil sie länger oder kürzer als der ursprüngliche Signalweg sind:

(1)__ _(2)
`-._ __..'
`-.___.-''

Allgemein darf sich also für die Einstein-Synchronisation der Signalweg
nicht so ändern, dass sich die Signallaufzeit ändert.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Man muss also zunächst sicherstellen, dass das Signal mit hinreichender
Messgenauigkeit in beide Richtungen immer gleich lang braucht, um von einer
Uhr zur anderen zu gelangen.
Und das setz voraus das die Uhren ruhen.
Wie stellst du das sicher?
Sicherstellen kann ich nur, dass die Uhren relativ zueinander ruhen
Das reicht aber nicht.
Richtig, aber durch einen hinreichend kurzen Signalweg kann ich zusätzlich
sicherstellen, dass dieser von einer Gerade nicht zu stark abweicht und sich
nicht zu stark ändert.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Relativitätsprinzip).
Dass das so ist, kann ich feststellen, indem ich die
Zeitdauern bestimme, die ein isotropisches Signal von einer Uhr zur anderen
und umgekehrt braucht und feststelle, dass sie sich nicht ändert.
Das die Uhren zueinander ruhen das ist ja anhand der Stange oder Rakete
gegeben.
Für die Einstein-Synchronisation sind weder Stangen noch Raketen nötig.
Post by Kurt
Es fehlt immer noch deine Erklärung wie du sicherstellst das die Uhren
ruhen, schliesslich setzt du das ja als Voraussetzung an damit sie
synchronisiert werden können.
Nein, aufgrund des galileischen Relativitätsprinzips ist die nötige
Voraussetzung lediglich, dass die Uhren relativ zueinander ruhen bzw.
allgemein dass sich die Länge des Signalwegs und damit die Laufzeit
eines isotropischen Zeitsignals nicht ändert.
--
PointedEars

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Kurt
2018-10-02 13:34:45 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Das, die Synchronität, ist nämlich die ultimative Voraussetzung damit
überhaupt bewertende Aussagen gemacht werden können.
Korrekt.
Eben, also betrachten wir das mal genauer.
So wie du es oben beschrieben hast, also nach der
"Einstein-Synchronisation" geht es oder auch nicht.
Nein, das geht (unter den genannten Bedingungen) immer.
Sicher?
Ja. Das kannst Du Dir auch selbst überlegen.
Hab ich doch und darum meine Frage.
Es bleibt bei meiner Antwort.
Vill komme ich nochmal darauf zurück.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären, so wie du jetzt schreibst schreibst
du Märchenweltbehauptungen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
also kann das kein eigene Bedingung sein.
Ex falso quodlibet.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
2. der Signalweg darf sich nicht so ändern,
dass sich die Signallaufzeit ändert.
Insofern ist das Nicht-Ruhen dann nur ein Spezialfall der Verletzung der
Bedingung 2.
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.
Die Uhren sind in Ruhe zueinander, das hatten wir doch jetzt schon
mehrmals geklärt.

Erkläre mal wie du die Uhren synchronisieren willst wenn du nichtmal
weisst ob sie bewegt sind oder nicht.

Ich gehe nachwievor davon aus das die Sinalgeschwindigkeit im gesamten
Betrachtungsgebiet überall gleich ist.

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-02 20:31:03 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären,
Muss ich nicht. So ist eine isotropische Geschwindigkeit eben definiert.
Post by Kurt
so wie du jetzt schreibst schreibst du Märchenweltbehauptungen.
Keineswegs.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.
Die Uhren sind in Ruhe zueinander, das hatten wir doch jetzt schon
mehrmals geklärt.
Das ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die
erfolgreiche Einstein-Synchronisation.
Post by Kurt
Erkläre mal wie du die Uhren synchronisieren willst wenn du nichtmal
weisst ob sie bewegt sind oder nicht.
Entscheidend ist nicht, ob die Uhren bewegt sind, sondern ob sich die
Signallaufzeit ändert, also sich zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt t₂
von der bei einem früheren Zeitpunkt t₁ unterscheidet.

Wenn sich die Uhren relativ zueinander bewegen, ist das nur eine Möglichkeit
dafür, dass sich die Signallaufzeit ändert. Das darf also auf keinen Fall
passieren, wenn man sinnvoll mit Einstein-Synchronisation synchronisieren
will; aber das reicht noch nicht.

Das habe ich doch jetzt ausführlich (sogar mit Grafiken) erklärt.
Post by Kurt
Ich gehe nachwievor davon aus das die Sinalgeschwindigkeit im gesamten
Betrachtungsgebiet überall gleich ist.
Gut; genau das – Isotropie der Signalgeschwindigkeit – muss man auch
annehmen bzw. voraussetzen. Trivialerweise nimmt man dafür
elektromagnetische Signale, Radiosignale bzw. -wellen, die sich eben
nachweislich mit isotropischer Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit (im
Vakuum), ausbreiten.

Das heisst aber nicht automatisch, dass dann auch der Weg/Pfad des Signals
gleich (lang) bleibt, selbst wenn die Uhren relativ zueinander ruhen. Auch
das habe ich bereits (sogar mit Grafiken) erklärt. Du passt (mal wieder)
nicht auf.

In der Praxis kann man dem Pfadproblem aber aus dem Weg gehen, indem man den
Signalweg ausreichend kurz wählt, so dass dieser näherungsweise gerade ist
und mögliche zeitliche Variationen des Pfades (etwa durch zeitabhängige
gravitative Einflüsse) vernachlässigbar klein sind.

So befinden sich die GPS-Satelliten, die ein globales Zeitsignal liefern,
im Erdorbit in einer Höhe von nur ca. 20'000 km und nicht zum Beispiel
hinter der Marsbahn, wo der gravitative Einfluss der Sonne oder des Mars
und/oder von Jupiter den Signalweg signifikant zeitlich verändern könnte.
[Bei GPS ist die Synchronisation jedoch zweistufig: Erst wird die
Satellitenuhr mit der einer Bodenstation synchronisiert, dann
synchronisieren die GPS-Satelliten ihre Uhren miteinander, und später ein
Anwender mit einem GPS-Empfänger die Uhr in seinem Gerät mit der eines
GPS-Satelliten bzw. der GPS-Zeit:

^ ^
\ : SAT<------>SAT<-._
\ : ^ ./:\`. `-._
^.\ : / .^ .'/ : \ `. `>SAT
`\:/.' v v v v v
___.MCS---''---....___ Empfänger
'''-.__


Das ist u.a. möglich, weil man die Bahn der Satelliten sehr genau kennt und
die Signalgeschwindigkeit isotropisch ist (es ist also egal, dass sich der
Satellit gegenüber der Erdoberfläche bewegt – sein Orbit ist _nicht_
geostationär – und in welche Richtung er sich bewegt.)]
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Kurt
2018-10-02 21:43:36 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären,
Muss ich nicht. So ist eine isotropische Geschwindigkeit eben definiert.
Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.
Isotrop bedeutet: in jede Richtung gleich (hier gleich schnell).
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
so wie du jetzt schreibst schreibst du Märchenweltbehauptungen.
Keineswegs.
Oh doch, das kann ich dir versichern.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.
Die Uhren sind in Ruhe zueinander, das hatten wir doch jetzt schon
mehrmals geklärt.
Das ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die
erfolgreiche Einstein-Synchronisation.
Es interessiert nur ob die Uhren synchronisiert werden können oder nicht.
Wer dazu was gesagt hat spielt keine Rolle und soll uns hier auch nicht
belasten.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Erkläre mal wie du die Uhren synchronisieren willst wenn du nichtmal
weisst ob sie bewegt sind oder nicht.
Entscheidend ist nicht, ob die Uhren bewegt sind, sondern ob sich die
Signallaufzeit ändert, also sich zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt t₂
von der bei einem früheren Zeitpunkt t₁ unterscheidet.
Genau das tut sie wenn die Uhren bewegt sind.
Die Signallaufzeit von einer zur anderen Uhr kann man nicht wegwünschen,
die ist halt einfach da.
Da wir wir isotrop sind brauchen wir Wegeunterschiede nicht beachten.
Wenn die Uhren bewegt sind ist die Signallaufzeit mit zu
berücksichtigen, denn sie ist hin und zurück unterschiedlich.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wenn sich die Uhren relativ zueinander bewegen, ist das nur eine Möglichkeit
dafür, dass sich die Signallaufzeit ändert. Das darf also auf keinen Fall
passieren, wenn man sinnvoll mit Einstein-Synchronisation synchronisieren
will; aber das reicht noch nicht.
Das habe ich doch jetzt ausführlich (sogar mit Grafiken) erklärt.
Wie oft denn noch???
Die Uhren ruhen bzw. bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit.
Sie haben somit _keine_ Relativgeschwindigkeit zueinander!!
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ich gehe nachwievor davon aus das die Sinalgeschwindigkeit im gesamten
Betrachtungsgebiet überall gleich ist.
Gut; genau das – Isotropie der Signalgeschwindigkeit – muss man auch
annehmen bzw. voraussetzen.
Muss man nicht, ist nicht immer, eigentlich nie, gegeben, aber das
interessiert hier nicht.
Wir setzen isotrop fest.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Trivialerweise nimmt man dafür
elektromagnetische Signale, Radiosignale bzw. -wellen, die sich eben
nachweislich mit isotropischer Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit (im
Vakuum), ausbreiten.
Tun sie nicht, aber hier tun sie es.
Wir gehen davon aus dass jedes Signal sich mit gleicher Geschwindigkeit
ausbreitet.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das heisst aber nicht automatisch, dass dann auch der Weg/Pfad des Signals
gleich (lang) bleibt, selbst wenn die Uhren relativ zueinander ruhen. Auch
das habe ich bereits (sogar mit Grafiken) erklärt. Du passt (mal wieder)
nicht auf.
Wenn sich ein Signal isotrop ausbreitet dann ist sein Weg pro Zeit
überall gleich.

Die Uhren ruhen zueinander, hab ich dir schon mehrmals geschrieben.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In der Praxis kann man dem Pfadproblem
Was soll denn das nun?
Es gibt keins.
Unsere Signale breiten sich isotrop aus.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
aber aus dem Weg gehen, indem man den
Signalweg ausreichend kurz wählt, so dass dieser näherungsweise gerade ist
und mögliche zeitliche Variationen des Pfades (etwa durch zeitabhängige
gravitative Einflüsse) vernachlässigbar klein sind.
Wir haben keinerlei Einflüsse die die Istropie stören könnten.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
So befinden sich die GPS-Satelliten, die ein globales Zeitsignal liefern,
im Erdorbit in einer Höhe von nur ca. 20'000 km und nicht zum Beispiel
hinter der Marsbahn, wo der gravitative Einfluss der Sonne oder des Mars
und/oder von Jupiter den Signalweg signifikant zeitlich verändern könnte.
Der interessiert weder hier noch hinter dem Mars, noch sonstwo.
Wir haben isotrope Signalausbreitung, du hast es selber vorgeschlagen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[Bei GPS ist die Synchronisation jedoch zweistufig: Erst wird die
Satellitenuhr mit der einer Bodenstation synchronisiert, dann
synchronisieren die GPS-Satelliten ihre Uhren miteinander, und später ein
Anwender mit einem GPS-Empfänger die Uhr in seinem Gerät mit der eines
Entschuldige!
Du lebst hinter dem Mond!!

Die GPS-Uhr läuft frei, sie ist nicht synchronisiert.

Die GPS_SAT synchronisieren ihre Uhren nicht, diese laufen nämlich frei.

Der Empfänger synchronisiert seine Uhr keineswegs mit der irgendeines
SAT, seine Uhr geht synchron mit der "GPS-Systemzeit".
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
^ ^
\ : SAT<------>SAT<-._
\ : ^ ./:\`. `-._
^.\ : / .^ .'/ : \ `. `>SAT
`\:/.' v v v v v
___.MCS---''---....___ Empfänger
'''-.__
Das ist u.a. möglich, weil man die Bahn der Satelliten sehr genau kennt und
die Signalgeschwindigkeit isotropisch ist (es ist also egal, dass sich der
Satellit gegenüber der Erdoberfläche bewegt – sein Orbit ist _nicht_
geostationär – und in welche Richtung er sich bewegt.)]
Das bildest du dir alles nur ein, es findet nicht statt.

Fassen wir mal kurz zusammen.

Wir haben festgelegt das sich die Signale isotrop ausbreiten.
Das setzen wir für den Bereich fest den wir 'beackern', also auch für
den Bereich den du oben "gezeichnet" hast.

(da war doch mal wer der sich darüber aufgeregt hat das ich so primitive
Strich_Bilderleins male, wer war denn das gleich wieder?

Da isotop ist und wir ein Koordinatensystem brauchen nageln wir einfach
eins am Erdmittelpunkt an.
Du kannst jetzt wählen ob dieses mit der Erde mitrotiert oder die Erde ruht.
In beiden Fällen erreichen wir hier damit isotrope Signalausbreitung im
Koordinatensystem.

Nun nehmen wir einen SAT und stellen ihn zu diesem System ruhend.
Er sende einen kurzen Peak.
Dieser Peak läuft nun isotrop in jede Richtung, kommt also auch isotrop
bei unbewegten Empfängern an.

Nun lassen wir den SAT sich bewegen.
Wieder ein kurzer Signalpeak.
Dieses Signal läuft nun auch isotrop im Koordinatensystem zu den Empfängern.

Nun eine Frage an dich.

Frage: wie kommt dieses Signal bei stationären Empfängern an wenn:

a) der SAT dabei ruht
b) der SAT dabei sich bewegt

Besteht ein Unterschied in der Signalgeschwindigkeit in Richtung Empfänger?


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-02 22:32:03 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären,
Muss ich nicht. So ist eine isotropische Geschwindigkeit eben definiert.
Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.
Isotrop bedeutet: in jede Richtung gleich (hier gleich schnell).
Richtig.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
so wie du jetzt schreibst schreibst du Märchenweltbehauptungen.
Keineswegs.
Oh doch, das kann ich dir versichern.
„Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.“

Die „Märchenweltbehauptung“ ist die Deine, nämlich dass eine isotropische
Signalgeschwindigkeit abhängig vom Bewegungszustand von Quelle oder
Empfänger sei. Die Realität ist, dass das nicht so ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.
Die Uhren sind in Ruhe zueinander, das hatten wir doch jetzt schon
mehrmals geklärt.
Das ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die
erfolgreiche Einstein-Synchronisation.
Es interessiert nur ob die Uhren synchronisiert werden können oder nicht.
Unter den von mir genannten Voraussetzungen können sie es, sonst nicht.
Post by Kurt
Wer dazu was gesagt hat spielt keine Rolle und soll uns hier auch nicht
belasten.
Es muss uns aber "belasten", denn zwei Uhren sind nicht synchronisierbar,
bei denen die Signallaufzeit zwischen ihnen – aus welchem Grund auch immer –
variabel ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Erkläre mal wie du die Uhren synchronisieren willst wenn du nichtmal
weisst ob sie bewegt sind oder nicht.
Entscheidend ist nicht, ob die Uhren bewegt sind, sondern ob sich die
Signallaufzeit ändert, also sich zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt t₂
von der bei einem früheren Zeitpunkt t₁ unterscheidet.
Genau das tut sie wenn die Uhren bewegt sind.
Ja, aber nicht nur dann, und das ist der springende Punkt.
Post by Kurt
Da wir wir isotrop sind brauchen wir Wegeunterschiede nicht beachten.
Falsch.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ich gehe nachwievor davon aus das die Sinalgeschwindigkeit im gesamten
Betrachtungsgebiet überall gleich ist.
Gut; genau das – Isotropie der Signalgeschwindigkeit – muss man auch
annehmen bzw. voraussetzen.
Muss man nicht,
Doch, das muss man. Sonst ist es möglich, dass man für die Signallaufzeit
von Uhr U₁ zu Uhr U₂ einen anderen Wert als von U₂ zu U₁ erhält, nur weil
sie räumlich anders angeordnet sind. Die (Einstein-)Synchronisation muss
aber funktionieren, egal mit welcher Uhr man beginnt.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Trivialerweise nimmt man dafür elektromagnetische Signale, Radiosignale
bzw. -wellen, die sich eben nachweislich mit isotropischer Geschwindigkeit,
der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum), ausbreiten.
Tun sie nicht, […]
Doch, das tun sie. Du fängst schon wieder an, von Deiner Privatphysik zu
schreiben. Genau das wolltest Du doch aber hier nicht tun?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das heisst aber nicht automatisch, dass dann auch der Weg/Pfad des Signals
gleich (lang) bleibt, selbst wenn die Uhren relativ zueinander ruhen. Auch
das habe ich bereits (sogar mit Grafiken) erklärt. Du passt (mal wieder)
nicht auf.
Wenn sich ein Signal isotrop ausbreitet dann ist sein Weg pro Zeit
überall gleich.
Vor allem ist er in alle Richtungen gleich. Aber das gilt nur lokal.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In der Praxis kann man dem Pfadproblem
Was soll denn das nun?
Es gibt keins.
Unsere Signale breiten sich isotrop aus.
Das heisst nicht, dass sie sich geradlinig ausbreiten müssen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
aber aus dem Weg gehen, indem man den
Signalweg ausreichend kurz wählt, so dass dieser näherungsweise gerade ist
und mögliche zeitliche Variationen des Pfades (etwa durch zeitabhängige
gravitative Einflüsse) vernachlässigbar klein sind.
Wir haben keinerlei Einflüsse die die Istropie stören könnten.
Richtig, deshalb sind diese durch den Messaufbau zu minimieren.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
So befinden sich die GPS-Satelliten, die ein globales Zeitsignal liefern,
im Erdorbit in einer Höhe von nur ca. 20'000 km und nicht zum Beispiel
hinter der Marsbahn, wo der gravitative Einfluss der Sonne oder des Mars
und/oder von Jupiter den Signalweg signifikant zeitlich verändern könnte.
Der interessiert weder hier noch hinter dem Mars, noch sonstwo.
Doch, das interessiert durchaus.
Post by Kurt
Wir haben isotrope Signalausbreitung, du hast es selber vorgeschlagen.
Siehe oben.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[Bei GPS ist die Synchronisation jedoch zweistufig: Erst wird die
Satellitenuhr mit der einer Bodenstation synchronisiert, dann
synchronisieren die GPS-Satelliten ihre Uhren miteinander, und später ein
Anwender mit einem GPS-Empfänger die Uhr in seinem Gerät mit der eines
Entschuldige!
Nein, Deine Frechheiten entschuldige ich nicht.
Post by Kurt
Du lebst hinter dem Mond!!
Keineswegs.
Post by Kurt
Die GPS-Uhr läuft frei, sie ist nicht synchronisiert.
Das ist schlicht falsch. Erstens gibt es keine *eine* „GPS-Uhr“, sondern
eine GPS-Zeit. Sie wird von einer Master Control Station (MCS) und mehreren
Hilfsstationen verwaltet. Die Atomuhr von GPS-Satelliten läuft natürlich
weiter und ist so eingestellt, dass speziell- und allgemein-relativistische
Effekte grösstenteils ausgeglichen werden. Ganz ausgeglichen werden können
sie aber schon deshalb nicht, weil jeder GPS-Satellit sich in eine andere
Richtung bewegt. Deshalb wird eine Satellitenuhr per Signal der
Bodenstation(en) bei Bedarf synchronisiert und dann synchronisieren die
Satelliten ihre Uhren untereinander (der Satellit, der den neuesten
Korrekturwert erhalten hat, dient als Referenz).
Post by Kurt
Die GPS_SAT synchronisieren ihre Uhren nicht, diese laufen nämlich frei.
Falsch.
Post by Kurt
Der Empfänger synchronisiert seine Uhr keineswegs mit der irgendeines
SAT, seine Uhr geht synchron mit der "GPS-Systemzeit".
Nein, eine wesentliche Anwendung von GPS ist das sehr genaue, von allen
GPS-Satelliten gesendete, GPS-Zeitsignal (nur die Atomuhren, z. B. auf den
Satelliten, sind noch genauer), mit der ein Empfänger seine Uhr mit der
GPS-Zeit synchronisieren kann.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist u.a. möglich, weil man die Bahn der Satelliten sehr genau kennt und
die Signalgeschwindigkeit isotropisch ist (es ist also egal, dass sich der
Satellit gegenüber der Erdoberfläche bewegt – sein Orbit ist _nicht_
geostationär – und in welche Richtung er sich bewegt.)]
Das bildest du dir alles nur ein, es findet nicht statt.
Doch, das tut es. Deine Ignoranz ändert daran nichts.
Post by Kurt
Fassen wir mal kurz zusammen.
Dir fe lt dazu leider die Kompetenz, denn es fe lt Dir schon das Verständnis
davon, über was wir bisher diskutiert haben.
--
PointedEars

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Kurt
2018-10-03 07:24:14 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären,
Muss ich nicht. So ist eine isotropische Geschwindigkeit eben definiert.
Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.
Isotrop bedeutet: in jede Richtung gleich (hier gleich schnell).
Richtig.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
so wie du jetzt schreibst schreibst du Märchenweltbehauptungen.
Keineswegs.
Oh doch, das kann ich dir versichern.
„Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.“
Genau so isses.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die „Märchenweltbehauptung“ ist die Deine, nämlich dass eine isotropische
Signalgeschwindigkeit abhängig vom Bewegungszustand von Quelle oder
Empfänger sei. Die Realität ist, dass das nicht so ist.
Die Realität ist so das sie unabhängig der Bewegung des Senders und/oder
Empfängers ist.

Ich frage mich gerade ob du das was ich schreibe nicht kapierst oder ob
du mir vorsätzlich Falschaussagen unterjubeln willst.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.
Die Uhren sind in Ruhe zueinander, das hatten wir doch jetzt schon
mehrmals geklärt.
Das ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die
erfolgreiche Einstein-Synchronisation.
Es interessiert nur ob die Uhren synchronisiert werden können oder nicht.
Unter den von mir genannten Voraussetzungen können sie es, sonst nicht.
Es ist anders rum.
Unter den von dir genannten Bedingungen ist keine sichere
Synchronisation möglich.
Es fehlt nämlich der entscheidende Part, es fehlt das Ruhen der Uhren.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wer dazu was gesagt hat spielt keine Rolle und soll uns hier auch nicht
belasten.
Es muss uns aber "belasten", denn zwei Uhren sind nicht synchronisierbar,
bei denen die Signallaufzeit zwischen ihnen – aus welchem Grund auch immer –
variabel ist.
Genau, und darum müssen die Uhren ruhen, ansonsten ist eine sichere
Synchronisation nach der Art die du machst, nicht gewährleistet.
Du kannst aber nicht sagen ob die Uhren ruhen oder nicht.
Ein behauptetes oder postuliertes 'sie ruhen' reicht halt nicht.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Erkläre mal wie du die Uhren synchronisieren willst wenn du nichtmal
weisst ob sie bewegt sind oder nicht.
Entscheidend ist nicht, ob die Uhren bewegt sind, sondern ob sich die
Signallaufzeit ändert, also sich zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt t₂
von der bei einem früheren Zeitpunkt t₁ unterscheidet.
Genau das tut sie wenn die Uhren bewegt sind.
Ja, aber nicht nur dann, und das ist der springende Punkt.
Oh doch, das ist er.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Da wir wir isotrop sind brauchen wir Wegeunterschiede nicht beachten.
Falsch.
Brauchen wir nicht, denn es gibt dann keine Geschwindigkeitsänderungen
während des Lichtlaufens.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ich gehe nachwievor davon aus das die Sinalgeschwindigkeit im gesamten
Betrachtungsgebiet überall gleich ist.
Gut; genau das – Isotropie der Signalgeschwindigkeit – muss man auch
annehmen bzw. voraussetzen.
Muss man nicht,
Doch, das muss man. Sonst ist es möglich, dass man für die Signallaufzeit
von Uhr U₁ zu Uhr U₂ einen anderen Wert als von U₂ zu U₁ erhält, nur weil
sie räumlich anders angeordnet sind. Die (Einstein-)Synchronisation muss
aber funktionieren, egal mit welcher Uhr man beginnt.
Wir haben Isotropie vereinbart, die Uhren sind fest am Stabende bzw.
Raketenende montiert.
Eine Synchronisation der beiden Uhren verlangt ganz bestimmte Umstände.
Das sind:
- sie ruhen zueinander
- sie ruhen nicht und ihre Geschwindigkeit, Bewegungsrichtung und die
Signalausbreitungsgeschwindigkeit ist bekannt und kann berücksichtigt
werden.

Du kannst natürlich die Uhren nebeneinander stellen und sie synchronisieren.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Trivialerweise nimmt man dafür elektromagnetische Signale, Radiosignale
bzw. -wellen, die sich eben nachweislich mit isotropischer Geschwindigkeit,
der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum), ausbreiten.
Tun sie nicht, […]
Doch, das tun sie. Du fängst schon wieder an, von Deiner Privatphysik zu
schreiben. Genau das wolltest Du doch aber hier nicht tun?
Ich habe nur eine Anmerkung zur Realität gemacht.
Hier haben wir Isotropie der Signalausbreitung vereinbart.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das heisst aber nicht automatisch, dass dann auch der Weg/Pfad des Signals
gleich (lang) bleibt, selbst wenn die Uhren relativ zueinander ruhen. Auch
das habe ich bereits (sogar mit Grafiken) erklärt. Du passt (mal wieder)
nicht auf.
Wenn sich ein Signal isotrop ausbreitet dann ist sein Weg pro Zeit
überall gleich.
Vor allem ist er in alle Richtungen gleich.
So wie vereinbart.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber das gilt nur lokal.
Das gilt soweit wir es vereinbart haben.
Wenn da Unklarheit herrschen sollte:
Neben der isotropen Lichtausbreitung sind Entfernungen auch "isotrop".
Heisst: 1 Meter ist überall 1 Meter.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In der Praxis kann man dem Pfadproblem
Was soll denn das nun?
Es gibt keins.
Unsere Signale breiten sich isotrop aus.
Das heisst nicht, dass sie sich geradlinig ausbreiten müssen.
Unsere Signale schlagen hier keine Kuren und Bögen, sie breiten sich
geradlinig aus.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
aber aus dem Weg gehen, indem man den
Signalweg ausreichend kurz wählt, so dass dieser näherungsweise gerade ist
und mögliche zeitliche Variationen des Pfades (etwa durch zeitabhängige
gravitative Einflüsse) vernachlässigbar klein sind.
Wir haben keinerlei Einflüsse die die Istropie stören könnten.
Richtig, deshalb sind diese durch den Messaufbau zu minimieren.
Da gibts nichts zu minimieren, es gibt keine Einflüsse.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
So befinden sich die GPS-Satelliten, die ein globales Zeitsignal liefern,
im Erdorbit in einer Höhe von nur ca. 20'000 km und nicht zum Beispiel
hinter der Marsbahn, wo der gravitative Einfluss der Sonne oder des Mars
und/oder von Jupiter den Signalweg signifikant zeitlich verändern könnte.
Der interessiert weder hier noch hinter dem Mars, noch sonstwo.
Doch, das interessiert durchaus.
Interessiert nicht.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wir haben isotrope Signalausbreitung, du hast es selber vorgeschlagen.
Siehe oben.
Ist das eine Bestätigung?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[Bei GPS ist die Synchronisation jedoch zweistufig: Erst wird die
Satellitenuhr mit der einer Bodenstation synchronisiert, dann
synchronisieren die GPS-Satelliten ihre Uhren miteinander, und später ein
Anwender mit einem GPS-Empfänger die Uhr in seinem Gerät mit der eines
Entschuldige!
Nein, Deine Frechheiten entschuldige ich nicht.
Dann musst du was anderes entschuldigen.
Ich sags lieber nicht.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Du lebst hinter dem Mond!!
Keineswegs.
Post by Kurt
Die GPS-Uhr läuft frei, sie ist nicht synchronisiert.
Das ist schlicht falsch.
Du behauptest immer sehr "frei", du fällst halt dann des öfteren auf
irgendwas drauf.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Erstens gibt es keine *eine* „GPS-Uhr“, sondern
eine GPS-Zeit.
Natürlich gibt es eine GPS-Uhr, es ist die aktive Uhr im GPS-SAT.
Die GPS-Zeit ist die Systemzeit die beim GPS-System verwendet wird.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Sie wird von einer Master Control Station (MCS) und mehreren
Hilfsstationen verwaltet.
Genau.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die Atomuhr von GPS-Satelliten läuft natürlich
weiter und ist so eingestellt, dass speziell- und allgemein-relativistische
Effekte grösstenteils ausgeglichen werden.
Ganz ausgeglichen werden können
sie aber schon deshalb nicht, weil jeder GPS-Satellit sich in eine andere
Richtung bewegt.
Du sagst also das es unmöglich ist die GPS-Uhren zu synchronisieren.
Das klang aber gestern noch ganz anders.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Deshalb wird eine Satellitenuhr per Signal der
Bodenstation(en) bei Bedarf synchronisiert und dann synchronisieren die
Satelliten ihre Uhren untereinander (der Satellit, der den neuesten
Korrekturwert erhalten hat, dient als Referenz).
Du redest schon wieder Stuss.
Lass es halt einfach wenn du nicht weisst wie GPS funktioniert.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Die GPS_SAT synchronisieren ihre Uhren nicht, diese laufen nämlich frei.
Falsch.
Sie laufen frei.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Empfänger synchronisiert seine Uhr keineswegs mit der irgendeines
SAT, seine Uhr geht synchron mit der "GPS-Systemzeit".
Nein, eine wesentliche Anwendung von GPS ist das sehr genaue, von allen
GPS-Satelliten gesendete, GPS-Zeitsignal (nur die Atomuhren, z. B. auf den
Satelliten, sind noch genauer), mit der ein Empfänger seine Uhr mit der
GPS-Zeit synchronisieren kann.
Du lebst auch hier in einer Traumwelt.
Die Empfängeruhren werden auf die GPS-Systemzeit synchronisiert.
Es ist egal wie genau die Empfängeruhren sind, es reicht sogar eine
Softwareuhr aus.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist u.a. möglich, weil man die Bahn der Satelliten sehr genau kennt und
die Signalgeschwindigkeit isotropisch ist (es ist also egal, dass sich der
Satellit gegenüber der Erdoberfläche bewegt – sein Orbit ist _nicht_
geostationär – und in welche Richtung er sich bewegt.)]
Das bildest du dir alles nur ein, es findet nicht statt.
Doch, das tut es. Deine Ignoranz ändert daran nichts.
Lerne mal wie GPS funktioniert.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Fassen wir mal kurz zusammen.
Dir fe lt dazu leider die Kompetenz, denn es fe lt Dir schon das Verständnis
davon, über was wir bisher diskutiert haben.
Du verabschiedest dich hiermit?


Kurt





Aber eine Antwort hätte ich gerne noch, wenns dir recht ist.



-------------------------
Fassen wir mal kurz zusammen.

Wir haben festgelegt das sich die Signale isotrop ausbreiten.
Das setzen wir für den Bereich fest den wir 'beackern', also auch für
den Bereich den du oben "gezeichnet" hast.

(da war doch mal wer der sich darüber aufgeregt hat das ich so primitive
Strich_Bilderleins male, wer war denn das gleich wieder?

Da isotrop ist und wir ein Koordinatensystem brauchen nageln wir einfach
eins am Erdmittelpunkt an.
Du kannst jetzt wählen ob dieses mit der Erde mitrotiert oder die Erde ruht.
In beiden Fällen erreichen wir hier damit isotrope Signalausbreitung im
Koordinatensystem.

Nun nehmen wir einen SAT und stellen ihn zu diesem System ruhend.
Er sende einen kurzen Peak.
Dieser Peak läuft nun isotrop in jede Richtung, kommt also auch isotrop
bei unbewegten Empfängern an.

Nun lassen wir den SAT sich bewegen.
Wieder ein kurzer Signalpeak.
Dieses Signal läuft nun auch isotrop im Koordinatensystem zu den Empfängern.

Nun eine Frage an dich.

Frage: wie kommt dieses Signal bei stationären Empfängern an wenn:

a) der SAT dabei ruht
b) der SAT dabei sich bewegt

Besteht ein Unterschied in der Signalgeschwindigkeit in Richtung Empfänger?
----------------------------



Hast du gewählt ob mitrotierend oder alles ruhend?

Besteht ein Unterschied?
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-03 18:55:56 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären,
Muss ich nicht. So ist eine isotropische Geschwindigkeit eben definiert.
Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.
Isotrop bedeutet: in jede Richtung gleich (hier gleich schnell).
Richtig.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
so wie du jetzt schreibst schreibst du Märchenweltbehauptungen.
Keineswegs.
Oh doch, das kann ich dir versichern.
„Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.“
Genau so isses.
Nun, dann musst Du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die Realität/die
Natur/das Universum sich so verhält, wie sie es eben tut; nicht so, wie
Du es gern hättest, weil es Dir sonst zu kompliziert ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die „Märchenweltbehauptung“ ist die Deine, nämlich dass eine isotropische
Signalgeschwindigkeit abhängig vom Bewegungszustand von Quelle oder
Empfänger sei. Die Realität ist, dass das nicht so ist.
Die Realität ist so das sie unabhängig der Bewegung des Senders und/oder
Empfängers ist.
Das müssen wir *annehmen*, sonst können wir dieses Signal nicht zur
Synchronisation verwenden. Zum Beispiel können wir Schallwellen nicht
verwenden.
Post by Kurt
Ich frage mich gerade ob du das was ich schreibe nicht kapierst oder ob
du mir vorsätzlich Falschaussagen unterjubeln willst.
Ich frage mich gerade, ob Du nicht richtig liest oder Deine
Aufmerksamkeitsspanne zu kurz ist.

Zur Erinnerung:

Ich schrieb, dass eine isotropische Signalgeschwindigkeit nicht von dem
Bewegungszustand von Signalquelle und Signalempfänger abhängig sei.

Dies hast Du als „Märchenweltbehauptung“ bezeichnet.

Dem habe ich entnommen, dass Du meiner Aussage widersprichst. Daraus folgt
zwingend, dass Du annimmst, dass eine isotropische Signalgeschwindigkeit vom
Bewegungszustand der Signalquelle und/oder des Signalempfängers abhängig sei.

Deshalb habe ich diese Annahme nun meinerseits als „Märchenweltbehauptung“
(von Dir) bezeichnet.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Signalweg ist im ganzem Betrachtungsbereich überall gleich, das
Signal verändert sich nicht.
Das ist so nicht richtig. Insbesondere ändert sich der Signalweg
offensichtlich, wenn sich der Abstand zwischen den Uhren ändert,
sie also nicht in relativer Ruhe zueinander sind.
Die Uhren sind in Ruhe zueinander, das hatten wir doch jetzt schon
mehrmals geklärt.
Das ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die
erfolgreiche Einstein-Synchronisation.
Es interessiert nur ob die Uhren synchronisiert werden können oder nicht.
Unter den von mir genannten Voraussetzungen können sie es, sonst nicht.
Es ist anders rum.
Nein.
Post by Kurt
Unter den von dir genannten Bedingungen ist keine sichere
Synchronisation möglich.
Unsinn.
Post by Kurt
Es fehlt nämlich der entscheidende Part, es fehlt das Ruhen der Uhren.
Das Ruhen der Uhren ist ein *notwendiges*, aber *kein* *hinreichendes*
Kriterium.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wer dazu was gesagt hat spielt keine Rolle und soll uns hier auch nicht
belasten.
Es muss uns aber "belasten", denn zwei Uhren sind nicht synchronisierbar,
bei denen die Signallaufzeit zwischen ihnen – aus welchem Grund auch immer –
variabel ist.
Genau, und darum müssen die Uhren ruhen, ansonsten ist eine sichere
Synchronisation nach der Art die du machst, nicht gewährleistet.
Das Ruhen der Uhren ist ein *notwendiges*, aber *kein* hinreichendes Kriterium.
Post by Kurt
Du kannst aber nicht sagen ob die Uhren ruhen oder nicht.
Richtig, man kann nur eine Aussage darüber machen, ob sie relativ zu etwas
anderem oder relativ zueinander ruhen.
Post by Kurt
Ein behauptetes oder postuliertes 'sie ruhen' reicht halt nicht.
Das versuchen wir Dir schon seit drölf Threads klarzumachen. Trotzdem
redest Du immer wieder von Deinem „Lichtleitbezug“ aka. Lichtäther.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Erkläre mal wie du die Uhren synchronisieren willst wenn du nichtmal
weisst ob sie bewegt sind oder nicht.
Entscheidend ist nicht, ob die Uhren bewegt sind, sondern ob sich die
Signallaufzeit ändert, also sich zu einem beliebig gewählten Zeitpunkt t₂
von der bei einem früheren Zeitpunkt t₁ unterscheidet.
Genau das tut sie wenn die Uhren bewegt sind.
Ja, aber nicht nur dann, und das ist der springende Punkt.
Oh doch, das ist er.
Du stimmst mir also darin zu, dass der springende Punkt der ist, dass die
Signallaufzeit sich nicht nur dann unterscheiden kann, wenn sich die Uhren
bewegen.

Oder widersprichst Du mir einfach, ohne zu lesen, welcher Aussage Du
widersprichst? Quasi im Autotroll-Modus?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Da wir wir isotrop sind brauchen wir Wegeunterschiede nicht beachten.
Falsch.
Brauchen wir nicht, denn es gibt dann keine Geschwindigkeitsänderungen
während des Lichtlaufens.
Nochmal: Aus Isotropie folgt noch nicht ein konstanter Signal*pfad*.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ich gehe nachwievor davon aus das die Sinalgeschwindigkeit im gesamten
Betrachtungsgebiet überall gleich ist.
Gut; genau das – Isotropie der Signalgeschwindigkeit – muss man auch
annehmen bzw. voraussetzen.
Muss man nicht,
Doch, das muss man. Sonst ist es möglich, dass man für die Signallaufzeit
von Uhr U₁ zu Uhr U₂ einen anderen Wert als von U₂ zu U₁ erhält, nur weil
sie räumlich anders angeordnet sind. Die (Einstein-)Synchronisation muss
aber funktionieren, egal mit welcher Uhr man beginnt.
Wir haben Isotropie vereinbart, die Uhren sind fest am Stabende bzw.
Raketenende montiert.
Isotropie (der Signalgeschwindigkeit) ist _nicht_ gleichbedeutend mit
irgendeiner Montierung.

Darüberhinaus können wir eine solche Montierung zwar annehmen, müssen es
aber nicht.
Post by Kurt
Eine Synchronisation der beiden Uhren verlangt ganz bestimmte Umstände.
- sie ruhen zueinander
Richtig, das ist ein *notwendiges* Kriterium. *Kein* *hinreichendes*.
Post by Kurt
- sie ruhen nicht und ihre Geschwindigkeit, Bewegungsrichtung und die
Signalausbreitungsgeschwindigkeit ist bekannt und kann berücksichtigt
werden.
Falsch.
Post by Kurt
Du kannst natürlich die Uhren nebeneinander stellen und sie synchronisieren.
Die Uhren stehen aber _nicht_ nebeneinander. Der Sinn der
Einstein-Synchronisation ist ja gerade, *räumlich* *voneinander* *entfernte*
Uhren zuverlässig miteinander zu synchronisieren.

Weil es eben _nicht_ funktioniert, erst nebeneinanderstehende Uhren zu
synchronisieren und sie dann voneinander zu entfernen: Solche Uhren bleiben
_nicht_ synchron zueinander, selbst wenn ihr Mechanismus hinreichend
unempfindlich gegen Beschleunigung ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Trivialerweise nimmt man dafür elektromagnetische Signale, Radiosignale
bzw. -wellen, die sich eben nachweislich mit isotropischer Geschwindigkeit,
der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum), ausbreiten.
Tun sie nicht, […]
Doch, das tun sie. Du fängst schon wieder an, von Deiner Privatphysik zu
schreiben. Genau das wolltest Du doch aber hier nicht tun?
Ich habe nur eine Anmerkung zur Realität gemacht.
Nein, das hast Du nicht. Dass sich elektromagnetische Signale _nicht_ mit
der Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) ausbreiten, entspricht _nicht_ der
Realität. Die Realität ist, dass sie es tun.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das heisst aber nicht automatisch, dass dann auch der Weg/Pfad des Signals
gleich (lang) bleibt, selbst wenn die Uhren relativ zueinander ruhen. Auch
das habe ich bereits (sogar mit Grafiken) erklärt. Du passt (mal wieder)
nicht auf.
Wenn sich ein Signal isotrop ausbreitet dann ist sein Weg pro Zeit
überall gleich.
Vor allem ist er in alle Richtungen gleich.
So wie vereinbart.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber das gilt nur lokal.
Das gilt soweit wir es vereinbart haben.
Nein, das gilt nur lokal.
Post by Kurt
Neben der isotropen Lichtausbreitung sind Entfernungen auch "isotrop".
Heisst: 1 Meter ist überall 1 Meter.
Das kannst Du zwar *zusätzlich* annehmen, *im allgemeinen* ist es
aber nicht so.

Das ist ein Grund, weshalb *es* *nicht* *reicht* (nicht *hinreichend* ist),
dass die Uhren relativ zueinander ruhen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In der Praxis kann man dem Pfadproblem
Was soll denn das nun?
Es gibt keins.
Unsere Signale breiten sich isotrop aus.
Das heisst nicht, dass sie sich geradlinig ausbreiten müssen.
Unsere Signale schlagen hier keine Kuren und Bögen, sie breiten sich
geradlinig aus.
Das kannst Du zwar *zusätzlich* annehmen, *im allgemeinen* ist es aber
nicht so.

Zum Beispiel kann das Licht eines entfernten Sterns, hinter der Sonne, so
gekrümmt werden, dass man den Stern sehen kann, obwohl die Sonne ihn
ansonsten verdecken würde.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
aber aus dem Weg gehen, indem man den
Signalweg ausreichend kurz wählt, so dass dieser näherungsweise gerade ist
und mögliche zeitliche Variationen des Pfades (etwa durch zeitabhängige
gravitative Einflüsse) vernachlässigbar klein sind.
Wir haben keinerlei Einflüsse die die Istropie stören könnten.
Das hatte ich irrtümlicherweise gelesen als

„Wir haben keinerlei Einfluss auf Effekte, die die Isotropie stören könnten.“
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Richtig, deshalb sind diese durch den Messaufbau zu minimieren.
Da gibts nichts zu minimieren, es gibt keine Einflüsse.
Das ist ebenso falsch wie Deine zuvor von mir missverstandene Behauptung.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
So befinden sich die GPS-Satelliten, die ein globales Zeitsignal liefern,
im Erdorbit in einer Höhe von nur ca. 20'000 km und nicht zum Beispiel
hinter der Marsbahn, wo der gravitative Einfluss der Sonne oder des Mars
und/oder von Jupiter den Signalweg signifikant zeitlich verändern könnte.
Der interessiert weder hier noch hinter dem Mars, noch sonstwo.
Doch, das interessiert durchaus.
Interessiert nicht.
Dich vielleicht nicht.

Wenn man aber ein Gedankenexperiment macht, muss man alle Bedingungen
berücksichtigen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wir haben isotrope Signalausbreitung, du hast es selber vorgeschlagen.
Siehe oben.
Ist das eine Bestätigung?
Nein.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Du lebst hinter dem Mond!!
Keineswegs.
Post by Kurt
Die GPS-Uhr läuft frei, sie ist nicht synchronisiert.
Das ist schlicht falsch.
Du behauptest immer sehr "frei", du fällst halt dann des öfteren auf
irgendwas drauf.
*Du* machst aus Unkenntnis eine krasse, unbelegte Falschbehauptung, und
machst mir dann Vorwurf, dass ich “frei behaupten” würde? Geht’s noch?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Erstens gibt es keine *eine* „GPS-Uhr“, sondern
eine GPS-Zeit.
Natürlich gibt es eine GPS-Uhr, es ist die aktive Uhr im GPS-SAT.
Das ist aber nur *eine* Uhr, von mindestens 70, die derzeit am GPS beteiligt
sind (Empfänger nicht mitgerechnet).
Post by Kurt
Die GPS-Zeit ist die Systemzeit die beim GPS-System verwendet wird.
Beim _GPS_ (Global Positioning *System*), ja.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Sie wird von einer Master Control Station (MCS) und mehreren
Hilfsstationen verwaltet.
Genau.
Und die Satellitenuhren gehen _nicht_ *immer* bzw. *immer* _nicht_ genauso
wie die Bodenuhren. Deshalb müssen die Satellitenuhren ab und zu
nachjustiert werden, damit der Unterschied nicht zu gross wird.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die Atomuhr von GPS-Satelliten läuft natürlich
weiter und ist so eingestellt, dass speziell- und allgemein-relativistische
Effekte grösstenteils ausgeglichen werden.
Ganz ausgeglichen werden können
sie aber schon deshalb nicht, weil jeder GPS-Satellit sich in eine andere
Richtung bewegt.
Du sagst also das es unmöglich ist die GPS-Uhren zu synchronisieren.
Nein, wie kommst Du darauf? Es *ist* möglich, nur das ist *nicht von
Dauer*. Deshalb muss es ab und zu wiederholt werden, wenn man die
gewünschte Genauigkeit (relativ zum Boden) erreichen will.
Post by Kurt
Das klang aber gestern noch ganz anders.
Du musst lesen, was ich schreibe.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Deshalb wird eine Satellitenuhr per Signal der
Bodenstation(en) bei Bedarf synchronisiert und dann synchronisieren die
Satelliten ihre Uhren untereinander (der Satellit, der den neuesten
Korrekturwert erhalten hat, dient als Referenz).
Du redest schon wieder Stuss.
Keineswegs. Lies die GPS-Spezifikation. Beziehungsweise, da Dir Ersteres
zu hoch sein wird, den entsprechenden Wikipedia-Artikel.
Post by Kurt
Lass es halt einfach wenn du nicht weisst wie GPS funktioniert.
Du weisst es nicht und überschätzt Deine Kenntnisse masslos. Womit Du dann
meinst, rechtfertigen zu dürfen, hier frech werden zu dürfen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Die GPS_SAT synchronisieren ihre Uhren nicht, diese laufen nämlich frei.
Falsch.
Sie laufen frei.
Nein, bzw. bedarf der Ausdruck „frei laufen“ noch einer Definition durch Dich.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Empfänger synchronisiert seine Uhr keineswegs mit der irgendeines
SAT, seine Uhr geht synchron mit der "GPS-Systemzeit".
Nein, eine wesentliche Anwendung von GPS ist das sehr genaue, von allen
GPS-Satelliten gesendete, GPS-Zeitsignal (nur die Atomuhren, z. B. auf den
Satelliten, sind noch genauer), mit der ein Empfänger seine Uhr mit der
GPS-Zeit synchronisieren kann.
Du lebst auch hier in einer Traumwelt.
Keineswegs.
Post by Kurt
Die Empfängeruhren werden auf die GPS-Systemzeit synchronisiert.
Ja, das schrieb ich doch.
Post by Kurt
Es ist egal wie genau die Empfängeruhren sind,
Nein, das ist nicht egal.
Post by Kurt
es reicht sogar eine Softwareuhr aus.
Ja, das schrieb ich doch.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist u.a. möglich, weil man die Bahn der Satelliten sehr genau kennt und
die Signalgeschwindigkeit isotropisch ist (es ist also egal, dass sich der
Satellit gegenüber der Erdoberfläche bewegt – sein Orbit ist _nicht_
geostationär – und in welche Richtung er sich bewegt.)]
Das bildest du dir alles nur ein, es findet nicht statt.
Doch, das tut es. Deine Ignoranz ändert daran nichts.
Lerne mal wie GPS funktioniert.
Ich weiss es schon; Du nicht.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Fassen wir mal kurz zusammen.
Dir fe lt dazu leider die Kompetenz, denn es fe lt Dir schon das Verständnis
davon, über was wir bisher diskutiert haben.
Du verabschiedest dich hiermit?
Wenn Du weiterhin frech wirst und Dich weigerst, Dich informieren zu gehen,
beende ich irgendwann die Diskussion mit Dir, ja. Stirbst Du eben dumm
(noch dümmer als sowieso schon).
Post by Kurt
a) der SAT dabei ruht
Ein zur Erde ruhender Satellit fällt aus dem Orbit. Das ist eine unsinnige
Annahme.
Post by Kurt
b) der SAT dabei sich bewegt
Ein Satellit bewegt sich immer relativ zur Erde.
Post by Kurt
Besteht ein Unterschied in der Signalgeschwindigkeit in Richtung Empfänger?
Nein. *Genau* *das* impoliziert eine *isotropische* Signalgeschwindigkeit:
sie ist *unabhängig* vom Bewegungszustand der Quelle (hier: SAT) oder (hier:
GPS-)Empfänger.
Post by Kurt
Hast du gewählt ob mitrotierend oder alles ruhend?
Das ist eine inhaltsleere Frage.
Post by Kurt
Besteht ein Unterschied?
Die obige Eingangsfrage ist inhaltsleer, daher kann diese Anschlussfrage
nicht sinnvoll beantwortet werden.

Lern sinnvolle Fragen zu stellen, dann erhältst Du vielleicht auch
(sinnvolle) Antworten.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Kurt
2018-10-04 14:41:31 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
1. Das Signal muss isotropisch sein und
Das setzt Ruhen voraus,
Nein. Tatsächlich liegt gerade Isotropie der Signalgeschwindigkeit vor,
wenn die Bewegungszustände von Quelle und Empfänger dafür keine Rolle spielen.
Das musst du schon näher erklären,
Muss ich nicht. So ist eine isotropische Geschwindigkeit eben definiert.
Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.
Isotrop bedeutet: in jede Richtung gleich (hier gleich schnell).
Richtig.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
so wie du jetzt schreibst schreibst du Märchenweltbehauptungen.
Keineswegs.
Oh doch, das kann ich dir versichern.
„Es interessiert nur die Realität, sonst nichts.“
Genau so isses.
Nun, dann musst Du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die Realität/die
Natur/das Universum sich so verhält, wie sie es eben tut; nicht so, wie
Du es gern hättest, weil es Dir sonst zu kompliziert ist.
Du brauchst die keine Sorgen darüber zu machen was mir zu kompliziert ist.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die „Märchenweltbehauptung“ ist die Deine, nämlich dass eine isotropische
Signalgeschwindigkeit abhängig vom Bewegungszustand von Quelle oder
Empfänger sei. Die Realität ist, dass das nicht so ist.
Die Realität ist so das sie unabhängig der Bewegung des Senders und/oder
Empfängers ist.
Das müssen wir *annehmen*, sonst können wir dieses Signal nicht zur
Synchronisation verwenden. Zum Beispiel können wir Schallwellen nicht
verwenden.
Wieso?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ich frage mich gerade ob du das was ich schreibe nicht kapierst oder ob
du mir vorsätzlich Falschaussagen unterjubeln willst.
Ich frage mich gerade, ob Du nicht richtig liest oder Deine
Aufmerksamkeitsspanne zu kurz ist.
Warum das denn? (brauchtest wohl eine Antwort auf meine Feststellung)
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Ich schrieb, dass eine isotropische Signalgeschwindigkeit nicht von dem
Bewegungszustand von Signalquelle und Signalempfänger abhängig sei.
Dies hast Du als „Märchenweltbehauptung“ bezeichnet.
Hab ich das denn?
Ich sehe das du es bist der da wohl nicht richtig liest.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Dem habe ich entnommen, dass Du meiner Aussage widersprichst. Daraus folgt
zwingend, dass Du annimmst, dass eine isotropische Signalgeschwindigkeit vom
Bewegungszustand der Signalquelle und/oder des Signalempfängers abhängig sei.
Deine zwingenden Annahmen sind schon sehr seltsam.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Deshalb habe ich diese Annahme nun meinerseits als „Märchenweltbehauptung“
(von Dir) bezeichnet.
Aha, deswegen also.
Na dann lies nochmal nach was ich wirklich sage.


Kurt





Ich habe dir eine Frage gestellt, schon zweimal.
Kommt da eine Antwort?



---------------------------------------------

Aber eine Antwort hätte ich gerne noch, wenns dir recht ist.


-------------------------
Fassen wir mal kurz zusammen.

Wir haben festgelegt das sich die Signale isotrop ausbreiten.
Das setzen wir für den Bereich fest den wir 'beackern', also auch für
den Bereich den du oben "gezeichnet" hast.

(da war doch mal wer der sich darüber aufgeregt hat das ich so primitive
Strich_Bilderleins male, wer war denn das gleich wieder?

Da isotrop ist und wir ein Koordinatensystem brauchen nageln wir einfach
eins am Erdmittelpunkt an.
Du kannst jetzt wählen ob dieses mit der Erde mitrotiert oder die Erde ruht.
In beiden Fällen erreichen wir hier damit isotrope Signalausbreitung im
Koordinatensystem.

Nun nehmen wir einen SAT und stellen ihn zu diesem System ruhend.
Er sende einen kurzen Peak.
Dieser Peak läuft nun isotrop in jede Richtung, kommt also auch isotrop
bei unbewegten Empfängern an.

Nun lassen wir den SAT sich bewegen.
Wieder ein kurzer Signalpeak.
Dieses Signal läuft nun auch isotrop im Koordinatensystem zu den Empfängern.

Nun eine Frage an dich.

Frage: wie kommt dieses Signal bei stationären Empfängern an wenn:

a) der SAT dabei ruht
b) der SAT dabei sich bewegt

Besteht ein Unterschied in der Signalgeschwindigkeit in Richtung Empfänger?
----------------------------


Hast du gewählt ob mitrotierend oder alles ruhend?

Besteht ein Unterschied?
--------------------------------------------------------



Muss ich mich damit abfinden das du unfähig bist das zu verstehen oder
kannst du einfach, aus welchen Gründen auch immer, keine Antwort geben?
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 16:04:00 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[Einstein-Synchronisation]
Bei dieser Synchronisationsart ist nämlich Ruhen der beiden Uhren
notwendig damit diese auch nach dieser Methode gelingt.
Ja, unter anderem.
Also ruhen, und was noch?
1. Das Signal muss isotropisch sein und
(womit ich mich *nur* auf die *Ausbreitungsgeschwindigkeit* bezog)

JFTR: Das korrekte Adjektiv zu „Isotropie“ ist im Deutschen „isotrop“;
_nicht_ „isotropisch“. Letzteres würde „gleich-tropisch“ (i. S. v. „die
(Region der) Tropen“) bedeuten, gemeint ist aber „in alle Richtungen gleich“.

<https://www.duden.de/rechtschreibung/isotrop>

Im Englischen heisst es “isotropic ([propagation] speed)” und ich hatte das
Thema in letzter Zeit häufig in sci.physics.relativity diskutiert; daher
meine Wortwahl.

<https://en.oxforddictionaries.com/definition/isotropic>
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
2. der Signalweg darf sich nicht so ändern,
dass sich die Signallaufzeit ändert.
Insofern ist das Nicht-Ruhen dann nur ein Spezialfall der Verletzung der
Bedingung 2.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Carla Schneider
2018-09-30 12:12:15 UTC
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Post by Thomas Heger
Hi Ng
*******************************************************
A. Einstein.  Zur Elektrodynamik bewegter Körper.
Annalen der Physik , 1905, S. 894  u. 895
Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) Uhren
angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind, d.
h. deren Angaben jeweilen der „Zeit des ruhenden Systems“ an den Orten,
an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen; diese Uhren sind also
„synchron im ruhenden System“.
Wir denken uns ferner, daß sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegter
Beobachter befinde, und daß diese Beobachter auf die beiden Uhren das im
§1 aufgestellte Kriterium für den synchronen Gang zweier Uhren anwenden.
Zur Zeit l*) t_A gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur Zeit t_B in B
reflektiert und gelange zur Zeit .t_A nach A zurück. Unter
Berücksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
          t_B -t_A =r_AB/V-v
wobei r_AB die Länge des bewegten Stabes - im ruhenden System gemessen -
bedeutet. Mit dem bewegten Stabe bewegte Beobachter würden also die
beiden Uhren nicht synchron gehend finden, während im ruhenden System
befindliche Beobachter die Uhren als synchron laufend erklären würden.
Wir sehen also, daß wir dem Begriife der Gleíchzeitigkeit keine absolute
Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse, welche, von
einem Koordinatensystem aus betrachtet, gleichzeitig sind, von einem
relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als
gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.
1*) „Zeit“ bedeutet hier „Zeit des ruhenden Systems" und
zugleich„Zeigerstellung der bewegten Uhr, welche sich an dem Orte, von
dem die Rede ist, befindet“.
*****************************************************************
Ende Zitat
Kritikpunkte
1) unlogische Eigenschaften der bewegten Uhren
zusammen bewegte Uhren sollen mit ruhenden Uhren synchron laufen, aber
nicht miteinander???
Das wuerden normale Uhren auch nicht tun. Man muss dazu Uhren nehmen die
auf eine spezielle Weise nicht synchron gehen.
Post by Thomas Heger
Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.
Das ist Absicht, es wird ein Beispiel konstruiert das mit der
universellen Zeit den ruhenden Systems kompatibel ist, und stellt dann
fest dass die Uhren im bewegten System dann nicht mehr synchron gingen.
Das ist ein Widerspruch, normale Uhren gehen Synchron in ihrem Ruhesystem.
Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein entfernter
Beobachter diese als synchron ansieht.
Genau, das ist das Beispiel.
Post by Thomas Heger
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Richtig, so wuerden sich normale Uhren verhalten, wenn sie synchron
gehen sieht sie der entfernte Beobacher asynchron bei Bewegung.
Post by Thomas Heger
2) Zeit je Ort statt Zeit am bewegten Objekt
völlig unlogische Definition der Zeit als 'Zeit an einem Ort' statt Zeit
an einer (bewegten) Uhr.
Man kann sich vorstellen dass an an jedem Ort eine ruhende Uhr steht,
diese Uhren ruhen alle relativ zueinander und koennen daher synchron laufen.
Post by Thomas Heger
Einstein schrieb von Zeit, die an einem Ort eben gilt, während er die
Veränderungen an bewegten Uhren untersucht.
Man müßte also die Zeit, welche die Uhren anzeigen betrachten und nicht
die Zeit, die ein entfernter Beobachter einem bestimmten Ort zuschreibt.
Nehmen wir zwei Uhren an, die 1km abstand haben. Ein naher Beobachter
steht bei der einen Uhr und damit 1km von der anderen Uhr entfernt
sein, er sieht dann einen fixen Zeitunterschied von etwa 3.3 mikrosekunden.
Wenn dieser Beobachter jetzt 1000km senkrecht zur Verbindungsstrecke
der Uhren neben dieser Uhr steht dann ist der Abstand zur anderen Uhr
1000,0005m, d.h. die Differenz ist nur noch 0.5mm das entspricht einem
Zeitunterschied von 1.6ps also so gut wie nichts, der Entfernte
Beobachter sieht also die Uhren praktisch Gleichzeitig.
Post by Thomas Heger
3) Gleichsetzung der durch Bewegung verzerrten Wahrnehmung von
entfernten Uhren mit Gleichzeitigkeit
Im Ruhenden System gleichzeitig, nicht im bewegten System der Uhren.
Post by Thomas Heger
die Signale werden durch Bewegung verzerrt, daher ist die Wahrnehmung
bewegter Gegenstände nicht 'real', sondern sowas wie eine optische
Täuschung. Deswegen ist die so begründete 'Relativität der
Gleichzeitigkeit' auch nicht real.
Man muss das unterscheiden, durch die Bewegung verzerrt
bedeutet Dopplereffekt, so wie man die auf einen zukommende Uhr
schneller laufen sieht, und die sich entfernende langsamer, das ist
aber nicht gemeint, diese Effekte muss man vermeiden.
Deshalb muss der Entfernte Beobachter senkrecht zur Bewegungsrichtung
entfernt sein und nicht in Bewegungsrichtung.
Post by Thomas Heger
4) Koordinatensysteme sind keine realen Objekte
'von einem Koordinatensystem aus betrachtet' impliziert, daß dies
Koordinatensystem ein physikalisches Objekt wäre.
Koordinaten sind aber gedachte Konstrukte, welche man zweckmäßig so
definiert, wie man das gerade braucht, meist aber so, daß der Beobachter
darin ruht und den Nullpunkt bildet.
Besser wäre also gewesen, auf den Beobachter selber zu referenzieren und
dessen lokales Koordinatensystem.
Ja , kann man machen wie man es braucht.
Thomas Heger
2018-10-01 15:42:08 UTC
Permalink
Am 30.09.2018 um 14:12 schrieb Carla Schneider:
...
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Kritikpunkte
1) unlogische Eigenschaften der bewegten Uhren
zusammen bewegte Uhren sollen mit ruhenden Uhren synchron laufen, aber
nicht miteinander???
Das wuerden normale Uhren auch nicht tun. Man muss dazu Uhren nehmen die
auf eine spezielle Weise nicht synchron gehen.
Post by Thomas Heger
Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.
Das ist Absicht, es wird ein Beispiel konstruiert das mit der
universellen Zeit den ruhenden Systems kompatibel ist, und stellt dann
fest dass die Uhren im bewegten System dann nicht mehr synchron gingen.
Das ist ein Widerspruch, normale Uhren gehen Synchron in ihrem Ruhesystem.
Normale Uhren wären wohl auch, was man 'Uhren' nennen sollte.

Einsteins Beispiel impliziert aber Uhren, die an einem Ende eines Stabes
anders ticken als am anderen Ende.

Dabei sind diese Uhren durch einen festen Stab miteinander verbunden und
außerdem sitzt da auch noch jeweils ein Beobachter und tauscht die
Ergebnisse der Uhrenablesung mit dem anderen aus.

Diese Beobachter befinden sich also auch in Ruhe relativ zu dem anderen.

Warum sollten sie dann Uhren akzeptieren, die nicht gleich schnell laufen???
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Einstein schreibt, die Uhren am Ende eines bewegten Stabes sollen für
mitreisende Beobachter nicht synchron erscheinen, währen ein
entfernter Beobachter diese als synchron ansieht.
Genau, das ist das Beispiel.
Post by Thomas Heger
Tatsächlich müßten die Uhren für mitreisende Beobachter synchron
erscheinen, wenn diese starr miteinander und der Uhren verbunden sind,
währen ein entfernter Beobachter diese evtl. als nicht synchron ansieht.
Richtig, so wuerden sich normale Uhren   verhalten, wenn sie synchron
gehen sieht sie der entfernte Beobacher asynchron  bei Bewegung.
Das wären aber die sinnvolle Zuordnung der Uhren. D.h. miteinander
bewegte Uhren müssen auch relativ zueinander im Gleichklang laufen,
sonst 'geht eine nach'.

Der entfernte Beobachter sieht die Uhren nicht synchron. Das wäre
ebenfalls korrekt.

Der entfernte Beobachter würde sich dann fragen, wieso die Uhren nicht
im Gleichschritt ticken und den Effekt (korrekt) der Bewegung zuschreiben.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
2) Zeit je Ort statt Zeit am bewegten Objekt
völlig unlogische Definition der Zeit als 'Zeit an einem Ort' statt
Zeit an einer (bewegten) Uhr.
Man kann sich vorstellen dass an an jedem Ort eine ruhende Uhr steht,
diese Uhren ruhen alle relativ zueinander und koennen daher synchron laufen.
Das war aber nicht der Punkt. Es ging um bewegte Uhren, welche im Zuge
ihrer Bewegung einen bestimmten Ort passieren.
Post by Carla Schneider
Post by Thomas Heger
Einstein schrieb von Zeit, die an einem Ort eben gilt, während er die
Veränderungen an bewegten Uhren untersucht.
Man müßte also die Zeit, welche die Uhren anzeigen betrachten und
nicht die Zeit, die ein entfernter Beobachter einem bestimmten Ort
zuschreibt.
Nehmen wir zwei Uhren an, die 1km abstand haben. Ein naher Beobachter
steht bei der einen Uhr  und damit 1km von der anderen Uhr entfernt
sein, er sieht dann einen fixen Zeitunterschied von etwa 3.3 mikrosekunden.
Wenn dieser Beobachter jetzt 1000km senkrecht zur  Verbindungsstrecke
der Uhren neben dieser Uhr steht dann ist der Abstand zur anderen Uhr
1000,0005m, d.h. die Differenz ist nur noch 0.5mm das entspricht einem
Zeitunterschied von 1.6ps also so gut wie nichts, der Entfernte
Beobachter sieht also die Uhren praktisch Gleichzeitig.
Post by Thomas Heger
3) Gleichsetzung der durch Bewegung verzerrten Wahrnehmung von
entfernten Uhren mit Gleichzeitigkeit
Im Ruhenden System gleichzeitig, nicht im bewegten System der Uhren.
Post by Thomas Heger
die Signale werden durch Bewegung verzerrt, daher ist die Wahrnehmung
bewegter Gegenstände nicht 'real', sondern sowas wie eine optische
Täuschung. Deswegen ist die so begründete 'Relativität der
Gleichzeitigkeit' auch nicht real.
Man muss das unterscheiden, durch die Bewegung verzerrt
bedeutet Dopplereffekt, so wie man die auf einen zukommende Uhr
schneller laufen sieht, und die sich entfernende langsamer, das ist
aber nicht gemeint, diese Effekte muss man vermeiden.
Wieso eigentlich??

Hast du dir mal die Formel für den Dopplereffekt angeschaut und diese
mit der 'relativistischen Zeitdilatation' verglichen??

Mußt du mal machen!

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt#Transversaler_Doppler-Effekt

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

...


TH
Dieter Heidorn
2018-09-30 12:46:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
*******************************************************
A. Einstein. Zur Elektrodynamik bewegter Körper.
Annalen der Physik , 1905, S. 894 u. 895
Ich weiß natürlich nicht, welcher Quelle du dich bedienst. Hier jedoch

http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf

finden sich deine Zitate auf den Seiten 896 und 897. Allerdings hast du
Post by Thomas Heger
Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) Uhren
angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind,
d.h. deren Angaben jeweilen der „Zeit des ruhenden Systems“ an den
Orten, an welchen sie sich gerade befinden, entsprechen; diese Uhren
sind also „synchron im ruhenden System“.
Wir denken uns ferner, daß sich bei jeder Uhr ein mit ihr bewegter
Beobachter befinde, und daß diese Beobachter auf die beiden Uhren das
im §1 aufgestellte Kriterium für den synchronen Gang zweier Uhren
anwenden. Zur Zeit l*) t_A gehe ein Lichtstrahl von A aus, werde zur
Zeit t_B in B reflektiert und gelange zur Zeit t'_A nach A zurück.
Unter Berücksichtigung des Prinzipes von der Konstanz der
t_B - t_A =r_AB / (V - v)
(es fehlt:) und

t'A - t_B = r_AB / (V + v)
Post by Thomas Heger
wobei r_AB die Länge des bewegten Stabes - im ruhenden System
gemessen - bedeutet. Mit dem bewegten Stabe bewegte Beobachter würden
also die beiden Uhren nicht synchron gehend finden, während im
ruhenden System befindliche Beobachter die Uhren als synchron laufend
erklären würden.
Wir sehen also, daß wir dem Begriffe der Gleíchzeitigkeit keine
absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß zwei Ereignisse,
welche, von einem Koordinatensystem aus betrachtet, gleichzeitig
sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus
betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind.
1*) „Zeit“ bedeutet hier „Zeit des ruhenden Systems" und
zugleich„Zeigerstellung der bewegten Uhr, welche sich an dem Orte, von
dem die Rede ist, befindet“.
*****************************************************************
Ende Zitat
Kritikpunkte
1) unlogische Eigenschaften der bewegten Uhren
zusammen bewegte Uhren sollen mit ruhenden Uhren synchron laufen, aber
nicht miteinander???
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung

t_B - t_A =/= t'_A - t_B.

Zur Erinnerung: auf Seite 894 definiert Einstein den synchronen Lauf
zweier Uhren gerade durch die Gleichheit t_B - t_A = t'_A - t_B.
Post by Thomas Heger
Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.
Du beurteilst dies in Kenntnis der Zusammenhänge, wie sie sich aus der
Entwicklung der SRT ergeben (Lorentz-Transformation). Die liegt an
dieser Stelle aber noch nicht vor. Zudem geht es Einstein
offensichtlich auch nur darum, zunächst an einem Beispiel (das man
durchaus besser wählen könnte) zu zeigen, dass der alltägliche Begriff
von Gleichzeitigkeit fragwürdig ist.

(Nebenbei: Wenn man die entwickelte SRT zur Verfügung hat, dann weiss
man, dass aufgrund der Zeitdilatation zwische bewegten und ruhenden
Uhren der Zusammenhang gilt

t' = t_R / gamma mit gamma = 1/sqrt(1 - (v/c)^2)

Wird in Einsteins Beispiel der Gang der Uhren im bewegten System mit
dem Faktor gamma vergrößert:

gamma * t' = t_R

dann laufen die bewegten Uhren synchron mit den ruhenden Uhren. Aber
wie gesagt: diese Kenntnis liegt in $2 noch nicht vor.)
Post by Thomas Heger
2) Zeit je Ort statt Zeit am bewegten Objekt
völlig unlogische Definition der Zeit als 'Zeit an einem Ort' statt
Zeit an einer (bewegten) Uhr.
Einstein schrieb von Zeit, die an einem Ort eben gilt, während er die
Veränderungen an bewegten Uhren untersucht.
Eine bewegte Uhr kommt an Orten des ruhenden System vorbei, an denen
sich jeweils eine ruhende Uhr befindet. An jedem Ort im ruhenden System
wird eine bestimmte Zeit registriert.
Post by Thomas Heger
4) Koordinatensysteme sind keine realen Objekte
Siehe Seite 892.

Mein Eindruck von deiner Darstellung ist: Du hast keine Kritik an der
SRT vorgelegt, sondern eine Kritik an der Darstellung von Einstein in
dem der eigentlichen Entwicklung der Theorie vorgeschalteten
einleitenden Teil (§1 und §2) vorgelegt. Eine Kritik an der SRT, wie
sie ab §3 beginnend entwickelt wird, sehe ich nicht.

Dieter Heidorn
Kurt
2018-09-30 13:48:30 UTC
Permalink
Post by Dieter Heidorn
Eine bewegte Uhr kommt an Orten des ruhenden System vorbei, an denen
sich jeweils eine ruhende Uhr befindet. An jedem Ort im ruhenden System
wird eine bestimmte Zeit registriert.
Wie kann man überprüfen ob ein System ruht oder bewegt ist?
Wie kann man überprüfen ob eine Uhr ruht oder bewegt ist?

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 17:54:20 UTC
Permalink
Bewegung und Ruhe sind jeweils eine Frage der Definition, einer Wahl des
Bezugssystems. Dabei sind alle Bezugssysteme gleichberechtigt.
Wenn ich zum Beispiel annehme, dass Du Dich jetzt auf einem Stuhl oder in
einem Bürosessel in Deiner Handwerksstube in Tiefenbach/Oberpfalz
(41.066056° N, 4.5884896° O) sitzend befindest, also in einem Bezugssystem
’tschuldigung, da hat mir Google Maps einen Streich gespielt. Die
Koordinaten von Kurts Handwerksstube sind natürlich ca. 49.39867° N,
12.567891° O. Tiefenbach ist noch nicht überflutet, auch wenn man
sich das manchmal wünschen würde ;-)
*ruhst*, in dem auch der Stuhl/Sessel *ruht*, so gäbe es ein anderes
Bezugssystem, in dem Du Dich gerade mit der atemberaubenden Geschwindigkeit von
v ≈ 2π × 6371 km × cos(41°)/(86400 s) ≈ 350 m/s ≈ 1260 km/h
entsprechend hier nur ≈ 304 m/s ≈ 1094 km/h, was immer noch sehr schnell
ist, wenn auch nicht …
*bewegst* – schneller als eine Boeing-767 im Höhenflug und schneller als das
bisher schnellste Bodenfahrzeug (1223.657 km/h, Andy Green, ThrustSSC,
15. Oktober 1997).
… so schnell.
Und Du merkst davon *nichts*. (Weisst Du, welches Bezugssystem ich meine?)
Insofern lohnt es sich (für Dich), darüber nochmal genauer nachzudenken.
--
PointedEars

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Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-01 04:55:34 UTC
Permalink
Post by Dieter Heidorn
Post by Thomas Heger
Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.
Du beurteilst dies in Kenntnis der Zusammenhänge, wie sie sich aus der
Entwicklung der SRT ergeben (Lorentz-Transformation). Die liegt an
dieser Stelle aber noch nicht vor. Zudem geht es Einstein
offensichtlich auch nur darum, zunächst an einem Beispiel (das man
durchaus besser wählen könnte) zu zeigen, dass der alltägliche Begriff
von Gleichzeitigkeit fragwürdig ist.
ACK. Dieses Beispiel wurde und wird oft missverstanden. Deshalb wählte
Einstein in seiner späteren Zusammenfassung der Relativitätstheorie ein
anderes. Kurz:

Ein Zug fährt durch die Landschaft, beobachtet von einem nahe den Gleisen
stehenden, in Ruhe angenommenen Beobachter. Zwei Blitze schlagen
gleichzeitig für den „ruhenden“ Beobachter vor und nach dem Zug ein (er
hat also unter Annahme einer isotropen Lichtgeschwindigkeit von beiden
denselben Abstand).

Ein im Zug, in der Mitte des Zuges, ruhender, relativ zu dem an den
Gleisen stehenden Beobachter also bewegter Beobachter, sieht die Blitze
nicht gleichzeitig einschlagen: er sieht den vorderen Blitz eher
einschlagen als den hinteren. Denn er bewegt sich auf den einen Blitz
in Fahrtrichtung (den vorderen) zu und von dem anderen (dem hinteren)
weg, so dass ihn das Licht des vorderen Blitzes früher erreicht als das
des hinteren.

Dieses Gedankenexperiment wird dann auch in dem ausgezeichneten Doku-Drama
“Genius: Einstein” des National Geographic Channel dramatisiert:



Siehe auch, und (dem OP) zum besseren Verständnis empfohlen, die
kommentierte Version von Einsteins erster Arbeit zur SRT:

<https://de.wikibooks.org/wiki/A._Einstein:_Kommentare_und_Erl%C3%A4uterungen:_Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper>
--
PointedEars

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Roland Franzius
2018-10-01 14:53:22 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Dieter Heidorn
Post by Thomas Heger
Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.
Du beurteilst dies in Kenntnis der Zusammenhänge, wie sie sich aus der
Entwicklung der SRT ergeben (Lorentz-Transformation). Die liegt an
dieser Stelle aber noch nicht vor. Zudem geht es Einstein
offensichtlich auch nur darum, zunächst an einem Beispiel (das man
durchaus besser wählen könnte) zu zeigen, dass der alltägliche Begriff
von Gleichzeitigkeit fragwürdig ist.
ACK. Dieses Beispiel wurde und wird oft missverstanden. Deshalb wählte
Einstein in seiner späteren Zusammenfassung der Relativitätstheorie ein
Ein Zug fährt durch die Landschaft, beobachtet von einem nahe den Gleisen
stehenden, in Ruhe angenommenen Beobachter. Zwei Blitze schlagen
gleichzeitig für den „ruhenden“ Beobachter vor und nach dem Zug ein (er
hat also unter Annahme einer isotropen Lichtgeschwindigkeit von beiden
denselben Abstand).
Ein im Zug, in der Mitte des Zuges, ruhender, relativ zu dem an den
Gleisen stehenden Beobachter also bewegter Beobachter, sieht die Blitze
nicht gleichzeitig einschlagen: er sieht den vorderen Blitz eher
einschlagen als den hinteren. Denn er bewegt sich auf den einen Blitz
in Fahrtrichtung (den vorderen) zu und von dem anderen (dem hinteren)
weg, so dass ihn das Licht des vorderen Blitzes früher erreicht als das
des hinteren.
So kommt das dann beim Gedankenexperimentpräkariat als stille
Wikipediapost an.

Was soll denn da der Unterschiede zum Donner sein?
--
Roland Franzius
Carla Schneider
2018-10-01 18:54:57 UTC
Permalink
Post by Roland Franzius
Post by Dieter Heidorn
Post by Thomas Heger
Die Zuordnung von der Eigenschaft 'synchron' zu den bewegten Uhren ist
verkehrt herum.
Du beurteilst dies in Kenntnis der Zusammenhänge, wie sie sich aus der
Entwicklung der SRT ergeben (Lorentz-Transformation). Die liegt an
dieser Stelle aber noch nicht vor. Zudem geht es Einstein
offensichtlich auch nur darum, zunächst an einem Beispiel (das man
durchaus besser wählen könnte) zu zeigen, dass der alltägliche Begriff
von Gleichzeitigkeit fragwürdig ist.
ACK.  Dieses Beispiel wurde und wird oft missverstanden.  Deshalb wählte
Einstein in seiner späteren Zusammenfassung der Relativitätstheorie ein
   Ein Zug fährt durch die Landschaft, beobachtet von einem nahe den
Gleisen
   stehenden, in Ruhe angenommenen Beobachter.  Zwei Blitze schlagen
   gleichzeitig für den „ruhenden“ Beobachter vor und nach dem Zug ein
(er
   hat also unter Annahme einer isotropen Lichtgeschwindigkeit von beiden
   denselben Abstand).
   Ein im Zug, in der Mitte des Zuges, ruhender, relativ zu dem an den
   Gleisen stehenden Beobachter also bewegter Beobachter, sieht die
Blitze
   nicht gleichzeitig einschlagen: er sieht den vorderen Blitz eher
   einschlagen als den hinteren.  Denn er bewegt sich auf den einen Blitz
   in Fahrtrichtung (den vorderen) zu und von dem anderen (dem hinteren)
   weg, so dass ihn das Licht des vorderen Blitzes früher erreicht als
das
   des hinteren.
So kommt das dann beim Gedankenexperimentpräkariat als stille
Wikipediapost an.
Was soll denn da der Unterschiede zum Donner sein?
Das der Donner mit Schallgeschwindigkeit im Medium Luft transportiert
wird, d.h. der Beobachter in der Mitte des Zuges koennte den Einschlag
zweimal hoeren, einmal der Schall der durch die Relativ zur Schiene
ruhenden Luft (windstille angenommen) und einmal durch die Luft im Zug -
wobei ein durchgehender Zug angenommen wird, keine getrennten Waggons.
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 16:44:11 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Roland Franzius
Post by Dieter Heidorn
Du beurteilst dies in Kenntnis der Zusammenhänge, wie sie sich aus der
Entwicklung der SRT ergeben (Lorentz-Transformation). Die liegt an
dieser Stelle aber noch nicht vor. Zudem geht es Einstein
offensichtlich auch nur darum, zunächst an einem Beispiel (das man
durchaus besser wählen könnte) zu zeigen, dass der alltägliche Begriff
von Gleichzeitigkeit fragwürdig ist.
ACK.  Dieses Beispiel wurde und wird oft missverstanden.  Deshalb wählte
Einstein in seiner späteren Zusammenfassung der Relativitätstheorie ein
^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Carla Schneider
Post by Roland Franzius
   Ein Zug fährt durch die Landschaft, beobachtet von einem nahe den
Gleisen stehenden, in Ruhe angenommenen Beobachter.  Zwei Blitze
schlagen gleichzeitig für den „ruhenden“ Beobachter vor und nach
dem Zug ein (er hat also unter Annahme einer isotropen
Lichtgeschwindigkeit von beiden denselben Abstand).
   Ein im Zug, in der Mitte des Zuges, ruhender, relativ zu dem an den
   Gleisen stehenden Beobachter also bewegter Beobachter, sieht die
Blitze nicht gleichzeitig einschlagen: er sieht den vorderen Blitz
eher einschlagen als den hinteren.  Denn er bewegt sich auf den einen
Blitz in Fahrtrichtung (den vorderen) zu und von dem anderen (dem
hinteren) weg, so dass ihn das Licht des vorderen Blitzes früher
erreicht als das des hinteren.
So kommt das dann beim Gedankenexperimentpräkariat als stille
Wikipediapost an.
<https://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/468>

(Ja, mir ist klar, dass das keine wissenschaftliche Arbeit Einsteins ist.)

Erwähnte ich schon, dass ich Deine Arroganz unangemessen, widerlich und auf
gut Deutsch zum Kotzen finde?
Post by Carla Schneider
Post by Roland Franzius
Was soll denn da der Unterschiede zum Donner sein?
Das der Donner mit Schallgeschwindigkeit im Medium Luft transportiert
wird,
Ja. Und wie ich schon im anderen Teilthread ausführlich erklärt habe,
ist die Lichtgeschwindigkeit um ein Vielfaches grösser als die
Schallgeschwindigkeit und zwar von den elektromagnetischen, nicht aber
den thermodynamischen und nur in vergleichsweise geringen Mass von den
mechanischen Eigenschaften eines Mediums abhängig.
Post by Carla Schneider
d.h. der Beobachter in der Mitte des Zuges koennte den Einschlag
zweimal hoeren, […]
Er kann es auch zweimal blitzen sehen, nur eben nicht gleichzeitig.

Deine Argumentation ist also nicht schlüssig.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Ernst Sauer
2018-10-02 18:54:05 UTC
Permalink
Am 30.09.2018 um 14:46 schrieb Dieter Heidorn:
...
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...

In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
(hab aber den Sermon von T.P.L. nicht gelesen):

Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.

Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?

Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?

es
Kurt
2018-10-02 19:29:44 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
...
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht,
Gegen was?
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Zwischen den Uhren gibt es keine Differenz, auch keine
Abstandsveränderung genüber ruhend.

Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff
unterwegs ist und von wo aus er die Uhren abliest.


Kurt
Ernst Sauer
2018-10-02 19:49:25 UTC
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Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
...
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht,
Gegen was?
Gegenüber einem nicht angeschnallten Beobachter, der neben der Abschussrampe steht
und keine Beschleunigungskräfte verspürt.
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Kannst Du das in den Grundzügen vorrechnen?
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Zwischen den Uhren gibt es keine Differenz, auch keine Abstandsveränderung genüber ruhend.
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff unterwegs ist
Es geht nur um eine qualitative Aussage, dann ist der Betrag von v uninteressant.
Post by Kurt
und von wo aus er die Uhren abliest.
Das stand oben: vom Raumschiff aus beobachtet. Der Beobachter steht in der Mitte
zwischen A und B und bekommt die Uhrenstände über Lichtsignale angezeigt.

es
Kurt
2018-10-02 20:05:47 UTC
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Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
...
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht,
Gegen was?
Gegenüber einem nicht angeschnallten Beobachter, der neben der Abschussrampe steht
und keine Beschleunigungskräfte verspürt.
Der muss aber mit Bussgeld rechnen.
Also gegen was ruht das Raumschiff?
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Kannst Du das in den Grundzügen vorrechnen?
Nein.

Solange das Raumschiff beschleunigt ist ist seine Länge verschieden zu
der Länge die es hat wenn es unbeschleunigt ist.
Es sei denn es wird hinten und vorne angetrieben.
ALs Ruhelänge gehe ich davon aus das das Schiff sich nicht auf der
Startrampe befindet, sondern unbeschleunigt ist.
Dabei ist es wiederum egal wie schnell es unterwegs ist.

Eigentlich gehen die beiden Uhren, dann wenn sich die Länge des Schiffes
während des Beschleunigtseinzustandes nicht ändert, gleich gehen.
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Zwischen den Uhren gibt es keine Differenz, auch keine
Abstandsveränderung genüber ruhend.
Post by Kurt
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff
unterwegs ist
Es geht nur um eine qualitative Aussage, dann ist der Betrag von v uninteressant.
Das ist aber nicht so.
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
und von wo aus er die Uhren abliest.
Das stand oben: vom Raumschiff aus beobachtet. Der Beobachter steht in der Mitte
zwischen A und B und bekommt die Uhrenstände über Lichtsignale angezeigt.
Also liest der, dann wenn das Raumschiff nicht ruht, unterschiedliche
Uhrzeiten ab auch wenn beide Uhren synchronisiert sind.

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-02 21:12:44 UTC
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Post by Kurt
[…]
Also gegen was ruht das Raumschiff?
JFYI: Die richtige Formulierung ist „*Relativ zu* was ruht das Raumschiff?“
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Kannst Du das in den Grundzügen vorrechnen?
Nein.
Das wundert mich nicht, denn spezielle Relativitätstheorie, die man hierfür
mindestens benötigt, lernt man erst im Physikstudium.
Post by Kurt
Solange das Raumschiff beschleunigt ist ist seine Länge verschieden zu
der Länge die es hat wenn es unbeschleunigt ist.
Korrekt, wenn wir definieren, dass es gegenüber einem in Ruhe angenommenen
Beobachter beschleunigt ist und dieser Beobachter auch die Länge beobachtet.
Post by Kurt
Es sei denn es wird hinten und vorne angetrieben.
Nein, das spielt keine Rolle.
Post by Kurt
ALs Ruhelänge gehe ich davon aus das das Schiff sich nicht auf der
Startrampe befindet, sondern unbeschleunigt ist.
Mit obiger Definition ist das richtig.
Post by Kurt
Dabei ist es wiederum egal wie schnell es unterwegs ist.
Nein, das ist dann nicht egal. Die beobachtete Länge ist nämlich

∆L' = ∆L₀∕γ

wobei

γ = 1∕√(1 − v²∕c²),

wenn v die Relativgeschwindigkeit des Raumschiffs und ∆L₀ seine Länge in
relativer Ruhe ist. Sie ist also abhängig von der Relativgeschwindigkeit
des Raumschiffs.

[Das kann man aus der Lorentz-Transformation herleiten, wenn man
berücksichtigt, dass per Definition Längen immer zu gleichen
Zeitpunkten gemessen werden.]
Post by Kurt
Eigentlich gehen die beiden Uhren, dann wenn sich die Länge des Schiffes
während des Beschleunigtseinzustandes nicht ändert, gleich […].
Nein, denn es ist dann ein allgemein-relativistischer Effekt zu
berücksichtigen. Welcher? Finde es heraus.
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff unterwegs ist
Es geht nur um eine qualitative Aussage, dann ist der Betrag von v uninteressant.
Das ist aber nicht so.
Richtig. Aber weshalb behauptest Du dann oben, dass es so sei?
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
und von wo aus er die Uhren abliest.
Das stand oben: vom Raumschiff aus beobachtet. Der Beobachter steht in der Mitte
zwischen A und B und bekommt die Uhrenstände über Lichtsignale angezeigt.
Also liest der, dann wenn das Raumschiff nicht ruht, unterschiedliche
Uhrzeiten ab auch wenn beide Uhren synchronisiert sind.
Mit obiger Definition und der Ergänzung, dass die Uhren für einen Beobachter
der relativ zu ihnen ruht, synchronisiert sind, ist das richtig.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Kurt
2018-10-03 10:44:13 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
[…]
Also gegen was ruht das Raumschiff?
JFYI: Die richtige Formulierung ist „*Relativ zu* was ruht das Raumschiff?“
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Kannst Du das in den Grundzügen vorrechnen?
Nein.
Das wundert mich nicht, denn spezielle Relativitätstheorie, die man hierfür
mindestens benötigt, lernt man erst im Physikstudium.
Mindestens benötigt!
Du meinst wohl damit man die Realität nicht mehr sieht und nur noch in
angehobenen Sphären denkt.
In Sphären weitab jedweder Realität.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Solange das Raumschiff beschleunigt ist ist seine Länge verschieden zu
der Länge die es hat wenn es unbeschleunigt ist.
Korrekt, wenn wir definieren, dass es gegenüber einem in Ruhe angenommenen
Beobachter beschleunigt ist und dieser Beobachter auch die Länge beobachtet.
Post by Kurt
Es sei denn es wird hinten und vorne angetrieben.
Nein, das spielt keine Rolle.
Das ist der springende Punkt damit es keine andere Länge hat.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
ALs Ruhelänge gehe ich davon aus das das Schiff sich nicht auf der
Startrampe befindet, sondern unbeschleunigt ist.
Mit obiger Definition ist das richtig.
Post by Kurt
Dabei ist es wiederum egal wie schnell es unterwegs ist.
Nein, das ist dann nicht egal. Die beobachtete Länge ist nämlich
∆L' = ∆L₀∕γ
wobei
γ = 1∕√(1 − v²∕c²),
wenn v die Relativgeschwindigkeit des Raumschiffs und ∆L₀ seine Länge in
relativer Ruhe ist. Sie ist also abhängig von der Relativgeschwindigkeit
des Raumschiffs.
Die RT interessiert nicht, es interessiert einig die Realität.
Und da ist es so das ein unbeschleunigt sich bewegendes Schiff seine
Originallänge hat.
(ich kann dir natürlich auch zeigen das das so nicht stimmt, aber hier
in diesem Zusammenhang stimmt es)
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[Das kann man aus der Lorentz-Transformation herleiten, wenn man
berücksichtigt, dass per Definition Längen immer zu gleichen
Zeitpunkten gemessen werden.]
Du kannst herleiten was du willst, es geht um die Realität.
Längen werden hier nach der Lage im Koordinatensystem gemessen.
Selbstverständlich kannst du diese auch, da wir ja Isotropie der
Signalausbreitung haben, anhand von Laufzeitmessungen bestimmen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Eigentlich gehen die beiden Uhren, dann wenn sich die Länge des Schiffes
während des Beschleunigtseinzustandes nicht ändert, gleich […].
Nein, denn es ist dann ein allgemein-relativistischer Effekt zu
berücksichtigen. Welcher? Finde es heraus.
Lass deine Märchenweltvorstellungen stecken, sie haben hier, da wo es um
Realität geht, nichts verloren.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff unterwegs ist
Es geht nur um eine qualitative Aussage, dann ist der Betrag von v uninteressant.
Das ist aber nicht so.
Richtig. Aber weshalb behauptest Du dann oben, dass es so sei?
Es ist so. Bedenke: wir haben isotrope Lichtausbreitung.
Das bedeutet das Licht/die Signale, immer unabhängig irgendeiner
Bewegung von Irgendwas unterwegs sind.
Somit besteht eine Differenz zur Bewegung von Irgendwas/Irgendwem.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
und von wo aus er die Uhren abliest.
Das stand oben: vom Raumschiff aus beobachtet. Der Beobachter steht in der Mitte
zwischen A und B und bekommt die Uhrenstände über Lichtsignale angezeigt.
Also liest der, dann wenn das Raumschiff nicht ruht, unterschiedliche
Uhrzeiten ab auch wenn beide Uhren synchronisiert sind.
Mit obiger Definition und der Ergänzung, dass die Uhren für einen Beobachter
der relativ zu ihnen ruht, synchronisiert sind, ist das richtig.
Nochmal zur Klarstellung.

Ist das RS bewegt, der Beobachter in der Mitte, die Uhren die ein Signal
senden synchronisiert, dann empfängt der Beobachter die gesendeten
Signal nicht gleichzeitig.

Habe ich das richtig aus deiner Zustimmung rausgelesen?

Das bedeutet dann das ein nebenherfliegender Beobachter (er habe
ausreichend grossen Abstand zum Schiff), und der sich auf gleicher Höhe
zum Beobachter im Schiff befindet, auch die Signale nicht gleichzeitig
sieht.


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-03 19:17:43 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Kannst Du das in den Grundzügen vorrechnen?
Nein.
Das wundert mich nicht, denn spezielle Relativitätstheorie, die man hierfür
mindestens benötigt, lernt man erst im Physikstudium.
Mindestens benötigt!
Mit Betonung auf „mindestens“.
Post by Kurt
Du meinst wohl damit man die Realität nicht mehr sieht und nur noch in
angehobenen Sphären denkt.
Nein, sondern weil man für die exakte Beschreibung die allgemeine
Relativitätstheorie braucht.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Solange das Raumschiff beschleunigt ist ist seine Länge verschieden zu
der Länge die es hat wenn es unbeschleunigt ist.
Korrekt, wenn wir definieren, dass es gegenüber einem in Ruhe angenommenen
Beobachter beschleunigt ist und dieser Beobachter auch die Länge beobachtet.
Post by Kurt
Es sei denn es wird hinten und vorne angetrieben.
Nein, das spielt keine Rolle.
Das ist der springende Punkt damit es keine andere Länge hat.
Keineswegs. Die sogenannte „Längenkontraktion“ des Raumschiffs resultiert
_nicht_ daraus, dass ein Antrieb das Raumschiff durch Kompression verkürzen
würde. Idealerweise bewegt sich das Raumschiff nämlich in einem idealen
Vakuum, d.h. es gibt *keine* Teilchen, die es durch Reibung mit ihnen
bremsen würden. (Real sind es einfach zu wenige Teilchen, als dass das sie
auf kurzen Zeitskalen einen Unterschied machen würden.)
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
ALs Ruhelänge gehe ich davon aus das das Schiff sich nicht auf der
Startrampe befindet, sondern unbeschleunigt ist.
Mit obiger Definition ist das richtig.
Post by Kurt
Dabei ist es wiederum egal wie schnell es unterwegs ist.
Nein, das ist dann nicht egal. Die beobachtete Länge ist nämlich
∆L' = ∆L₀∕γ
wobei
γ = 1∕√(1 − v²∕c²),
wenn v die Relativgeschwindigkeit des Raumschiffs und ∆L₀ seine Länge in
relativer Ruhe ist. Sie ist also abhängig von der Relativgeschwindigkeit
des Raumschiffs.
Die RT interessiert nicht, es interessiert einig die Realität.
Die RT beschreibt die Realität (hinreichend genau).
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[Das kann man aus der Lorentz-Transformation herleiten, wenn man
berücksichtigt, dass per Definition Längen immer zu gleichen
Zeitpunkten gemessen werden.]
Du kannst herleiten was du willst, es geht um die Realität.
Die Lorentz-Transformation beschreibt die Realität (hinreichend genau).
Post by Kurt
Längen werden hier nach der Lage im Koordinatensystem gemessen.
Längen werden nicht nach irgendeiner Lage gemessen.
Post by Kurt
Selbstverständlich kannst du diese auch, da wir ja Isotropie der
Signalausbreitung haben, anhand von Laufzeitmessungen bestimmen.
Woraus folgt, dass bewegte Längen kürzer gemessen werden als ruhende.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Eigentlich gehen die beiden Uhren, dann wenn sich die Länge des Schiffes
während des Beschleunigtseinzustandes nicht ändert, gleich […].
Nein, denn es ist dann ein allgemein-relativistischer Effekt zu
berücksichtigen. Welcher? Finde es heraus.
Lass deine Märchenweltvorstellungen stecken, sie haben hier, da wo es um
Realität geht, nichts verloren.
Das sind keine „Märchenweltvorstellungen“, sondern sehr genaue
Beschreibungen der Realität. (Dass diese Beschreibungen zu kompliziert
für Dich sind, ändert nichts daran, dass sie richtig sind.)
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff unterwegs ist
Es geht nur um eine qualitative Aussage, dann ist der Betrag von v uninteressant.
Das ist aber nicht so.
Richtig. Aber weshalb behauptest Du dann oben, dass es so sei?
Es ist so. Bedenke: wir haben isotrope Lichtausbreitung.
Das solltest *Du* bedenken. Dann wird Dir nämlich auffallen, dass
voneinander entfernte, paarweise bewegte Uhren für einen Beobachter,
der sie bewegt sieht, nicht synchron laufen (können), obwohl sie das
für einen Beobachter, der sie ruhend sieht, tun.

Daraus resultiert, dass ersterer Beobachter zwischen den Uhren einen
anderen (kürzeren) Abstand misst als letzterer (und überhaupt kürzere
Abstände in Bewegungsrichtung). Eben die erwähnte Längenkontraktion,
die lediglich ein *geometrischer* Effekt ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Post by Kurt
und von wo aus er die Uhren abliest.
Das stand oben: vom Raumschiff aus beobachtet. Der Beobachter steht in der Mitte
zwischen A und B und bekommt die Uhrenstände über Lichtsignale angezeigt.
Also liest der, dann wenn das Raumschiff nicht ruht, unterschiedliche
Uhrzeiten ab auch wenn beide Uhren synchronisiert sind.
Mit obiger Definition und der Ergänzung, dass die Uhren für einen Beobachter
der relativ zu ihnen ruht, synchronisiert sind, ist das richtig.
Nochmal zur Klarstellung.
Ist das RS bewegt, der Beobachter in der Mitte, die Uhren die ein Signal
senden synchronisiert, dann empfängt der Beobachter die gesendeten
Signal nicht gleichzeitig.
Nur dann, wenn sich der Beobachter _nicht_ mit dem RS bzw. den Uhren mitbewegt.

Befindet sich der Beobachter auf dem RS oder parallel dazu, bewegt er sich
automatisch mit dem RS und den Uhren darauf mit.
Post by Kurt
Habe ich das richtig aus deiner Zustimmung rausgelesen?
Nein.
Post by Kurt
Das bedeutet dann das ein nebenherfliegender Beobachter (er habe
ausreichend grossen Abstand zum Schiff), und der sich auf gleicher Höhe
zum Beobachter im Schiff befindet, auch die Signale nicht gleichzeitig
sieht.
/Ex falso quodlibet./
--
PointedEars

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Kurt
2018-10-03 21:16:52 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Ist das RS bewegt, der Beobachter in der Mitte, die Uhren die ein Signal
senden synchronisiert, dann empfängt der Beobachter die gesendeten
Signal nicht gleichzeitig.
Nur dann, wenn sich der Beobachter _nicht_ mit dem RS bzw. den Uhren mitbewegt.
Wie empfängt er denn die beiden, gleichzeitig gesendeten, Signale?

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-04 04:10:22 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Ist das RS bewegt, der Beobachter in der Mitte, die Uhren die ein Signal
senden synchronisiert, dann empfängt der Beobachter die gesendeten
Signal nicht gleichzeitig.
Nur dann, wenn sich der Beobachter _nicht_ mit dem RS bzw. den Uhren mitbewegt.
Wie empfängt er denn die beiden, gleichzeitig gesendeten, Signale?
Irrelevant, denn:

Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.

Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.

Wenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, so dass es irgendwann den stationären Beobachter erreichen kann.
Wobei dieser dann zu der Anzeige der Uhr, die er sieht, noch die
Lichtlaufzeit addieren muss, um die wahre Anzeige der Uhr zu dem Zeitpunkt,
als das Signal bei ihm ankam, zu erhalten.

Dabei ist natürlich auch wichtig zu verstehen, dass sich im allgemeinen
Signale in alle Richtungen ausbreiten; mir scheint, dass Dir das immer noch
nicht klar ist, weil Du immer noch mit Erdrotation usw. argumentierst bzw.
darauf Bezug nimmst.

Wie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv). Sondern ein
GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen sein GPS-(Radio-)Signal und
ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen", wenn es ihn erreicht. Auf
einen Satelliten kommen so über 100 Millionen GPS-Empfänger, und derzeit
gibt es 31 aktive GPS-Satelliten im Orbit.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Kurt
2018-10-04 13:10:08 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Ist das RS bewegt, der Beobachter in der Mitte, die Uhren die ein Signal
senden synchronisiert, dann empfängt der Beobachter die gesendeten
Signal nicht gleichzeitig.
Nur dann, wenn sich der Beobachter _nicht_ mit dem RS bzw. den Uhren mitbewegt.
Wie empfängt er denn die beiden, gleichzeitig gesendeten, Signale?
Aha!!
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte.
Sie würde sie also beobachte können wenn sie es könnte.
Na dann lassen wir es ihr halt mal können.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.
Unser Alpha-Beobachter kann also alles instantan und unmittelbar und,
ohne irgendwelchen natürlichen Hindernisse ausgesetzt zu sein, alles
erkennen und wir können ihn 'fragen' was ist.
Er ist also in der Lage uns die Momentanzustände mitzuteilen.

Ich muss sagen, du hast einen tollen Beobachter eingerichtet.
Als ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
Ja selbstverständlich, er, unser Alpha, ist allwissend und das instantan.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, so dass es irgendwann den stationären Beobachter erreichen kann.
Wobei dieser dann zu der Anzeige der Uhr, die er sieht, noch die
Lichtlaufzeit addieren muss, um die wahre Anzeige der Uhr zu dem Zeitpunkt,
als das Signal bei ihm ankam, zu erhalten.
Och das brauch ich nicht, wir nehmen einfach den Alpha der uns das
direkt sagen kann.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Dabei ist natürlich auch wichtig zu verstehen, dass sich im allgemeinen
Signale in alle Richtungen ausbreiten; mir scheint, dass Dir das immer noch
nicht klar ist, weil Du immer noch mit Erdrotation usw. argumentierst bzw.
darauf Bezug nimmst.
Ich habe dir doch die Entscheidung überlassen ob in unserem
"Betrachterraum" die Erde im Koordinatensystem ruht oder ob dieses mit
der Erde mitrotiert.
Hast du das nicht verstanden?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Wie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv).
Nunja, das wird wohl auch niemand annehmen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Sondern ein
GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
sein GPS-(Radio-)Signal und
ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen", wenn es ihn erreicht.
Das geht bis ca -160 dBm am Empfängereingang.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Auf
einen Satelliten kommen so über 100 Millionen GPS-Empfänger, und derzeit
gibt es 31 aktive GPS-Satelliten im Orbit.
So ein guter Wirkungsgrad ist selten.
Man bedenke die läppischen 50 Watt Strahlungsleistung pro SAT.


Konstruktives:

Der Einfachheit halber nehme ich/wir als "Raumbereichsmittelpunkt"
unsere Erde, diese sei ruhend und es ist ein Koordinatensystem "KOS" an
ihrem Mittelpunkt fest angebunden.

Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.

Da unsere Rakete noch auf der Startrampe steht wird für
Geschwindigkeitsmessungen ein Gleis, samt Zug usw. eingerichtet.
Die Strecke sei eben und gerade und gleichmässig.

Unser Alpha-Beobachter steht bereit um uns zu berichten.
Ausserdem haben wir einen Fundus an Beobachtern und Messgeräten den wir
jederzeit (be)nutzen können.

Als erstes stellen wir zwei gleiche Uhren in den Zug, eine kommt dann
hinten eine vorne zum Einsatz.
Da unser Zug ruht ist deren Synchronisation ganz einfach.
Sie werden in Zugmitte nebeneinander gestellt und synchronisiert.
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.

Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.

Auch unser Alpha sagt aus das die Uhren synchron Lichtblitze abgegeben
die gleichlang auf gleichlangen Strecken in Richtung Beobachter in
Zugmitte unterwegs sind und von diesem gleichzeitig wahrgenommen werden.

Das bedeutet das die Uhren synchron gehen und Signale isotrop sich
ausbreiten.

Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-05 18:33:13 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Keine gute Idee. Das impliziert, dass dieser Beobachter irgendwie speziell
wäre. Der für ihn "(mit)bewegte" Beobachter beobachtet aber für das
Bezugssystem des "stationären" genau dassselbe wie umgekehrt. Denn für den
"mitbewegten" Beobachter ruht er selbst und der "stationäre" ist bewegt.
Post by Kurt
Unser Alpha-Beobachter kann also alles instantan und unmittelbar und,
ohne irgendwelchen natürlichen Hindernisse ausgesetzt zu sein, alles
erkennen und wir können ihn 'fragen' was ist.
Er ist also in der Lage uns die Momentanzustände mitzuteilen.
Ich muss sagen, du hast einen tollen Beobachter eingerichtet.
Das ist nicht meine Idee, ich hab’ sie Dir nur erklärt.
Post by Kurt
Als ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Vermutlich hast Du bei der Definition einen Fehler gemacht.
Post by Kurt
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
Ja selbstverständlich, er, unser Alpha, ist allwissend und das instantan.
Wir nehmen einfach an, dass er sich so nah am beobachteten Objekt befindet,
dass seine Entfernung dazu nicht signifikant ist, jedoch ohne seinen
Bewegungszustand (relativ zum Objekt) zu ändern.
Post by Kurt
Wenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, so dass es irgendwann den stationären Beobachter erreichen kann.
Wobei dieser dann zu der Anzeige der Uhr, die er sieht, noch die
Lichtlaufzeit addieren muss, um die wahre Anzeige der Uhr zu dem Zeitpunkt,
als das Signal bei ihm ankam, zu erhalten.
Och das brauch ich nicht, wir nehmen einfach den Alpha der uns das
direkt sagen kann.
Ja, schon, aber das ist nur eine abstrakte Idealisierung. Mit dem
beschriebenen Versuchsaufbau lässt es sich (obwohl Kraftfelder und
entsprechende Raumschiffe noch Utopie sind) besser verstehen, besser
be*greifen*.
Post by Kurt
Dabei ist natürlich auch wichtig zu verstehen, dass sich im allgemeinen
Signale in alle Richtungen ausbreiten; mir scheint, dass Dir das immer noch
nicht klar ist, weil Du immer noch mit Erdrotation usw. argumentierst bzw.
darauf Bezug nimmst.
Ich habe dir doch die Entscheidung überlassen ob in unserem
"Betrachterraum" die Erde im Koordinatensystem ruht oder ob dieses mit
der Erde mitrotiert.
Hast du das nicht verstanden?
Ich erinnere mich nicht, es gelesen zu haben; vermutlich habe ich es nicht
gelesen, weil zuvor zuviel Unsinn stand. Das ist aber auch egal, denn durch
Transformation in ein anderes Bezugssystem ändert sich nichts daran, dass
sich das GPS-Signal von einem Satelliten aus in alle Richtungen gleichzeitig
ausbreitet. (Zusätzlich gibt es noch mindestens 5 andere Satelliten in der
Sichtlinie des Empfängers (also über dem Horizont), die auch alle ein
äquivalentes Signal in alle Richtungen gleichzeitig aussenden.
Post by Kurt
Wie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv).
Nunja, das wird wohl auch niemand annehmen.
Du nimmst es anscheinend an.
Post by Kurt
Sondern ein GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Nein.
Post by Kurt
sein GPS-(Radio-)Signal und ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen",
wenn es ihn erreicht.
Das geht bis ca -160 dBm am Empfängereingang.
Mag sein.
Post by Kurt
Auf
einen Satelliten kommen so über 100 Millionen GPS-Empfänger, und derzeit
gibt es 31 aktive GPS-Satelliten im Orbit.
So ein guter Wirkungsgrad ist selten.
Wirkungsgrad ist etwas ganz anderes.
Post by Kurt
Man bedenke die läppischen 50 Watt Strahlungsleistung pro SAT.
Wie kommst Du darauf?
Post by Kurt
Der Einfachheit halber nehme ich/wir als "Raumbereichsmittelpunkt"
unsere Erde, diese sei ruhend und es ist ein Koordinatensystem "KOS" an
ihrem Mittelpunkt fest angebunden.
OK. Man spricht dann von einer Betrachtung in einem “ECEF (Earth-centered
Earth-fixed frame (of reference)”. “frame of reference” ist die
englischsprachige Bezeichnung für „Bezugssystem“.
Post by Kurt
Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.
Nein, das heisst “isotrop” eben nicht. Aber wir können es gern annehmen.
Post by Kurt
Als erstes stellen wir zwei gleiche Uhren in den Zug, eine kommt dann
hinten eine vorne zum Einsatz.
Da unser Zug ruht ist deren Synchronisation ganz einfach.
Sie werden in Zugmitte nebeneinander gestellt und synchronisiert.
So weit, so gut.
Post by Kurt
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Ab hier ist Dein Gedankenexperiment unbrauchbar, denn die Uhren gehen nicht
mehr synchron.
Post by Kurt
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.
Nein.
Post by Kurt
Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.
Du meinst _periodisch_.

In jedem Fall: /Ex falso quodlibet./
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Kurt
2018-10-06 12:18:43 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Keine gute Idee.
Gefällt dir deine Idee jetzt nicht mehr?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das impliziert, dass dieser Beobachter irgendwie speziell
wäre.
Das ist deine Anregung:

-----------------------------
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht
durch Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
ggf. weit entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch
nicht in das Geschehen eingreifen kann.

Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
-----------------------------

Du hast diesen Beobachetr ins Lben gerufen, ich habe ihm einen Namen
verpasst.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Unser Alpha-Beobachter kann also alles instantan und unmittelbar und,
ohne irgendwelchen natürlichen Hindernisse ausgesetzt zu sein, alles
erkennen und wir können ihn 'fragen' was ist.
Er ist also in der Lage uns die Momentanzustände mitzuteilen.
Ich muss sagen, du hast einen tollen Beobachter eingerichtet.
Das ist nicht meine Idee, ich hab’ sie Dir nur erklärt.
Der Vorschlag und die Eigensachaften kamen von dir.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Als ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Vermutlich hast Du bei der Definition einen Fehler gemacht.
Du vermutest falsch.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
Ja selbstverständlich, er, unser Alpha, ist allwissend und das instantan.
Wir nehmen einfach an, dass er sich so nah am beobachteten Objekt befindet,
dass seine Entfernung dazu nicht signifikant ist, jedoch ohne seinen
Bewegungszustand (relativ zum Objekt) zu ändern.
Wir nehmen an das er das was er kann auch macht.
Es spiel keine Rolle wo er ist oder auch nicht, 'er', der Alpha, sieht
instantan und immer richtig.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, so dass es irgendwann den stationären Beobachter erreichen kann.
Wobei dieser dann zu der Anzeige der Uhr, die er sieht, noch die
Lichtlaufzeit addieren muss, um die wahre Anzeige der Uhr zu dem Zeitpunkt,
als das Signal bei ihm ankam, zu erhalten.
Och das brauch ich nicht, wir nehmen einfach den Alpha der uns das
direkt sagen kann.
Ja, schon, aber das ist nur eine abstrakte Idealisierung.
Ja natürlich, eine sehr hilfreiche die man sonst durch langwierigen
"Nachvollziehen" erst ermitteln kann.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Dabei ist natürlich auch wichtig zu verstehen, dass sich im allgemeinen
Signale in alle Richtungen ausbreiten; mir scheint, dass Dir das immer noch
nicht klar ist, weil Du immer noch mit Erdrotation usw. argumentierst bzw.
darauf Bezug nimmst.
Ich habe dir doch die Entscheidung überlassen ob in unserem
"Betrachterraum" die Erde im Koordinatensystem ruht oder ob dieses mit
der Erde mitrotiert.
Hast du das nicht verstanden?
Ich erinnere mich nicht, es gelesen zu haben;
Du hast doch ein photographisches Gedächtnis, da gibts doch keine
Erinnerungslücken.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
vermutlich habe ich es nicht
gelesen, weil zuvor zuviel Unsinn stand.
Unsinn, und zwar gewaltigen, hast du geschrieben.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist aber auch egal, denn durch
Transformation in ein anderes Bezugssystem
Wir haben ein Bezugssysten, das ist das KOS, das reicht vollkommen aus
um alles, ob nun mit dem Alpha oder ohne ihn, nachvollziehen zu können.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
ändert sich nichts daran, dass
sich das GPS-Signal von einem Satelliten aus in alle Richtungen gleichzeitig
ausbreitet.
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Gabs da schon mal Widerspruch oder so?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Zusätzlich gibt es noch mindestens 5 andere Satelliten in der
Sichtlinie des Empfängers (also über dem Horizont), die auch alle ein
äquivalentes Signal in alle Richtungen gleichzeitig aussenden.
Da sendet jeder ein anderes Signal (Inhalt) aus, sie senden alle auf den
zwei gleichen Frequenzen.

Was willst du damit sagen?

Vill das:
All diese Signale, hier sind es mindestens sechs, laufen mit gleicher
Geschwindigkeit innerhalb des KOS.

Ein in diesem ruhender Empfänger kriegt diese mit gleicher
Geschwindigkeit aus jeder Richtung angeliefert.

Was ist wenn sich dieser bewegt? Wie schauts da mit den
Signalgeschwindigkeiten aus seiner Sicht aus?

Was sagst du, was wird unser Alpha sagen?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv).
Nunja, das wird wohl auch niemand annehmen.
Du nimmst es anscheinend an.
Du solltest aufpassen was du annimmst, überprüfe es halt vorher ob deine
"Annahme" auch stimmt.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Sondern ein GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Nein.
Nicht?
Wohin denn dann? Andromeda?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
sein GPS-(Radio-)Signal und ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen",
wenn es ihn erreicht.
Das geht bis ca -160 dBm am Empfängereingang.
Mag sein.
Du weisst also nicht was das bedeutet.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Auf
einen Satelliten kommen so über 100 Millionen GPS-Empfänger, und derzeit
gibt es 31 aktive GPS-Satelliten im Orbit.
So ein guter Wirkungsgrad ist selten.
Wirkungsgrad ist etwas ganz anderes.
Ich lass dir deinen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Man bedenke die läppischen 50 Watt Strahlungsleistung pro SAT.
Wie kommst Du darauf?
Hab ich im Gedächtnis. (obs nun genau stimmt weiss ich nicht)
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Einfachheit halber nehme ich/wir als "Raumbereichsmittelpunkt"
unsere Erde, diese sei ruhend und es ist ein Koordinatensystem "KOS" an
ihrem Mittelpunkt fest angebunden.
OK.
Post by Kurt
Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.
Nein, das heisst “isotrop” eben nicht.
Erkläre mal was du da auszusetzen hat.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber wir können es gern annehmen.
Haben wir schon vorher, du hast es vorgeschlagen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Als erstes stellen wir zwei gleiche Uhren in den Zug, eine kommt dann
hinten eine vorne zum Einsatz.
Da unser Zug ruht ist deren Synchronisation ganz einfach.
Sie werden in Zugmitte nebeneinander gestellt und synchronisiert.
So weit, so gut.
Post by Kurt
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Ab hier ist Dein Gedankenexperiment unbrauchbar, denn die Uhren gehen nicht
mehr synchron.
Selbstverständlich gehen sie nach der Verbringung synchron.
Warum sollten sie das nicht mehr tun?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.
Nein.
Doch, sie tun das.
Was hast du da an Gegenargumenten vorzubringen?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.
Du meinst _periodisch_.
Ich meine (jeweils) gleichzeitig bei ihm ankommen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In jedem Fall: /Ex falso quodlibet./
In diesem Fall halt (wiedermal) nochmal.

------------------------------------

Konstruktives:

Der Einfachheit halber nehme ich/wir als "Raumbereichsmittelpunkt"
unsere Erde, diese sei ruhend und es ist ein Koordinatensystem "KOS" an
ihrem Mittelpunkt fest angebunden.

Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.

Da unsere Rakete noch auf der Startrampe steht wird für
Geschwindigkeitsmessungen ein Gleis, samt Zug usw. eingerichtet.
Die Strecke sei eben und gerade und gleichmässig.

Unser Alpha-Beobachter steht bereit um uns zu berichten.
Ausserdem haben wir einen Fundus an Beobachtern und Messgeräten den wir
jederzeit (be)nutzen können.

Als erstes stellen wir zwei gleiche Uhren in den Zug, eine kommt dann
hinten eine vorne zum Einsatz.
Da unser Zug ruht ist deren Synchronisation ganz einfach.
Sie werden in Zugmitte nebeneinander gestellt und synchronisiert.
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.

Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.

Auch unser Alpha sagt aus das die Uhren synchron Lichtblitze abgegeben
die gleichlang auf gleichlangen Strecken in Richtung Beobachter in
Zugmitte unterwegs sind und von diesem gleichzeitig wahrgenommen werden.

Das bedeutet das die Uhren synchron gehen und Signale isotrop sich
ausbreiten.
------------------------------------


Stimmst du unserem Alpha zu oder hast du da was einzuwenden?
Bedebke: die Uhren gehen synchron und die Signale breiten sich isotrop
im KOS aus.


Du hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation möglich sei.
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?



Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-06 12:47:13 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Keine gute Idee.
Gefällt dir deine Idee jetzt nicht mehr?
Die Bezeichnung „Alpha, also Alphabeobachter“ ist *Deine* Idee.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das impliziert, dass dieser Beobachter irgendwie speziell
wäre.
*So* nicht.
Post by Kurt
Du hast diesen Beobachetr ins Lben gerufen,
Nein. Lern lesen (und zitieren).
Post by Kurt
ich habe ihm einen Namen verpasst.
Der aus den genannten Gründen ungeeignet ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Unser Alpha-Beobachter kann also alles instantan und unmittelbar und,
ohne irgendwelchen natürlichen Hindernisse ausgesetzt zu sein, alles
erkennen und wir können ihn 'fragen' was ist.
Er ist also in der Lage uns die Momentanzustände mitzuteilen.
Ich muss sagen, du hast einen tollen Beobachter eingerichtet.
Das ist nicht meine Idee, ich hab’ sie Dir nur erklärt.
Der Vorschlag und die Eigensachaften kamen von dir.
Welchen Teil von „Das ist nicht meine Idee“ hast Du nicht verstanden?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Als ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Vermutlich hast Du bei der Definition einen Fehler gemacht.
Du vermutest falsch.
Beleg?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
Ja selbstverständlich, er, unser Alpha, ist allwissend und das instantan.
Wir nehmen einfach an, dass er sich so nah am beobachteten Objekt befindet,
dass seine Entfernung dazu nicht signifikant ist, jedoch ohne seinen
Bewegungszustand (relativ zum Objekt) zu ändern.
Wir nehmen an das er das was er kann auch macht.
Es spiel keine Rolle wo er ist oder auch nicht, 'er', der Alpha, sieht
instantan und immer richtig.
Du spinnst.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, […]
Och das brauch ich nicht, wir nehmen einfach den Alpha der uns das
direkt sagen kann.
Ja, schon, aber das ist nur eine abstrakte Idealisierung.
Ja natürlich, eine sehr hilfreiche die man sonst durch langwierigen
"Nachvollziehen" erst ermitteln kann.
Du faselst dummes Zeug.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
vermutlich habe ich es nicht
gelesen, weil zuvor zuviel Unsinn stand.
Unsinn, und zwar gewaltigen, hast du geschrieben.
Keineswegs. Du bist nur schon zu dumm, es begreifen zu *wollen*.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist aber auch egal, denn durch
Transformation in ein anderes Bezugssystem
Wir haben ein Bezugssysten, das ist das KOS, das reicht vollkommen aus
um alles, ob nun mit dem Alpha oder ohne ihn, nachvollziehen zu können.
Fhcsal.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
ändert sich nichts daran, dass
sich das GPS-Signal von einem Satelliten aus in alle Richtungen gleichzeitig
ausbreitet.
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Post by Kurt
Gabs da schon mal Widerspruch oder so?
Ja; von Dir.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Zusätzlich gibt es noch mindestens 5 andere Satelliten in der
Sichtlinie des Empfängers (also über dem Horizont), die auch alle ein
äquivalentes Signal in alle Richtungen gleichzeitig aussenden.
Da sendet jeder ein anderes Signal (Inhalt) aus, sie senden alle auf den
zwei gleichen Frequenzen.
Ansonsten, ja.
Post by Kurt
Was willst du damit sagen?
Dass es irrig von Dir ist anzunehmen, dass die Erdrotation für den Empfang
eine Rolle spielt. Aus diesem Grund und dem schon genannten Grund.
Post by Kurt
All diese Signale, hier sind es mindestens sechs, laufen mit gleicher
Geschwindigkeit innerhalb des KOS.
Ja.
Post by Kurt
Ein in diesem ruhender Empfänger kriegt diese mit gleicher
Geschwindigkeit aus jeder Richtung angeliefert.
Ja.
Post by Kurt
Was ist wenn sich dieser bewegt? Wie schauts da mit den
Signalgeschwindigkeiten aus seiner Sicht aus?
Was sagst du, was wird unser Alpha sagen?
Dasselbe. Aber er wird das Signal auf einer leicht anderen Frequenz
empfangen (relativistischer Doppler-Effekt).
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv).
Nunja, das wird wohl auch niemand annehmen.
Du nimmst es anscheinend an.
Du solltest aufpassen was du annimmst, überprüfe es halt vorher ob deine
"Annahme" auch stimmt.
Du solltest besser aufpassen, was Du planlos daherlaberst.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Sondern ein GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Nein.
Nicht?
Wohin denn dann? Andromeda?
Wie oft denn noch? In *alle* Richtungen *gleichzeitig*, auch in Richtung
Andromeda-Galaxie (dauert aber ca. 2.5 Mio. Jahre, bis es da ankommt,
Relativbewegung und Raumzeitkrümmung nicht mitgerechnet).
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
sein GPS-(Radio-)Signal und ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen",
wenn es ihn erreicht.
Das geht bis ca -160 dBm am Empfängereingang.
Mag sein.
Du weisst also nicht was das bedeutet.
Ich weiss, was das bedeutet, habe mich aber nicht mit den technischen
Details des Radioempfangs bei GPS-Empfängern befasst.

Die sind hier auch komplett irrelevant; nur ein Ablenkungsmanöver von Dir.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.
Nein, das heisst “isotrop” eben nicht.
Erkläre mal was du da auszusetzen hat.
„Isotrop“ heisst in *jedem* *Inertial*system.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber wir können es gern annehmen.
Haben wir schon vorher, du hast es vorgeschlagen.
Nicht so, wie Du es definierst. Lern lesen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Ab hier ist Dein Gedankenexperiment unbrauchbar, denn die Uhren gehen nicht
mehr synchron.
Selbstverständlich gehen sie nach der Verbringung synchron.
Warum sollten sie das nicht mehr tun?
Zunächst mal machst Du hier eine Annahme: Synchronisierte Uhren bleiben
synchronisiert, wenn sie relativ zueinander bewegt werden.

Für diese Annahme gibt es keinen zwingenden Grund.

Die SRT zeigt, dass die Uhren dann nicht mehr synchron gehen. Und das ist
nicht von der Empfindlichkeit einer Uhr gegenüber Beschleunigung abhängig.

Viel wichtiger aber ist, dass es, jenseits aller Theorie, *beobachtet* wird.
Dafür ist GPS das klassische Beispiel.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.
Nein.
Doch, sie tun das.
Nein.
Post by Kurt
Was hast du da an Gegenargumenten vorzubringen?
Deine These ist durch Beobachtung widerlegt.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.
Du meinst _periodisch_.
Ich meine (jeweils) gleichzeitig bei ihm ankommen.
Du schriebst „zyklisch“. Der korrekte Begriff ist „periodisch“.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In jedem Fall: /Ex falso quodlibet./
In diesem Fall halt (wiedermal) nochmal. […]
Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtig.
Post by Kurt
Du hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation möglich sei.
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht isotrop.


PointedEars
--
Danny Goodman's books are out of date and teach practices that are
positively harmful for cross-browser scripting.
-- Richard Cornford, cljs, <cife6q$253$1$***@news.demon.co.uk> (2004)
Kurt
2018-10-06 16:31:49 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Keine gute Idee.
Gefällt dir deine Idee jetzt nicht mehr?
Die Bezeichnung „Alpha, also Alphabeobachter“ ist *Deine* Idee.
Deine Idee gefällt dir also nicht mehr nur weil ich dem von dir
eingestellten Beobachter einen Namen verpasst habe.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das impliziert, dass dieser Beobachter irgendwie speziell
wäre.
*So* nicht.
Stammmt das nicht von dir?
----------------------------------
Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.

Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
----------------------------------
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Du hast diesen Beobachetr ins Lben gerufen,
Nein. Lern lesen (und zitieren).
Und was ist dasda?
----------------------------------------
Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.

Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
--------------------------------------
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
ich habe ihm einen Namen verpasst.
Der aus den genannten Gründen ungeeignet ist.
Die welche wären?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Unser Alpha-Beobachter kann also alles instantan und unmittelbar und,
ohne irgendwelchen natürlichen Hindernisse ausgesetzt zu sein, alles
erkennen und wir können ihn 'fragen' was ist.
Er ist also in der Lage uns die Momentanzustände mitzuteilen.
Ich muss sagen, du hast einen tollen Beobachter eingerichtet.
Das ist nicht meine Idee, ich hab’ sie Dir nur erklärt.
Der Vorschlag und die Eigensachaften kamen von dir.
Welchen Teil von „Das ist nicht meine Idee“ hast Du nicht verstanden?
-------------------------
Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.

Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
-----------------------------
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Als ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Vermutlich hast Du bei der Definition einen Fehler gemacht.
Du vermutest falsch.
Beleg?
Hast also keine!
Also ist deine Behauptung das ich Fehler gemacht habe eine
Falschbehauptung von dir.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
Ja selbstverständlich, er, unser Alpha, ist allwissend und das instantan.
Wir nehmen einfach an, dass er sich so nah am beobachteten Objekt befindet,
dass seine Entfernung dazu nicht signifikant ist, jedoch ohne seinen
Bewegungszustand (relativ zum Objekt) zu ändern.
Wir nehmen an das er das was er kann auch macht.
Es spiel keine Rolle wo er ist oder auch nicht, 'er', der Alpha, sieht
instantan und immer richtig.
Du spinnst.
Du redest von dir

----------------------------------
Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.

Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
-----------------------------
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, […]
Och das brauch ich nicht, wir nehmen einfach den Alpha der uns das
direkt sagen kann.
Ja, schon, aber das ist nur eine abstrakte Idealisierung.
Ja natürlich, eine sehr hilfreiche die man sonst durch langwierigen
"Nachvollziehen" erst ermitteln kann.
Du faselst dummes Zeug.
Du bildest dir das nur ein.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
vermutlich habe ich es nicht
gelesen, weil zuvor zuviel Unsinn stand.
Unsinn, und zwar gewaltigen, hast du geschrieben.
Keineswegs. Du bist nur schon zu dumm, es begreifen zu *wollen*.
Was denn?
Sags halt einfach was was ich nicht begreifen *will*, und wozu ich zu
dumm bin.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist aber auch egal, denn durch
Transformation in ein anderes Bezugssystem
Wir haben ein Bezugssysten, das ist das KOS, das reicht vollkommen aus
um alles, ob nun mit dem Alpha oder ohne ihn, nachvollziehen zu können.
Fhcsal.
Nicht falsch, richtig!
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
ändert sich nichts daran, dass
sich das GPS-Signal von einem Satelliten aus in alle Richtungen gleichzeitig
ausbreitet.
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Gabs da schon mal Widerspruch oder so?
Ja; von Dir.
Wo und in welcher Art und Weise?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Zusätzlich gibt es noch mindestens 5 andere Satelliten in der
Sichtlinie des Empfängers (also über dem Horizont), die auch alle ein
äquivalentes Signal in alle Richtungen gleichzeitig aussenden.
Da sendet jeder ein anderes Signal (Inhalt) aus, sie senden alle auf den
zwei gleichen Frequenzen.
Ansonsten, ja.
Was ist Ansonsten?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Was willst du damit sagen?
Dass es irrig von Dir ist anzunehmen, dass die Erdrotation für den Empfang
eine Rolle spielt. Aus diesem Grund und dem schon genannten Grund.
Wir haben hier ein KOS eingerichtet das, so wie die Erde auch, ruht.
In diesem KOS laufen alle Signale mit gleicher Geschwindigkeit.
Das gilt unabhängig irgendeiner Bewegung, egal ob Sender oder Empfänger.

Bewegen sich diese dann ist das eine Bewegung gegen das KOS.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
All diese Signale, hier sind es mindestens sechs, laufen mit gleicher
Geschwindigkeit innerhalb des KOS.
Ja.
OK
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ein in diesem ruhender Empfänger kriegt diese mit gleicher
Geschwindigkeit aus jeder Richtung angeliefert.
Ja.
Frage: gegen was/auf was ist die Geschwindigkeitsangabe der Signale bezogen?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Was ist wenn sich dieser bewegt? Wie schauts da mit den
Signalgeschwindigkeiten aus seiner Sicht aus?
Was sagst du, was wird unser Alpha sagen?
Dasselbe.
Was ist das selbe was du und er sagen?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber er wird das Signal auf einer leicht anderen Frequenz
empfangen (relativistischer Doppler-Effekt).
Deine Märchenweltbehauptungen kannst du stecken lassen.

Es entsteht sog. "Doppler" weil er sich den einzelnen Komponenten des
Senders (hier unbewegt angenommen) nähert oder von ihnen entfernt.

Ist ja auch leicht einsehbar.
Die Signale laufen alle mit konstanter Geschwindigkeit im KOS. Da sich
der Empfänger gegen dieses bewegt empfängt er Signale die
unterschiedliche Lauflänge in KOS hinter sich haben.
Das führt dann zur vermeintlichen Frequenzänderung.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv).
Nunja, das wird wohl auch niemand annehmen.
Du nimmst es anscheinend an.
Du solltest aufpassen was du annimmst, überprüfe es halt vorher ob deine
"Annahme" auch stimmt.
Du solltest besser aufpassen, was Du planlos daherlaberst.
Das trifft wohl für dich zu.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Sondern ein GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Nein.
Nicht?
Wohin denn dann? Andromeda?
Wie oft denn noch? In *alle* Richtungen *gleichzeitig*, auch in Richtung
Andromeda-Galaxie (dauert aber ca. 2.5 Mio. Jahre, bis es da ankommt,
Nunja, ich will dir deine Ansicht in Bezug zur Senderichtung ja nicht
nehmen, also bleib dabei.
Ist ja auch egal und spielt hier keine Rolle.
Versuche mal eine GPS-Antenne zu ergoogeln, vill fällt dir dann was auf.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
sein GPS-(Radio-)Signal und ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen",
wenn es ihn erreicht.
Das geht bis ca -160 dBm am Empfängereingang.
Mag sein.
Du weisst also nicht was das bedeutet.
Ich weiss, was das bedeutet, habe mich aber nicht mit den technischen
Details des Radioempfangs bei GPS-Empfängern befasst.
OK, das ist hier auch nicht notwendig.
Was aber unbedingt notwendig erscheint ist das Zurechtrücken deiner
Vorstellungen um GPS, hier fehlt es schon gewaltig!
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die sind hier auch komplett irrelevant; nur ein Ablenkungsmanöver von Dir.
Ich habe keine solchen nötig.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.
Nein, das heisst “isotrop” eben nicht.
Erkläre mal was du da auszusetzen hat.
„Isotrop“ heisst in *jedem* *Inertial*system.
Es gibt sowas nicht darum habe ich ein/das KOS eingerichtet das dem
entspricht was wir hier brauchen damit alles übersichtlich, einfach und
klar bleibt.
Es herrscht da keine Gravitation, die Signalausbreitung ist darin
isotrop und überall gleich schnell.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber wir können es gern annehmen.
Haben wir schon vorher, du hast es vorgeschlagen.
Nicht so, wie Du es definierst. Lern lesen.
Doch haben wir, du hast ja nur den Teil der Isotropie eingebracht, den
notwendigen Rest ich.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Ab hier ist Dein Gedankenexperiment unbrauchbar, denn die Uhren gehen nicht
mehr synchron.
Selbstverständlich gehen sie nach der Verbringung synchron.
Warum sollten sie das nicht mehr tun?
Zunächst mal machst Du hier eine Annahme: Synchronisierte Uhren bleiben
synchronisiert, wenn sie relativ zueinander bewegt werden.
Diese Annahme habe ich nicht gemacht.
Sie sind während der Bewegung zu ihren Arbeitsplätzen den gleichen
Bedingungen ausgesetzt, darum gegen sie nachher auch synchron.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Für diese Annahme gibt es keinen zwingenden Grund.
Natürlich nicht, diese wurde auch nicht gemacht.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die SRT zeigt, dass die Uhren dann nicht mehr synchron gehen. Und das ist
nicht von der Empfindlichkeit einer Uhr gegenüber Beschleunigung abhängig.
Interessiert nicht.
Es geht hier einzig um die Wahrheit und Realität.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Viel wichtiger aber ist, dass es, jenseits aller Theorie, *beobachtet* wird.
Dafür ist GPS das klassische Beispiel.
Was wird denn beobachtet?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.
Nein.
Doch, sie tun das.
Nein.
Willst du etwa behaupten das sie während des Verteilens an ihre
Positionen ungleichen Umständen ausgesetzt waren?
Wenn ja: welchen?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Was hast du da an Gegenargumenten vorzubringen?
Deine These ist durch Beobachtung widerlegt.
Welche Beobachtungen?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.
Du meinst _periodisch_.
Ich meine (jeweils) gleichzeitig bei ihm ankommen.
Du schriebst „zyklisch“. Der korrekte Begriff ist „periodisch“.
Ist dir der Begriff "Zyklisch" nicht bekannt?
Also mir schon.

Es geht um Gleichzeitigkeit der Ankunft der gleichzeitig gesendeten Pulse!

Diese kommen, dann wenn der Zug ruht, beim Beobachter in Zugmitte
gleichzeitig an.
Bedeutet das der Zug steht und die beiden Uhren synchron gehen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In jedem Fall: /Ex falso quodlibet./
In diesem Fall halt (wiedermal) nochmal. […]
Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtig.
Genau, auch wenn du noch so oft irgendwelche Falschbehauptungen
aufstellst, sie werden deswegen auch nicht richtiger.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Du hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation möglich sei.
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht isotrop.
Wieso nicht?


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-06 18:58:09 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Kurt
Nochmal zur Klarstellung.
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Keine gute Idee.
Gefällt dir deine Idee jetzt nicht mehr?
Die Bezeichnung „Alpha, also Alphabeobachter“ ist *Deine* Idee.
Deine Idee gefällt dir also nicht mehr nur weil ich dem von dir
eingestellten Beobachter einen Namen verpasst habe.
Nein. Hör auf, mir Sachen zu unterstellen. Die Idee ist gut, weil
nützlich; nur Deine Bezeichnung dafür ist es nicht, da sie die Idee
unzutreffend beschreibt.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Du hast diesen Beobachetr ins Lben gerufen,
Nein. Lern lesen (und zitieren).
Und was ist dasda?
Offenbar bist Du auch zu dumm zum sinnentnehmenden Lesen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
ich habe ihm einen Namen verpasst.
Der aus den genannten Gründen ungeeignet ist.
Die welche wären?
Siehe oben.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Als ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Vermutlich hast Du bei der Definition einen Fehler gemacht.
Du vermutest falsch.
Beleg?
Hast also keine!
Keine was? Du hast Deine Behauptung zu belegen, nicht ich.
Post by Kurt
Also ist deine Behauptung das ich Fehler gemacht habe eine
Falschbehauptung von dir.
Drehst Du getzt völlig frei? Ich habe lediglich eine Vermutung angestellt,
die aufgrund Deines übrigen Blödsinns ja nun nicht so weit hergeholt ist.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das ist aber auch egal, denn durch
Transformation in ein anderes Bezugssystem
Wir haben ein Bezugssysten, das ist das KOS, das reicht vollkommen aus
um alles, ob nun mit dem Alpha oder ohne ihn, nachvollziehen zu können.
Fhcsal.
Nicht falsch, richtig!
Nein. Es gibt bei Bewegung immer mindestens zwei Bezugssysteme.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
ändert sich nichts daran, dass sich das GPS-Signal von einem Satelliten
aus in alle Richtungen gleichzeitig
ausbreitet.
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Du hast schon mal behauptet, ein GPS-Signal könne bei konstanter
Signalgeschwindigkeit den GPS-Empfänger nicht erreichen, weil
die Erde rotiert. Möchtest Du das jetzt vielleicht widerrufen?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Gabs da schon mal Widerspruch oder so?
Ja; von Dir.
Wo und in welcher Art und Weise?
Such es selbst heraus. (Offenbar bist Du sogar zu dumm zu verstehen, was
*Du* schreibst.)
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
(Zusätzlich gibt es noch mindestens 5 andere Satelliten in der
Sichtlinie des Empfängers (also über dem Horizont), die auch alle ein
äquivalentes Signal in alle Richtungen gleichzeitig aussenden.
Da sendet jeder ein anderes Signal (Inhalt) aus, sie senden alle auf den
zwei gleichen Frequenzen.
Ansonsten, ja.
Was ist Ansonsten?
Bis auf die genannten Fakten sind die Signale gleich.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Was willst du damit sagen?
Dass es irrig von Dir ist anzunehmen, dass die Erdrotation für den Empfang
eine Rolle spielt. Aus diesem Grund und dem schon genannten Grund.
Wir haben hier ein KOS eingerichtet das, so wie die Erde auch, ruht.
Und das ist eben völlig unnötig.
Post by Kurt
In diesem KOS laufen alle Signale mit gleicher Geschwindigkeit.
Das tun elektromagnetische Signale aber in *jedem* inertialen Bezugssystem
(Inertialsystem). Das ist ja genau der Grund, weshalb man sie für
Ortsbestimmung und Zeitsynchronisation verwendet.
Post by Kurt
Das gilt unabhängig irgendeiner Bewegung, egal ob Sender oder Empfänger.
Fhcsal.
Post by Kurt
Bewegen sich diese dann ist das eine Bewegung gegen das KOS.
_In_ einem, nicht "gegen" ein Koordinatensystem (für ein Bezugssystem).

Es ist auch das Ruhen in einem anderen Koordinatensystem, nämlich dem für
ein Bezugssystem, das sich gegenüber dem ersten bewegt.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Ein in diesem ruhender Empfänger kriegt diese mit gleicher
Geschwindigkeit aus jeder Richtung angeliefert.
Ja.
Frage: gegen was/auf was ist die Geschwindigkeitsangabe der Signale bezogen?
Wegen Isotropie togal.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Was ist wenn sich dieser bewegt? Wie schauts da mit den
Signalgeschwindigkeiten aus seiner Sicht aus?
Was sagst du, was wird unser Alpha sagen?
Dasselbe.
Was ist das selbe was du und er sagen?
Was Du weiter oben über die Signalgeschwindigkeit geschrieben hast.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber er wird das Signal auf einer leicht anderen Frequenz
empfangen (relativistischer Doppler-Effekt).
Deine Märchenweltbehauptungen kannst du stecken lassen.
Es wird *beobachtet*, Du Nase.
Post by Kurt
Es entsteht sog. "Doppler"
Nein. *Nur* *Du* nennst das "Doppler". Alle anderen reden da vom
Doppler-_*EFFEKT*_. Diejenigen, die sich noch etwas besser auskennen,
reden vom RELATIVISTISCHEN Doppler-Effekt.
Post by Kurt
weil er sich den einzelnen Komponenten des Senders (hier unbewegt
angenommen) nähert oder von ihnen entfernt.
Nicht nur.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt#Doppler-Effekt_ohne_Medium>
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Sondern ein GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Nein.
Nicht?
Wohin denn dann? Andromeda?
Wie oft denn noch? In *alle* Richtungen *gleichzeitig*, auch in Richtung
Andromeda-Galaxie (dauert aber ca. 2.5 Mio. Jahre, bis es da ankommt,
Nunja, ich will dir deine Ansicht in Bezug zur Senderichtung ja nicht
nehmen, also bleib dabei.
Das ist keine "Ansicht", Du Pfeife. GPS bzw. GNSSe werden z. B. auch für
Raketenstarts, Raumstationen und Raumsonden verwendet.
Post by Kurt
Ist ja auch egal und spielt hier keine Rolle.
Es spielt schon eine Rolle, wenn Du aus kompletter Unkenntnis heraus
Falsches behauptest und bei Kritik daran weiterhin behauptest, dass es
richtig sei.
Post by Kurt
Versuche mal eine GPS-Antenne zu ergoogeln, vill fällt dir dann was auf.
Du bist sogar zu dumm zum Googeln, sonst würdest Du nicht andauernd solchen
Mist behaupten.
Post by Kurt
Was aber unbedingt notwendig erscheint ist das Zurechtrücken deiner
Vorstellungen um GPS, hier fehlt es schon gewaltig!
Ja, bei Dir. Du hast keinen blassen Schimmer davon und behauptest
kompletten Mist. Geh Dich endlich informieren!
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die sind hier auch komplett irrelevant; nur ein Ablenkungsmanöver von Dir.
Ich habe keine solchen nötig.
Doch, offensichtlich.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Gravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.
Nein, das heisst “isotrop” eben nicht.
Erkläre mal was du da auszusetzen hat.
„Isotrop“ heisst in *jedem* *Inertial*system.
Es gibt sowas nicht
Selbstverständlich gibt es das. Pfeife.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Haben wir schon vorher, du hast es vorgeschlagen.
Nicht so, wie Du es definierst. Lern lesen.
Doch haben wir, du hast ja nur den Teil der Isotropie eingebracht, den
notwendigen Rest ich.
LOL. Wovon träumst Du nachts?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Dann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Ab hier ist Dein Gedankenexperiment unbrauchbar, denn die Uhren gehen nicht
mehr synchron.
Selbstverständlich gehen sie nach der Verbringung synchron.
Warum sollten sie das nicht mehr tun?
Zunächst mal machst Du hier eine Annahme: Synchronisierte Uhren bleiben
synchronisiert, wenn sie relativ zueinander bewegt werden.
Diese Annahme habe ich nicht gemacht.
Doch, sicher. Es ist ja Dein Gedankenexperiment und Du gehst davpn aus,
dass die Uhren dann synchronisiert bleiben.
Post by Kurt
Sie sind während der Bewegung zu ihren Arbeitsplätzen den gleichen
Bedingungen ausgesetzt, darum gegen sie nachher auch synchron.
Immer noch falsch. Falsches wird durch Wiederholung nicht richtig.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Für diese Annahme gibt es keinen zwingenden Grund.
Natürlich nicht, diese wurde auch nicht gemacht.
Doch, und zwar von Dir. Merkst Du überhaupt noch was?
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Die SRT zeigt, dass die Uhren dann nicht mehr synchron gehen. Und das ist
nicht von der Empfindlichkeit einer Uhr gegenüber Beschleunigung abhängig.
Interessiert nicht.
Doch, das interessiert schon. Denn die Beobachtung bestätigt auch hier die SRT.
Post by Kurt
Es geht hier einzig um die Wahrheit und Realität.
Realität wird definiert nach dem, was von vielen Leuten gleich beobachtet
wird; nicht nach dem, was Du Dir in Deinem kranken Crackpot-Hirn einbildest.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Viel wichtiger aber ist, dass es, jenseits aller Theorie, *beobachtet* wird.
Dafür ist GPS das klassische Beispiel.
Was wird denn beobachtet?
Es wird beobachtet, dass zuvor synchronisierte Uhren nach relativer Bewegung
zueinander Uhren nicht mehr synchron gehen. Damit ist Deine Behauptung
widerlegt und die SRT bestätigt.

Ende Gelände.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Da die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.
Nein.
Doch, sie tun das.
Nein.
Willst du etwa behaupten das sie während des Verteilens an ihre
Positionen ungleichen Umständen ausgesetzt waren?
Nunja, sie haben schon mal unterschiedliche Positionen im Raum eingenommen.

Letztlich spielt aber auch das keine Rolle. Die Uhren gehen in jedem Fall
nachher nicht mehr synchron.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Was hast du da an Gegenargumenten vorzubringen?
Deine These ist durch Beobachtung widerlegt.
Welche Beobachtungen?
Siehe oben.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Der Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.
Du meinst _periodisch_.
Ich meine (jeweils) gleichzeitig bei ihm ankommen.
Du schriebst „zyklisch“. Der korrekte Begriff ist „periodisch“.
Ist dir der Begriff "Zyklisch" nicht bekannt?
Der Begriff ist mir bekannt. Du verwendest ihn nur falsch. So wie auch
viele andere Begriffe, die Du verwendest.
Post by Kurt
Also mir schon.
Du verwendest ihn aber falsch.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
In jedem Fall: /Ex falso quodlibet./
In diesem Fall halt (wiedermal) nochmal. […]
Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtig.
Genau, auch wenn du noch so oft irgendwelche Falschbehauptungen
aufstellst, sie werden deswegen auch nicht richtiger.
Es sind aber keine Falschbehauptungen, es wird ja *beobachtet*.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Du hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation möglich sei.
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht isotrop.
Wieso nicht?
Schallwellen sind sich fortpflanzende Druck- bzw. Dichteunterschiede in
einem Medium; die gemessene Schallgeschwindigkeit ändert sich signifikant,
wenn sich das Medium relativ zur Schallquelle bewegt.

v = (v_0 + v)∕(1 + (v_0 v)∕(c_0)^2),

wobei

v_0 – Schallgeschwindigkeit im Medium bei Medium in relativer Ruhe
v – Geschwindigkeit des Mediums relativ zur Schallquelle
c_0 – Lichtgeschwindigkeit im Vakuum sind.

So wirst Du für die Schallgeschwindigkeit, wenn der Schall von einer
frischen Brise (v = 36 km/h = 10 m/s) zu Dir getragen wird, bereits

v = (343 m/s + 10 m/s)/(1 + (3430 m^2/s^2/(299792458 m/s)^2) ≈ 353 m/s

als Schallgeschwindigkeit messen (wie auch vor-relativistisch, d.h. mit
Galilei- statt Lorentz-Transformation, erwartet), also schon eine Abweichung
von 1 %.

Zudem ist die Schallgeschwindigkeit in Luft auch bei unbewegter Luft
stark abhängig von der Lufttemperatur, der Luftfeuchtigkeit und dem
Kohlendioxidanteil der Luft.

Elektromagnetische Wellen sind sich fortpflanzende Anregungszustände des
elektromagnetischen Feldes: sie benötigen kein Medium im obigen Sinn bzw.
sind bezüglich ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit relativ unempfindlich
gegenüber den Bewegungen des Mediums, wenn eines (verschieden von idealem
Vakuum) da ist. Die gemessene Lichtgeschwindigkeit ist dann

c = c_0/n + v (1 - 1/n^2)

wobei

c_0 – Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
n – Frequenzabhängiger Brechungsindex des Mediums
(ideales Vakuum: n = 1)
v – Geschwindigkeit des Mediums relativ zur Lichtquelle

So wirst Du (so ähnlich wie auch schon 1851 Hippolyte Fizeau) für sichtbares
Licht in fliessendem Wasser (v = 7 m/s) eine Lichtgeschwindigkeit von

c = (299792458 m/s)/1.333 + 7 m/s * (1 - 1/(1.333)^2) ≈ 224900572 m/s

messen, ein Wert, dessen Unterschied zu c_0/n ≈ 224900569 m/s sehr klein ist
(≈ 0.000001 %).

Wie man sieht, muss sich das Medium dann schon sehr schnell relativ zur
Quelle bewegen und/oder einen sehr grossen Brechungsindex haben, damit sich
für c ein wesentlich anderer Wert als c_0/n ergibt. Beides ist allerdings
physikalisch schwierig: eine schnelle Relativbewegung des Mediums führt zu
grösserer Reibung mit der Umgebung und ein hoher Brechungsindex erschwert
die Ausbreitung von Licht in einem Medium.

Siehe auch <https://en.wikiversity.org/wiki/Light_in_moving_media>
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Kurt
2018-10-06 19:24:40 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Du hast schon mal behauptet, ein GPS-Signal könne bei konstanter
Signalgeschwindigkeit den GPS-Empfänger nicht erreichen, weil
die Erde rotiert. Möchtest Du das jetzt vielleicht widerrufen?
Da deine Behauptungen immer konfuser und werden möchte ich nun eine
Bestätigung dafür sehen.

Also, zeig meine angebliche Behauptung auf!


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-06 19:59:55 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Du hast schon mal behauptet, ein GPS-Signal könne bei konstanter
Signalgeschwindigkeit den GPS-Empfänger nicht erreichen, weil
die Erde rotiert. Möchtest Du das jetzt vielleicht widerrufen?
Da deine Behauptungen immer konfuser und werden möchte ich nun eine
Bestätigung dafür sehen.
Also, zeig meine angebliche Behauptung auf!
<***@mid.individual.net> usw.

Weiter diskutiere ich erst mit Dir, wenn Du zugibst, dass Du diesen Stuss
geschrieben hast.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Kurt
2018-10-06 21:22:58 UTC
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Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Du hast schon mal behauptet, ein GPS-Signal könne bei konstanter
Signalgeschwindigkeit den GPS-Empfänger nicht erreichen, weil
die Erde rotiert. Möchtest Du das jetzt vielleicht widerrufen?
Da deine Behauptungen immer konfuser und werden möchte ich nun eine
Bestätigung dafür sehen.
Also, zeig meine angebliche Behauptung auf!
Da ist nichts zu sehen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Weiter diskutiere ich erst mit Dir, wenn Du zugibst, dass Du diesen Stuss
geschrieben hast.
Du hast dieses Stuss erfunden!




Dann schauen wir uns noch deine Behauptung und deine Rechtfertigung dazu an.

--------------------------------------
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Du hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation möglich sei.
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht isotrop.
Wieso nicht?
Schallwellen sind sich fortpflanzende Druck- bzw. Dichteunterschiede in
einem Medium; die gemessene Schallgeschwindigkeit ändert sich signifikant,
wenn sich das Medium relativ zur Schallquelle bewegt.
-----------------------------------

Wem in aller Welt interessiert eine Bewegung des Mediums?

Das sich dabei die Schallgeschwindigkeit im Medium eben nicht ändert das
ist dir wohl auch nicht klar.

Mein Gott lass was regnen, es ist so trocken hier.

Die Schallgschwindigkeit sei nicht isotrop 'meinst' du.
Lass dir sagen: du liegst auch da falsch.

Da es dir nicht schmeckt die beiden Uhren nebeneinander zu
synchronisieren, das jedoch ganz eindeutig , unter den genannten
Umständen, möglich ist eine kurze Betrachtung.

Solange die Uhren ruhen haben sie ihre 'schnellste' Gangart, sind sie
bewegt gehen sie langsamer.

Werden beide in gleicher Weise bewegt, das ist während ihrer Verbringung
zu ihren Zugenden der Fall, gehen beide langsamer als wie wenn sie ruhen
würden.
Da beide der selben Bewegung, diese findet ja in einem isotropen Umfeld
statt, ausgesetzt sind gehen beide dann hinterher zwar etwas 'zu spät'
aber beide wieder gleich, sind also nachwievor synchron.

Nun eine zweite Synchronisationsart.

Die beiden Uhren senden bei einer bestimmten "Zeigerstellung" einen
Lichtpuls, der Beobachter in ihrer Mitte empfängt diese und regelt eine
davon nach.
Er regelt solange nach, bis beide Lichtpulse gleichzeitig bei ihm ankommen.
In diesem Falle sind beide Uhren synchron. Dabei ist Voraussetzung dass
die Uhren ruhen.
Was Ruhen bedeutet das dürfte dir ja wohl inzwischen klar sein.

Selbstverständlich geht das auch mit Schall, da besteht keinerlei
Unterschied.
Falls du jetzt damit argumentierst das wir ja hier keine Luft als
Schallmedium haben dann verwende einfach die Materie der Gleise als
Schallträger.

Wenn die dir noch nicht reichen, ich habe noch weitere auf Lager.

Schauma mal was du, falls du das Handtuch noch nicht geschmissen hast,
weiter an idiotischen Behauptungen, wohl aus purer Verzweiflung, in die
Welt setzt.


Kurt
Kurt
2018-10-07 19:15:02 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Du hast schon mal behauptet, ein GPS-Signal könne bei konstanter
Signalgeschwindigkeit den GPS-Empfänger nicht erreichen, weil
die Erde rotiert.  Möchtest Du das jetzt vielleicht widerrufen?
Da deine Behauptungen immer konfuser und werden möchte ich nun eine
Bestätigung dafür sehen.
Also, zeig meine angebliche Behauptung auf!
Da ist nichts zu sehen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Weiter diskutiere ich erst mit Dir, wenn Du zugibst, dass Du diesen Stuss
geschrieben hast.
Du hast dieses Stuss erfunden!
Dann schauen wir uns noch deine Behauptung und deine Rechtfertigung dazu an.
--------------------------------------
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
   > Du hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation
möglich sei.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht isotrop.
Wieso nicht?
Schallwellen sind sich fortpflanzende Druck- bzw. Dichteunterschiede in
einem Medium; die gemessene Schallgeschwindigkeit ändert sich signifikant,
wenn sich das Medium relativ zur Schallquelle bewegt.
-----------------------------------
Wem in aller Welt interessiert eine Bewegung des Mediums?
Das sich dabei die Schallgeschwindigkeit im Medium eben nicht ändert das
ist dir wohl auch nicht klar.
Mein Gott lass was regnen, es ist so trocken hier.
Die Schallgschwindigkeit sei nicht isotrop 'meinst' du.
Lass dir sagen: du liegst auch da falsch.
Da es dir nicht schmeckt die beiden Uhren nebeneinander zu
synchronisieren, das jedoch ganz eindeutig , unter den genannten
Umständen, möglich ist eine kurze Betrachtung.
Solange die Uhren ruhen haben sie ihre 'schnellste' Gangart, sind sie
bewegt gehen sie langsamer.
Werden beide in gleicher Weise bewegt, das ist während ihrer Verbringung
zu ihren Zugenden der Fall, gehen beide langsamer als wie wenn sie ruhen
würden.
Da beide der selben Bewegung, diese findet ja in einem isotropen Umfeld
statt, ausgesetzt sind gehen beide dann hinterher zwar etwas 'zu spät'
aber beide wieder gleich, sind also nachwievor synchron.
Nun eine zweite Synchronisationsart.
Die beiden Uhren senden bei einer bestimmten "Zeigerstellung" einen
Lichtpuls, der Beobachter in ihrer Mitte empfängt diese und regelt eine
davon nach.
Er regelt solange nach, bis beide Lichtpulse gleichzeitig bei ihm ankommen.
In diesem Falle sind beide Uhren synchron. Dabei ist Voraussetzung dass
die Uhren ruhen.
Was Ruhen bedeutet das dürfte dir ja wohl inzwischen klar sein.
Selbstverständlich geht das auch mit Schall, da besteht keinerlei
Unterschied.
Falls du jetzt damit argumentierst das wir ja hier keine Luft als
Schallmedium haben dann verwende einfach die Materie der Gleise als
Schallträger.
Wenn die dir noch nicht reichen, ich habe noch weitere auf Lager.
Schauma mal was du, falls du das Handtuch noch nicht geschmissen hast,
weiter an idiotischen Behauptungen, wohl aus purer Verzweiflung, in die
Welt setzt.
 Kurt
Da ja wohl nichts mehr kommt eine kleine Nachlese.

Albert Einstein hat in seiner Rede in Leiden gesagt das es ohne "Äther"
keine Lichtübertragung gibt.

Der Begriff -Äther- ist mit vielen guten und seltsamen Vorstellungen
verknüpft die alle einen entscheidenden Fehler aufwerfen.
Dieser Fehler ist die Vorstellung das es sich um etwas handelt das
überall gleich ist, statisch ist und noch so allerlei Selsames umfasst.

Das dies weder zutreffend noch logisch ist wurde einfach ein anderer
Name verwendet, einer der unbehaftet des Althergebrachten ist und der
das zeigen soll was real abläuft.
Der Name beträgt: "Träger".
Da er ja aus irgendwas bestehen muss, also Realität zu besitzen hat,
heisst das woraus er beseht: "Trägersubstanz" abgek. TS.

Albert Einstein hat, damals als es Probleme mit diesem "Äther" gab,
einfach eine alte Vorstellung übernommen und diese weiter ausgearbeitet.
Es ist das was damals unter "Relativität" lief.

Seine Aussage dazu ist einfach und problematisch zugleich: wir brauchen
keinen Äther.

Wir brauchen keinen, das kann durch Mathematik sogar gezeigt werden.
Da Ganze hat aber eine fatale Seite, der Bezug zu Realvorgängen ist
dadurch verlorengegangen und es müssen allerlei mathematische "Tricks"
angewendet werden damit es mathematisch rundläuft.

Was daraus geworden ist und welche Auswirkungen es nach sich zieht das
wurde uns ja in den letzten Tagen anschaulich dargelegt.

Hinterfrägt man diese mathematischen Konstrukte in Bezug auf Realität
dann fallen sie in sich zusammen.

Naja, sie taugen halt nur als "Theorie", in Realo taugen sie nichts.

Allein die Frage ob sich irgendwas bewegt oder nicht führt da schon in
absolute Erklärungsnot und es können keine realitätsbezogenen Antworten
und Erklärungen geliefert werden.

Albert Einstein hat sich nicht umsonst an seinem Lebensende eine
'besondere' Frage gestellt.
Die, ob denn das was er da hervorgekramt und in die Welt gesetzt hat
wirklich was taugt.
Wie wir sehen, es taugt nur für eine Theorie, und das auch nur mit
hängen und würgen, für eine Beschreibung der Natur taugt sie nicht.

Naja, gräbt man etwas tiefer dann kommt irgendwann die Aussage: wir
erklären nicht, wir beschreiben nur.
(oder, neben Falschbehauptungen, garnichts mehr)


Kurt

















.
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-02 20:59:07 UTC
Permalink
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
...
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht,
Gegen was?
Das ist eine gute (Rück-)Frage!
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Beides kommt auf das Bezugssystem an, in dem die Angaben gemacht bzw. die
GRössen gemessen werden.
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Zwischen den Uhren gibt es keine Differenz,
Falsch, denn zuvor fand eine Beschleunigung statt und die Uhren waren
örtlich voneinander getrennt.
Post by Kurt
[…] keine Abstandsveränderung genüber ruhend.
Falsch, denn wie ich Dir bereits erklärt habe, kann nur jemand, für den sich
das Raumschiff bewegt, sagen, dass es mit einer konstanten Geschwindigkeit
*weiterfliegt* (Was impliziert, dass diese Geschwindigkeit nicht null ist).

Einfach formuliert unterliegt der *bewegte* Abstand im Raumschiff der
Längenkontraktion.

Der ruhende Abstand, also der Abstand im Raumschiff von jemandem im
Raumschiff gemessen, jedoch nicht.
Post by Kurt
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff
unterwegs ist und von wo aus er die Uhren abliest.
Richtig. Was eben bedeutet, dass ein Beobachter an Bord oder parallelbewegt
zum Raumschiff keine Abstandsveränderung zwischen den Uhren feststellt; ein
Beobachter, von dem sich das Raumschiff entfernt oder einer, auf den es sich
zubewegt, jedoch schon.
--
PointedEars

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Kurt
2018-10-03 10:26:16 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
...
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht,
Gegen was?
Das ist eine gute (Rück-)Frage!
Soso, eine Rückfrage also.
Es ist eine eindeutige Frage.
Du kannst sie beantworten?

Du bist nicht in der Lage zu sagen ob das RS ruht oder bewegt ist, du
kannst nicht sagen gegen was es ruht oder bewegt ist.
Du brauchst zur Uhrensynchronisation ein ruhendes Schiff, also ruhende
Uhren.
Gegen was brauchst du denn dieses ruhend?
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Beides kommt auf das Bezugssystem an, in dem die Angaben gemacht bzw. die
GRössen gemessen werden.
Du kannst Bezugssystemen was du willst, es kommt immer auf die
Realumstände an.
Und da ist es halt so das zwischen Ruhend und Bewegt ein Unterschied
besteht.


Wie man Beschleunigung gestalten kann ohne das sich die Abstände der
Uhren verändern habe ich dir aufgezeigt, willst es wohl nicht sehen.

Solange sich bei Beschleunigung die Uhrenabstände nicht ändern sind
diese zu jedem Zeitpunkt den gleichen Umständen ausgesetzt, sie gehen
also auch während der Beschleunigung synchron.
Das bedeutet das sie, wenn es gelungen ist sie zu synchronisieren, auch
dann noch synchron gehen wenn sie nicht mehr beschleunigt sind, sich
geradlinig bewegen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Zwischen den Uhren gibt es keine Differenz,
Falsch, denn zuvor fand eine Beschleunigung statt und die Uhren waren
örtlich voneinander getrennt.
Waren sie nicht, bei entsprechender Beschleunigung!
Sie gehen immer noch synchron.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
[…] keine Abstandsveränderung genüber ruhend.
Falsch, denn wie ich Dir bereits erklärt habe, kann nur jemand, für den sich
das Raumschiff bewegt, sagen, dass es mit einer konstanten Geschwindigkeit
*weiterfliegt* (Was impliziert, dass diese Geschwindigkeit nicht null ist).
Das Raumschiff ist in der Lage selber zu erkennen ob es und wie schnell
es bewegt ist.
Es kann Ruhe erkennen und Beschleunigt sein und unbeschleunigte Bewegung.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Einfach formuliert unterliegt der *bewegte* Abstand im Raumschiff der
Längenkontraktion.
Märchenweltvorstellungen meinst du wohl.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Der ruhende Abstand, also der Abstand im Raumschiff von jemandem im
Raumschiff gemessen, jedoch nicht.
Das hat man dir nur vorgesagt.
Setze einen Beobachter in die Mitte und er ist, bei entsprechender
Ausrüstung, in der Lage zu erkennen ob und wie schnell und in welche
Richtung sich das RS, und somit auch er selber, bewegt.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Wie ein Beobachter das sieht hängt davon ab wie schnell das Schiff
unterwegs ist und von wo aus er die Uhren abliest.
Richtig. Was eben bedeutet, dass ein Beobachter an Bord oder parallelbewegt
zum Raumschiff keine Abstandsveränderung zwischen den Uhren feststellt; ein
Beobachter, von dem sich das Raumschiff entfernt oder einer, auf den es sich
zubewegt, jedoch schon.
Das hat man dir wohl auch vorgesagt.

Wie ein aussenstehender Beobachter, der synchron mitbewegt ist oder auch
nicht, das sieht hängt von seinem Aufenthalt und von der Laufdauer der
Signale ab die er zu Gesicht bekommt.


Kurt
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-03 19:00:58 UTC
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Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Das Raumschiff (RS) ruht,
Gegen was?
Das ist eine gute (Rück-)Frage!
Soso, eine Rückfrage also.
Es ist eine eindeutige Frage.
Du kannst sie beantworten?
Du bist nicht in der Lage zu sagen ob das RS ruht oder bewegt ist, du
kannst nicht sagen gegen was es ruht oder bewegt ist.
Du brauchst zur Uhrensynchronisation ein ruhendes Schiff, also ruhende
Uhren.
Gegen was brauchst du denn dieses ruhend?
Du bist seltsam. Ich habe zur Abwechslung mal Anlass, Dich zu loben, und Du
willst mir daraus einen Strick drehen.
Post by Kurt
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Kurt
Post by Ernst Sauer
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Vermutlich erst nein, dann ja, oder?
Ja.
Beides kommt auf das Bezugssystem an, in dem die Angaben gemacht bzw. die
GRössen gemessen werden.
Du kannst Bezugssystemen was du willst, es kommt immer auf die
Realumstände an.
Bezugssysteme sind real.
Post by Kurt
Und da ist es halt so das zwischen Ruhend und Bewegt ein Unterschied
besteht.
Was sich in dem einen Bezugssystem bewegt, kann in einem anderen durchaus ruhen.

Was in dem einen Bezugssystem ruht, kann sich in einem anderen durchaus bewegen.
Post by Kurt
[weiterer Unsinn entsorgt]
--
PointedEars

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Dieter Heidorn
2018-10-02 21:11:17 UTC
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Post by Ernst Sauer
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Nein.
Post by Ernst Sauer
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Nein.
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Nein.

Die dem Gedankenexperiment zugrunde liegende Vorstellung ist:

Das Raumschiff _ist_ mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig gegen
das ruhende System in x-Richtung bewegt.

Es werden keine Aussagen über Zeiten vor oder während des Beginns der
Bewegung gemacht.
Post by Ernst Sauer
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Null, da die Uhren A und B mit den Uhren des ruhenden Systems synchron
laufen. Ist am einfachsten einzusehen, wenn du dir ein Minkowski-
Diagramm aufzeichnest.

Abgesehen davon: Es wird keine Zeitdifferenz untersucht, sondern die
Synchronität überprüft. Und es erweist sich, dass im RS die Uhren nicht
synchron laufen.
Post by Ernst Sauer
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Die im RS gemessene RS-Länge stimmt mit der Ruhelänge r_AB überein.

Daher ergibt sich für die Lichtlaufzeit "von A nach B"

t_B - t_A =r_AB / (V - v)

V: Lichtgeschwindigkeit;
v: RS-Geschwindigkeit

und für die Lichtlaufzeit "von B nach A":

t'A - t_B = r_AB / (V + v)

Dieter Heidorn
Ernst Sauer
2018-10-02 22:24:56 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
Post by Dieter Heidorn
Ja - das wird in diesem Gedankenexperiment angenommen. Dass diese mit
dem Stab bewegten Uhren bei A und B im bewegten System als nicht
synchron laufend wahrgenommen werden, ergibt sich aus der dort
gemachten Feststellung
...
In diesem Zusammenhang zwei andere Fragen
Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Nein.
Post by Ernst Sauer
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Nein.
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Nein.
Wieso nein, das sind doch meine Vorgaben zu meinen "anderen" Fragen.
Darauf habe ich mich nicht bezogen, weil dieser Sachverhalt klar ist

es
Dieter Heidorn
2018-10-03 13:10:13 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
Post by Ernst Sauer
Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Nein.
Post by Ernst Sauer
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Nein.
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Nein.
Wieso nein, das sind doch meine Vorgaben zu meinen "anderen" Fragen.
Darauf habe ich mich nicht bezogen, weil dieser Sachverhalt klar ist
Das tut mir leid - mir war nicht klar, dass du dich nicht auf das
Einsteinsche Gedankenexperiment beziehen wolltest.

Nun also völlig unabhängig davon - und mit den Mitteln der entwickelten
Post by Ernst Sauer
Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Für die Eigenzeit tau einer bewegten Uhr gilt

dtau = dt / gamma = dt * sqrt(1 - (v/c)^2).

Wenn eine beschleunigte Bewegung vorliegt, ist darin v zeitabhängig:
v = v(t). Da die zwei RS-Uhren in gleicher Weise beschleunigt werden,
stimmen sie in ihren Eigenzeiten überein.
Post by Ernst Sauer
Stimmt die im RS gemessene Länge noch mit der Ruhelänge überein?
Ein gegen ein ruhendes System (z.B. das der Sonne) bewegter Körper
(hier das RS) ruht in seinem körpereigenen Bezugssystem. Dort wird
stets die Ruhelänge als RS-Länge ermittelt: r_AB = L_0
Post by Ernst Sauer
Irgendwann fliegt das RS mit einer konstanten Geschwindigkeit weiter.
Wie groß ist die im RS beobachtete Zeitdifferenz zwischen den Uhren?
Null, da beide in gleicher Weise beschleunigt wurden.
Post by Ernst Sauer
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Es ist immer noch r_AB = L_0.

Dieter Heidorn
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-03 18:01:49 UTC
Permalink
Post by Dieter Heidorn
Nun also völlig unabhängig davon - und mit den Mitteln der entwickelten
Post by Ernst Sauer
Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Für die Eigenzeit tau einer bewegten Uhr gilt
dtau = dt / gamma = dt * sqrt(1 - (v/c)^2).
v = v(t). Da die zwei RS-Uhren in gleicher Weise beschleunigt werden,
stimmen sie in ihren Eigenzeiten überein.
Wie ist das mit dem Einsteinschen Äquivalenzprinzip und dem
allgemein-relativistischen Phänomen der gravitativen Zeitdilatation
(Gedankenexperiment: Lichtpulsuhren an Boden und Decke eines
beschleunigten Fahrstuhls) vereinbar?
--
PointedEars

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Carla Schneider
2018-10-04 13:42:31 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Dieter Heidorn
Nun also völlig unabhängig davon - und mit den Mitteln der entwickelten
Post by Ernst Sauer
Das Raumschiff (RS) ruht, die die dort befindlichen Uhren A und B werden
synchronisiert und die Länge r_AB=Lo wird gemessen.
Jetzt wird das RS beschleunigt.
Laufen die Uhren im RS dann noch synchron?
Für die Eigenzeit tau einer bewegten Uhr gilt
dtau = dt / gamma = dt * sqrt(1 - (v/c)^2).
v = v(t). Da die zwei RS-Uhren in gleicher Weise beschleunigt werden,
stimmen sie in ihren Eigenzeiten überein.
Wie ist das mit dem Einsteinschen Äquivalenzprinzip und dem
allgemein-relativistischen Phänomen der gravitativen Zeitdilatation
(Gedankenexperiment: Lichtpulsuhren an Boden und Decke eines
beschleunigten Fahrstuhls) vereinbar?
Gar nicht, aber das ist keine Erklaerung fur das Paradoxon, und es passt auch
historisch nicht, denn die gravitative Zeitdilatation wurde
mittels Aequivalenzprinzip aus dem andersgehen der zwei beschleunigten
Uhren nach der speziellen Relativitaetstheorie gefolgert.
Jetzt meine auf die schnelle gefundene Erklaerung des Paradoxons:
Fuer den senkrecht zur Bewegungs und Beschleunigungsrichtung der beiden Uhren A und B
"nahezu unendlich weit" entfernten Beobachter bleiben die beiden Uhren A und B waehrend
der Beschleunigung synchron, d.h. sie sind nach der Beschleunigung immer noch synchron,
aus Sicht dieses Beobachters. Das bedeutet allerdings dass sie im Kooridinatensystem
des jetzt bewegten aber nicht mehr beschleunigten System des Raumschiffs zwar wieder synchron
sein koennen, aber es ist ein Zeitungerschied zwischen ihnen entstanden waehrend
der Beschleunigungsphase in der sie asynchron gelaufen sind.

Das war Aufloesung der unrspruenglichen Frage dieses Threads.
Die Asynchronitaet der Uhren zueinander haengt nur vom durch die Beschleungung erreichten
Geschwindigkeitsunterschied und dem Abstand von A und B in Beschleunigungsrichtung ab.
(Angenommen wird dass die Beschleunungsrichtung sich nicht veraendert).
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
--
PointedEars
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Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 15:49:07 UTC
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Post by Carla Schneider
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Dieter Heidorn
v = v(t). Da die zwei RS-Uhren in gleicher Weise beschleunigt werden,
stimmen sie in ihren Eigenzeiten überein.
Wie ist das mit dem Einsteinschen Äquivalenzprinzip und dem
allgemein-relativistischen Phänomen der gravitativen Zeitdilatation
(Gedankenexperiment: Lichtpulsuhren an Boden und Decke eines
beschleunigten Fahrstuhls) vereinbar?
Gar nicht, aber das ist keine Erklaerung fur das Paradoxon, und es passt
auch historisch nicht, denn die gravitative Zeitdilatation wurde
mittels Aequivalenzprinzip aus dem andersgehen der zwei beschleunigten
Uhren nach der speziellen Relativitaetstheorie gefolgert.
Das ist grober Unfug.
Post by Carla Schneider
[noch mehr pseudowissenschaftliches Gewäsch]
Das bedeutet allerdings dass sie im Kooridinatensystem des jetzt bewegten
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Carla Schneider
aber nicht mehr beschleunigten System des Raumschiffs zwar wieder synchron
^^^^^^^^
Post by Carla Schneider
sein koennen, aber es ist ein Zeitungerschied zwischen ihnen entstanden
^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Carla Schneider
[…]
Lass es einfach sein, Physik ist nichts für Dich.
--
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Ernst Sauer
2018-10-04 20:08:03 UTC
Permalink
...
...
Post by Dieter Heidorn
Post by Ernst Sauer
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Es ist immer noch r_AB = L_0.
...

Das entspricht auch der Anschauung; so weit so gut.
Aber da gibt es für mich noch einen unverdauten Knackpunkt.

Hierbei geht es um das Beispiel mit dem zwischen zwei Raketen gespannten Seil,
das unmittelbar nach dem Raketenstart reissen soll (D'Alembert-Kräfte bleiben aussen vor).
Die Beschleunigung a setzt im System S ein bei (t=0, x_A=0), (t=0, x_B=Lo).

Die Argumentation bei der Betrachtung des Ruhesystems S habe ich so verstanden:

Zwischen den Raketen ist ein Seil der Eigenlänge Lo gespannt.
Für die Koordinaten der Punkte A und B des Seils gelten im System S die Formeln
(dem Buch von Jürgen Freund entnommen):

x_A = c²/a*(Wurzel(1+(a*t/c)²) - 1)
x_B = c²/a*(Wurzel(1+(a*t/c)²) - 1) + Lo

Im System S gilt damit zu jedem Zeitpunkt der Beschleunigung
x_B – x_A = Lo(S)

Im bewegten Bezugssystem S' der Raketen hat das Seil auch eine zu jedem
Zeitpunkt konstante Länge. Ich nenne diese jetzt Lo(S')


Im System S hat das Seil nach dem Start eine _reduzierte_ Länge Lo(S')/Gamma,
trotzdem reisst es.

Jetzt ist doch aufzulösen, welches Lo (also Lo(S) oder Lo(S') dem Lo des
ursprünglich ruhenden Seiles entspricht.
Eigentlich kann das Seil nur reissen, wenn Lo(S') größer geworden ist.
Die Beobachter in S' würden das natürlich nicht merken, weil sich auch ihr
Maßstab in Bewegungsrichtung vergrößert hat.

Ist das soweit richtig?

es
Carla Schneider
2018-10-05 00:00:45 UTC
Permalink
Post by Ernst Sauer
...
...
Post by Dieter Heidorn
Post by Ernst Sauer
Wie groß ist die im RS gemessene Länge r_AB (r_AB=?=Lo)?
Es ist immer noch r_AB = L_0.
...
Das entspricht auch der Anschauung; so weit so gut.
Aber da gibt es für mich noch einen unverdauten Knackpunkt.
Hierbei geht es um das Beispiel mit dem zwischen zwei Raketen gespannten Seil,
das unmittelbar nach dem Raketenstart reissen soll (D'Alembert-Kräfte bleiben aussen vor).
Die Beschleunigung a setzt im System S ein bei (t=0, x_A=0), (t=0, x_B=Lo).
Zwischen den Raketen ist ein Seil der Eigenlänge Lo gespannt.
Für die Koordinaten der Punkte A und B des Seils gelten im System S die Formeln
x_A = c²/a*(Wurzel(1+(a*t/c)²) - 1)
x_B = c²/a*(Wurzel(1+(a*t/c)²) - 1) + Lo
Im System S gilt damit zu jedem Zeitpunkt der Beschleunigung
x_B ? x_A = Lo(S)
Im bewegten Bezugssystem S' der Raketen hat das Seil auch eine zu jedem
Zeitpunkt konstante Länge. Ich nenne diese jetzt Lo(S')
Im System S hat das Seil nach dem Start eine _reduzierte_ Länge Lo(S')/Gamma,
trotzdem reisst es.
Jetzt ist doch aufzulösen, welches Lo (also Lo(S) oder Lo(S') dem Lo des
ursprünglich ruhenden Seiles entspricht.
Eigentlich kann das Seil nur reissen, wenn Lo(S') größer geworden ist.
Die Beobachter in S' würden das natürlich nicht merken, weil sich auch ihr
Maßstab in Bewegungsrichtung vergrößert hat.
Ist das soweit richtig?
Sicher, aber um das Seil zu zerreissen braucht man eine Kraft, und auf die kommt es an,
nicht nur auf die Laenge.
Post by Ernst Sauer
es
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-05 19:00:18 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Ernst Sauer
Die Beobachter in S' würden das natürlich nicht merken, weil sich auch ihr
Maßstab in Bewegungsrichtung vergrößert hat.
Ist das soweit richtig?
Sicher, aber um das Seil zu zerreissen braucht man eine Kraft, und auf die kommt es an,
nicht nur auf die Laenge.
Grober Unfug.
--
PointedEars

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Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-05 18:56:19 UTC
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Post by Ernst Sauer
Jetzt ist doch aufzulösen, welches Lo (also Lo(S) oder Lo(S') dem Lo des
ursprünglich ruhenden Seiles entspricht.
Eigentlich kann das Seil nur reissen, wenn Lo(S') größer geworden ist.
Die Definition ist normalerweise, dass das Seil reisst, wenn sich der
Abstand zwischen den Raumschiffen für den stationären Beobachter ändert.
Post by Ernst Sauer
Die Beobachter in S' würden das natürlich nicht merken, weil sich auch ihr
Maßstab in Bewegungsrichtung vergrößert hat.
Ist das soweit richtig?
Nein. Längenkontraktion wird von *bewegten* Längen beobachtet. Die Länge
des Seils ist für die bewegten Beobachter in den bewegten Raumschiffen
_nicht_ eine bewegte Länge, denn es bewegt sich mit ihnen mit.

Die Erklärung für dieses “Spaceships on a rope”-Paradoxon bzw. „Bell’s
Raumschiff-Paradoxon“, d. h. dass das Seil reissen muss, ist aus der Sicht
der Raumschiffbesatzungen eine andere: die Relativität der Gleichzeitigkeit
(“relativity of simultaneity”).

Damit der stationäre Beobachter die beiden Raumschiffe gleichzeitig starten
sieht, müssen die Raumschiffe in ihren jeweiligen Ruhesystemen zu *ihren*
unterschiedichen Zeiten starten: die führende Uhr geht (trotz vorheriger
Synchronisierung mit der hinteren und der des stationären Beobachters)
gegenüber der nachfolgenden nach, zeigt also eine frühere Zeit an. Das
Seil, dessen Länge sich für die Raumschiffbesatzungen nicht verändert hat,
reisst deshalb definitionsgemäss.

Das Paradoxon wird in Woche 7 von 8 des hier empfohlenen und (nach
erfolgreichem Abschluss) nun auch von mir empfohlenen Online-Kurses
“Understanding Einstein: The Special Theory of Relativity” von
Prof. Larry Lagerstrom (Stanford University) diskutiert und aufgelöst:

<https://www.coursera.org/learn/einstein-relativity/>
--
PointedEars

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hannover.post
2018-10-04 17:55:05 UTC
Permalink
Thomas Heger schrieb
"Kritikpunkte [..]"

Es geht es um die Relativität von Zeiten (und Längen) eines bewegten Beobachters relativ zu einem ruhenden Beobachter.
Ich gebe dir Recht, dass das Wording der "bewegten Uhr" in dieser historischen Arbeit etwas Missverständlich gewählt wurde. Tatsächlich sind ruhende Uhren an den jeweiligen Orten A und B eines bewegten Stabs gemeint. Insbesondere ist hier "synchron" als Gleichheit von Laufdifferenzen von Signalen mit Ereignissen an den Orten der Uhren A und B mit den Entfernungen A-B und B-A gemeint. Für den ruhenden Beobachter sind diese Laufdifferenzen jeweils gleich, also synchron, da diese Uhren nach Voraussetzung für den ruhenden Beobachter alle ruhen, für mit dem Stab mitbewegte Beobachter sind diese Laufzeiten aber unterschiedlich in Bezug auf den ruhenden Beobachter, also asynchron, da der ruhende Beobachter für die bewegten Beobachter unter Annahme der Konstanz der Lichgeschwindigkeit jeweils andere Uhren um die Verschiebungen V+v bzw. V-v zu den Zeitpunkten t_A, t_B und t_A' zuordnet. Insbesondere sind ja für die bewegten Beobachter die Uhren zu t_A und t_A' identisch. Also für die bewegten Beobachter laufen die Uhren in A und B immer synchron, in Beurteilung (Transformation) des ruhenden Beobachters jedoch nicht. Was für den einen Beobachter gleichzeitig ist, ist für den anderen Beobachter nicht mwhr gleichzeitig.
Thomas Heger
2018-10-04 19:03:28 UTC
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Am 04.10.2018 um 19:55 schrieb hannover.post:


Ich habe die SRT (für mich) ein wenig umgemodelt, um die in Einsteins
Texten enthaltene Konfusion der Begriffe 'ruhend' und 'bewegt' im
Zusammenhang mit ruhenden und bewegten Beobachtern zu umgehen.

Ich lege also fest: der Beobachter ruht!

Das meint, der Beobachter bildet permanent den Nullpunkt in Raum und
Zeit seines eigenen Bezugssystems.

Entfernungen und Dauern werden als Differenz zu diesem Nullpunkt angegeben.

Man kann also keinen absoluten Nullpunkt in Raum und/oder Zeit angeben,
sondern nur Differenzen (früher/später bzw. Entfernungen in
Polarkoordinaten bezogen auf das gewählte Koordinatensystem).

Das gilt genauso auch für alle anderen Beobachter.

D.h. jeder Beobachter hat ein eigenes persönliches und gleichberechtigt
gültiges Koordinatensystem. Zu diesem gehört ein persönlicher Zeitstrahl
und zu diesem ein dazugehöriges 'Universum'.

Das 'Universum' ist dabei der eigene Vergangenheitslichtkegel, welcher
für jeden Beobachter verschieden ist (mithin nicht universal).

Absolute Koordinaten gleich welcher Art sind verboten. Das ist Folge des
Relativitätsprinzips, nach dem man keine inertiale Bewegung von Ruhe
unterscheiden kann.

IOW: man kann garnicht sagen, ob der Beobachter nun ruht oder nicht und
sich daher auch nicht auf einen absoluten Raum beziehen.

Um damit irgendwie umgehen zu können, muß man eine Festlegung treffen
und 'der Beobachter ruht' ist halbwegs sinnvoll und zumindest möglich.

TH
hannover.post
2018-10-04 19:44:44 UTC
Permalink
Thomas Heger schrieb
"[..]"

Ja, aber schon in der SRT ist kein absolut ruhendes Inertialsystem (also ohne Trägheitskräfte) ausgezeichnet. Jedes solches darf sich als ruhend betrachten.
Will man nun von einem so als ruhend gewählten Bezugssystem die Vorgänge in einem anderen Bezugssystem beschreiben, gilt die Konstanz der Lichgeschwindigkeit mit allen Implikationen. Also reicht nicht mehr die einfache Galilei-Transformation (keine Grenzgeschwindigkeit), sondern man muss die Lorentz-Transformation verwenden, mit allen Implikationen für die Verschränkung von Raum und Zeit (Längenkontraktion, Zeitdilatation Relativität der Gleichzeitigkeit, etc.).
Weil Einstein daran festhielt, auch Intertialsysteme nicht besonders auszeichnen zu müssen, kam er dann schliesslich über das Äquivalenzprinzip zu einer geometrischen Formulierung der universellen Gravitation, die ebenso als Trägheit betrachtet werden kann, dann zu der allgemeinen Relativitätstheorie, in der jedes Bezugssystem (lokal) als ruhend betrachtet werden kann.
Thomas Heger
2018-10-05 17:42:22 UTC
Permalink
Post by hannover.post
Thomas Heger schrieb
"[..]"
Ja, aber schon in der SRT ist kein absolut ruhendes Inertialsystem (also ohne Trägheitskräfte) ausgezeichnet. Jedes solches darf sich als ruhend betrachten.
Will man nun von einem so als ruhend gewählten Bezugssystem die Vorgänge in einem anderen Bezugssystem beschreiben, gilt die Konstanz der Lichgeschwindigkeit mit allen Implikationen. Also reicht nicht mehr die einfache Galilei-Transformation (keine Grenzgeschwindigkeit), sondern man muss die Lorentz-Transformation verwenden, mit allen Implikationen für die Verschränkung von Raum und Zeit (Längenkontraktion, Zeitdilatation Relativität der Gleichzeitigkeit, etc.).
Weil Einstein daran festhielt, auch Intertialsysteme nicht besonders auszeichnen zu müssen, kam er dann schliesslich über das Äquivalenzprinzip zu einer geometrischen Formulierung der universellen Gravitation, die ebenso als Trägheit betrachtet werden kann, dann zu der allgemeinen Relativitätstheorie, in der jedes Bezugssystem (lokal) als ruhend betrachtet werden kann.
Ja, soweit bin ich auch einverstanden.

Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?

Meine These dazu lautet, daß man die Zeitachse sozusagen kippen kann und
Materie dabei verschwindet und im gekippten System als Strahlung
wahrgenommen wird.

Anders ausgedrückt: Materie ist nicht Beobachter-invariant.

Außerdem muß es dann sowas ähnliches wie Parallel-Universen geben, aber
eben 'gekippt' (nicht parallel).

Es könnte sogar Universen geben, wo die Zeit (aus unserer Sicht)
verkehrt herum (quasi rückwärts) läuft.

TH
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-05 19:08:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?
Nichts.

Genausowenig wie Du schrumpfst, wenn Du Dich entfernt von mir befindest und
ich Dich kleiner sehe (und Du mich) als wenn wir uns näher sind.

Genausowenig wie ein Stab real kürzer wird, wenn Du ihn im Raum drehst.

Längenkontraktion ist eine reine Projektion, ein *geometrischer* Effekt;
nur eben nicht dreidimensional, sondern vierdimensional.

Das würdest Du übrigens wissen, wenn Du den/die Minkowski-Raum(zeit) und
Minkowski-Diagramme, über die Du gern schreibst, auch *verstanden* hättest.
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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hannover.post
2018-10-05 20:26:50 UTC
Permalink
Thomas Heger schrieb:
"Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?

Meine These dazu lautet, daß man die Zeitachse sozusagen kippen kann und
Materie dabei verschwindet und im gekippten System als Strahlung
wahrgenommen wird. [..]"

Wie Thomas Lahn schon schrieb, handelt es sich hier um einen relativistisch kinematischen, also rein die Raum-Zeit-Geometrie betreffenden Effekt (relativ zu einem Beobachter).
Es ist sozusagen die tiefste Seele der Einsteinschen Relativitätstheorie, dass sie eben nicht physikalische Phänomene bewegter Beobachter als Modifikationen eines "absoluten Äthers" betrachtet, sondern diese Effekte selbst auf Raum-Zeit-Messungen des Beobachters zurückführt, die von der relativen Bewegung des Beobachters abhängen.
Das Wesentliche in der Physik sind ja physikalische Naturgesetze, die für alle Beobachter identisch sein sollen. Es ist Einstein zu verdanken, dass seine Überlegungen zu solch einer kovarianten Formulierung der Naturgesetze führten, die gerade eben von dem Bewgungszustand des Beobachters unabhängig sind.
Es bedarf in der Einsteinschen Relativitätstheorie keiner weiteren vom Bewgungszustand des Beobachters abhängigen Naturgesetze, um die physikalischen Phänomene zu erklären!
Thomas Heger
2018-10-06 18:55:16 UTC
Permalink
Post by hannover.post
"Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?
Meine These dazu lautet, daß man die Zeitachse sozusagen kippen kann und
Materie dabei verschwindet und im gekippten System als Strahlung
wahrgenommen wird. [..]"
Wie Thomas Lahn schon schrieb, handelt es sich hier um einen relativistisch kinematischen, also rein die Raum-Zeit-Geometrie betreffenden Effekt (relativ zu einem Beobachter).
Der Beobachter nimmt aber garnicht teil an den beobachteten Vorgängen.

Die Effekte, welche man physikalisch modellieren möchte, die beziehen
sich auf die beobachteten Objekte selber und beschreiben, was mit denen
passiert.

Ein entfernter und ggf. in relativer Bewegung das Geschehen beobachtende
Beobachter muß sich selber aus der Geschichte wieder herausrechnen.

Wenn er das aber tut: was bleibt dann von der SRT?
Post by hannover.post
Es ist sozusagen die tiefste Seele der Einsteinschen Relativitätstheorie, dass sie eben nicht physikalische Phänomene bewegter Beobachter als Modifikationen eines "absoluten Äthers" betrachtet, sondern diese Effekte selbst auf Raum-Zeit-Messungen des Beobachters zurückführt, die von der relativen Bewegung des Beobachters abhängen.
Wenn es '..eben nicht physikalische Phänomene ...' sind, was soll das
ganze dann?

Im übrigen kann man die Raumzeit der ART durchaus als sowas wie einen
'relativistischen Äther' ansehen.
Post by hannover.post
Das Wesentliche in der Physik sind ja physikalische Naturgesetze, die für alle Beobachter identisch sein sollen. Es ist Einstein zu verdanken, dass seine Überlegungen zu solch einer kovarianten Formulierung der Naturgesetze führten, die gerade eben von dem Bewgungszustand des Beobachters unabhängig sind.
Du postulierst hier (implizit) etwas und zwar genau das, was ich
kritisiere: eine absolute Zeit und einen absoluten Raum.

Ich meine aber, daß man die Zeitachse ins räumliche kippen kann und sich
dadurch der Raum samt Inhalt sozusagen 'umstülpt'.

...

TH
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-06 19:17:16 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
Post by hannover.post
"Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?
Meine These dazu lautet, daß man die Zeitachse sozusagen kippen kann und
Materie dabei verschwindet und im gekippten System als Strahlung
wahrgenommen wird. [..]"
Wie Thomas Lahn schon schrieb, handelt es sich hier um einen
relativistisch kinematischen, also rein die Raum-Zeit-Geometrie
betreffenden Effekt (relativ zu einem Beobachter).
Der Beobachter nimmt aber garnicht teil an den beobachteten Vorgängen.
Sicher tut er das, es gibt ja immer *zwei* (angenommene) Beobachter.
Post by Thomas Heger
Die Effekte, welche man physikalisch modellieren möchte, die beziehen
sich auf die beobachteten Objekte selber und beschreiben, was mit denen
passiert.
Nein, sie beschreiben trivialerweise, was von einem Beobachter jeweils
beobachtet wird.
Post by Thomas Heger
Ein entfernter und ggf. in relativer Bewegung das Geschehen beobachtende
Beobachter muß sich selber aus der Geschichte wieder herausrechnen.
Nein, denn er befindet sich in einem anderen Bezugssystem bzw. verwendet ein
anderes Bezugssystem, in dem er sich in Ruhe befindet, und beobachtet daher
gar nichts über sich selbst, was er aus irgendeiner "Geschichte" wieder
"herausrechnen" müsste.
Post by Thomas Heger
Wenn er das aber tut: was bleibt dann von der SRT?
Wenn meine Oma Räder gehabt hätte, wäre sie vielleicht ein Motorrad gewesen.
Post by Thomas Heger
Im übrigen kann man die Raumzeit der ART durchaus als sowas wie einen
'relativistischen Äther' ansehen.
Kann man, aber es wird nicht gemacht, weil es komplett unnötig ist und auch
in die Irre führt, für jede Wechselwirkungen einen separaten Äther zu
postulieren, der nur für die jeweilige Wechselwirkung relevant ist. Das hat
selbst Einstein (der das mal so formuliert hat, ohne es zum Bestandteil der
Theorie zu erklären) einsehen müssen.
Post by Thomas Heger
Ich meine aber, daß man die Zeitachse ins räumliche kippen kann
Das passiert aber nicht. Du hast die SRT/Minkowski-Raumzeit nicht verstanden.

Bis Du Dich endlich mit den theoretischen Grundlagen beschäftigt hast,
solltest Du zu dem Thema einfach Deine Klappe halten (aber ich weiss, Du
wirst es nicht tun; der Geltungsdrang ist einfach zu stark in Deiner
kranken Crackpot-Psyche).
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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hannover.post
2018-10-06 23:18:17 UTC
Permalink
Thomas Heger schrieb:
"Der Beobachter nimmt aber garnicht teil an den beobachteten Vorgängen. [..]"

Hallo Thomas,

ich habe den Eindruck, wir verstehen uns noch nicht ganz.
Insbesondere habe ich den Eindruck, dass du die Einsteinsche Relativitätstheorie anders interpretierst, als sie verstanden wird.
In der RT geht es im Wesentlichen um eine Formulierung der Naturgesetze, wie sie für alle Beobachter gelten.
Die Beschreibung der Naturvorgänge selbst, der raum-zeitlichen Maße und Abläufe, ist aber abhängig von dem Beobachter.
Das sind zwei wesentliche Punkte der RT.
Der Knackpunkt ist, dass man ja so unter Annahme einer endlichen Grenzgeschwindigkeit auch die raum-zeitlichen Maße abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters beschreiben muss.
Genau dies wird durch die Lorentz-Transformationen formuliert.
Raum-Zeitliche Maße gelten nicht mehr absolut.
Alle davon abhängigen physikalischen Grössen sind damit auch relativ.
Invarianten, die ein Objekt physikalisch festlegen, müssen auch invariant unter der Lorentz-Transformation sein bzw. sind im Ruhesystem zu betrachten (zB. E=mc^2).
Die Raumzeit bewegter Beobachter ist auch relativ in bezug zu einem ruhenden Beobachter. Dabei ist aber kein Beobachter absolut als ruhend ausgezeichnet!
Daher muss ein Beobachter bewegter Objekte das Ruhesystem des Objekts betrachten, um seine raum-zeitlichen Maße relativ beschreiben zu können.
Und diese sind verschieden von seinem eigenen Ruhesystem, was zB. als "Lorentzkontraktion" bezeichnet wird.
Für jeden Beobachter ist dabei relativ zu seinem Ruhesystem die Welt ruhender Objekte (lokal) euklidisch. Das verleitet dich vielleicht dazu, dieses Relativsystem als "absoluten Äther" zu betrachten?!
Aber ein solcher sollte nach Definition unabhängig vom Beobachter sein, trifft also nicht das Wesen eines solchen Konzepts.
Daher ist die Foemulierung eines "absoluten Äthers" in der RT nur irreführend.
Unterm Strich sind in der RT keine weiteren Naturgesetze physikalischer Phänomene für bewegte Beobachter notwendig. Die Relativbewegung wird mit der Kovarianz der Naturgesetze vollständig beschrieben!
Paul
2018-10-06 23:37:57 UTC
Permalink
Post by hannover.post
"Der Beobachter nimmt aber garnicht teil an den beobachteten Vorgängen. [..]"
Hallo Thomas,
ich habe den Eindruck, wir verstehen uns noch nicht ganz.
Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!

Paule
--
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hannover.post
2018-10-07 00:09:45 UTC
Permalink
Paul schrieb:
"Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!

Paule"

Naja, so halb kann ich ihn schon verstehen.
Allgemein führen letztlich alle RT-Kritiker ein ausgezeichnetes Bezugsystem mit einem ausgezeichneten Beobachter (durch die Hintertür) ein.
Denke, Thomas will dies relativ zu jedem Beobachter konstruieren.
Jeder Beobachter hat so ein "absolutes Bezugssystem, ein "relatives Universum" mit dem er die Relativbewegungen beschreibt.
Dies führt jedoch notwendigerweise dann zu neuen physikalischen Effekten und Gesetzen.
Kritik an der Kritik ist:
1. Warum sollte dieser Beobachter ausgezeichnet sein und nicht ein anderer? Insbesondere beschreiben unterschiedlich bewegte Beobachter Naturgesetze dann unterschiedlich.
2. Die Effekte dieser relativen Naturgesetze, wie zb. die angenommene Strahlung, sind physikalisch nicht evident,es gibt keine experimentellen Bestätigungen dazu.
3. Solche Ansätze führen zurück an das Ende des 19. Jahrhunderts, in dem schon viele grosse Physiker mit solchen Ansätzen gescheitert sind.
Paul
2018-10-07 01:19:05 UTC
Permalink
Post by hannover.post
"Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!
Paule"
Naja, so halb kann ich ihn schon verstehen.
Allgemein führen letztlich alle RT-Kritiker ein ausgezeichnetes Bezugsystem mit einem ausgezeichneten Beobachter (durch die Hintertür) ein.
Denke, Thomas will dies relativ zu jedem Beobachter konstruieren.
Jeder Beobachter hat so ein "absolutes Bezugssystem, ein "relatives Universum" mit dem er die Relativbewegungen beschreibt.
Dies führt jedoch notwendigerweise dann zu neuen physikalischen Effekten und Gesetzen.
1. Warum sollte dieser Beobachter ausgezeichnet sein und nicht ein anderer? Insbesondere beschreiben unterschiedlich bewegte Beobachter Naturgesetze dann unterschiedlich.
2. Die Effekte dieser relativen Naturgesetze, wie zb. die angenommene Strahlung, sind physikalisch nicht evident,es gibt keine experimentellen Bestätigungen dazu.
3. Solche Ansätze führen zurück an das Ende des 19. Jahrhunderts, in dem schon viele grosse Physiker mit solchen Ansätzen gescheitert sind.
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?

Paule
--
Eine richtig gute Anti-Malware-Lösung?
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Alfred Kuehne
2018-10-07 02:11:37 UTC
Permalink
Post by Paul
[...]
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Paule
Ich spiel' jetzt mal "Advocatus Diaboli" und sach', selbst das blindeste
Huhn könnte ja mal irgendwann 'nen Korn finden (was sogar für Kurt
gilt)... :-D

Alf
Kurt
2018-10-07 05:59:06 UTC
Permalink
Post by Alfred Kuehne
Post by Paul
[...]
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Paule
Ich spiel' jetzt mal "Advocatus Diaboli" und sach', selbst das blindeste
Huhn könnte ja mal irgendwann 'nen Korn finden (was sogar für Kurt
gilt)... :-D
Alf
Naja Alf, es ist halt schwierig ein Korn zu erwischen wenn man, wie du,
in irgendwelchen Sphären rumschwirrt.

Bedenke mal warum die 'moderne Physik' unbedingt mehrere BS braucht wenn
es um Bewegung von irgendwas geht.
"er" wollte ja gestern auch unbedingt eins oder mehrere einführen.
(das mit dem "Einführen" ging dann in die falsche Richtung)
Denn damit wollte er, ohne das er es wohl jemals kapiert hätte oder
kann, eine Blase im KOS einführen in der ebenfalls Isotropie für die
Signalausbreitung herrschen sollte.

Da hilft es nicht ein BS zu deklarieren in dem sich ebenfalls Signale
isotropisch ausbreiten.
Denn: dieses soll ja bewegt sein.
Bewegt, letztendlich gegen das KOS.
Und somit sind in diesem KOS zwei Bezüge für Geschwindigkeit vorhanden,
ein Zustand der dann dadurch auszumerzen versucht wird indem die
"relativistischen Formeln" 'angewendet' werden.
Es möge jedem der logisch denken kann dieser Irrsinn klar werden.

Sein "Verlangen" hätte zur Konsequenz das er im Haupt-BS weitere
unabhängigs BS, in welchem ebenfalls Isotropie herrscht, als
"Satelitten" rumschwirrten.

(braucht er wohl damit er 'seine' unbrauchbare und nicht funktionierende
Uhrensynchronisation rechtfertigen könnte.)


Kurt
Carla Schneider
2018-10-07 06:26:36 UTC
Permalink
Post by Paul
Post by hannover.post
"Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!
Paule"
Naja, so halb kann ich ihn schon verstehen.
Allgemein führen letztlich alle RT-Kritiker ein ausgezeichnetes Bezugsystem mit einem ausgezeichneten Beobachter (durch die Hintertür) ein.
Denke, Thomas will dies relativ zu jedem Beobachter konstruieren.
Jeder Beobachter hat so ein "absolutes Bezugssystem, ein "relatives Universum" mit dem er die Relativbewegungen beschreibt.
Dies führt jedoch notwendigerweise dann zu neuen physikalischen Effekten und Gesetzen.
1. Warum sollte dieser Beobachter ausgezeichnet sein und nicht ein anderer? Insbesondere beschreiben unterschiedlich bewegte Beobachter Naturgesetze dann unterschiedlich.
2. Die Effekte dieser relativen Naturgesetze, wie zb. die angenommene Strahlung, sind physikalisch nicht evident,es gibt keine experimentellen Bestätigungen dazu.
3. Solche Ansätze führen zurück an das Ende des 19. Jahrhunderts, in dem schon viele grosse Physiker mit solchen Ansätzen gescheitert sind.
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Haben wir eine Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezueglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermaechte uns so als Umerziehung aufgedrueckt haben ?
Oliver Jennrich
2018-10-07 08:58:30 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Paul
Post by hannover.post
"Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!
Paule"
Naja, so halb kann ich ihn schon verstehen.
Allgemein führen letztlich alle RT-Kritiker ein ausgezeichnetes
Bezugsystem mit einem ausgezeichneten Beobachter (durch die
Hintertür) ein.
Denke, Thomas will dies relativ zu jedem Beobachter konstruieren.
Jeder Beobachter hat so ein "absolutes Bezugssystem, ein "relatives Universum" mit dem er die Relativbewegungen beschreibt.
Dies führt jedoch notwendigerweise dann zu neuen physikalischen Effekten und Gesetzen.
1. Warum sollte dieser Beobachter ausgezeichnet sein und nicht ein
anderer? Insbesondere beschreiben unterschiedlich bewegte
Beobachter Naturgesetze dann unterschiedlich.
2. Die Effekte dieser relativen Naturgesetze, wie zb. die
angenommene Strahlung, sind physikalisch nicht evident,es gibt
keine experimentellen Bestätigungen dazu.
3. Solche Ansätze führen zurück an das Ende des 19. Jahrhunderts,
in dem schon viele grosse Physiker mit solchen Ansätzen
gescheitert sind.
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Haben wir eine Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezueglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermaechte uns so als Umerziehung aufgedrueckt haben ?
Nein. Aber wir leben in einem freien Land das es uns erlaubt, uns unsere
Meinung über die intellektuelle Kohärenz der Menschen, die sowas
ernsthaft glauben, zu bilden.

Und lass es mich mal so ausdrücken - wer seine Überzeugungen derart fern
aller Evidenz verankert, darf sich nicht wundern, wenn man ihn im Ozean
der Ignoranz einfach treiben lässt.
--
Space - The final frontier
Alfred Kuehne
2018-10-07 09:28:37 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Paul
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Haben wir eine Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezueglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermaechte uns so als Umerziehung aufgedrueckt haben ?
Ogoddogott - nu wird's aber hint' höher als vorn'...

Auch wenn das hier wohl eher in irgendeine politische oder eftl
zeitgeschichtliche NG gehört, kann ich mich nicht zurückhalten und muss
meinen Senf nu' dazugeben.

Ganz egal, wer Hitler letztendlich war, gescheiterter und frustrierter
österreichischer Maler, von einer esoterischen Geheimorganisation zum
Demagogen erzogen, oder die Inkarnation des Leibhaftigen, oder
englischer Spion: Die Deutschen haben ihn in der Weimarer Zeit gewählt,
nach einem schrecklichen verlorenen Krieg, der zuhauf Verstümmelte sowie
seelisch gebrochene Menschen produziert und eine Vielzahl Deutscher tief
gekränkt hinterlassen hatte, und es war von vorneherein klar, dass er
die Macht missbrauchen würde, die ihm die Deutschen Wähler 1933
verliehen hatten. Jeder konnte sich vorher z.B. durch Lesen seines
Buches "Mein Kampf" damals darüber informieren, was er für Einstellungen
hatte und welche Absichten er zu realisieren trachtete.

Selbst wenn er ein englischer Spion gewesen wäre - was ändert das daran,
dass die damalige Gesellschaft (und insbesondere die deutschen
Industriellen!) ihn in seine Machtposition gehoben hatte, in ihm den
Erlöser von den eigenen Minderwertigkeitskomplexen sah (während die
Industriellen -und auch teilweise die Politik- sich erhofften, durch ihn
von den Problemen durch die auferlegten Reparationsverpflichtungen
befreit zu werden und durch erneute Aufrüstung des Militärs Reibach
machen zu können). Die Deutschen wollten einfach das penetrante Gefühl
loswerden, Opfer fremder Mächte zu sein - und haben dann kräftig
überkompensiert, wie's ja auch heute wieder bei Pegida, AfD, Neonazis
und Konsorten abzulaufen droht.

Eine Möglichkeit, den Siegermächten des 2. Weltkriegs, speziell den
Engländern, die Verantwortung für Hitlers Monstruositäten in die Schuhe
schieben zu können, indem man die These vertritt, er sei tatsächlich
englischer Spion gewesen, ist es jedenfalls ganz bestimmt nicht.

Wäre er tatsächlich englischer Spion gewesen, wäre dies allenfalls eine
kuriose Randnotiz der Zeitgeschichte, nichts weiter.


Alf

P.S. BTW, vielleicht wäre dieser Beitrag nicht ganz off-topic, wenn er
eine Diskussion über die Rolle Deutscher Physiker anstoßen würde,
nämlich dahingehend, inwieweit diese (und Kollegen anderer
Wissenschaftsdisziplinen) den 2. Weltkrieg in seiner ganzen
Ungeheuerlichkeit erst möglich gemacht hatten...
Carla Schneider
2018-10-07 13:08:26 UTC
Permalink
Post by Alfred Kuehne
Post by Carla Schneider
Post by Paul
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Haben wir eine Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezueglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermaechte uns so als Umerziehung aufgedrueckt haben ?
Ogoddogott - nu wird's aber hint' höher als vorn'...
Auch wenn das hier wohl eher in irgendeine politische oder eftl
zeitgeschichtliche NG gehört, kann ich mich nicht zurückhalten und muss
meinen Senf nu' dazugeben.
Ganz egal, wer Hitler letztendlich war, gescheiterter und frustrierter
österreichischer Maler, von einer esoterischen Geheimorganisation zum
Demagogen erzogen, oder die Inkarnation des Leibhaftigen, oder
englischer Spion: Die Deutschen haben ihn in der Weimarer Zeit gewählt,
nach einem schrecklichen verlorenen Krieg, der zuhauf Verstümmelte sowie
seelisch gebrochene Menschen produziert und eine Vielzahl Deutscher tief
gekränkt hinterlassen hatte, und es war von vorneherein klar, dass er
die Macht missbrauchen würde, die ihm die Deutschen Wähler 1933
verliehen hatten. Jeder konnte sich vorher z.B. durch Lesen seines
Buches "Mein Kampf" damals darüber informieren, was er für Einstellungen
hatte und welche Absichten er zu realisieren trachtete.
Und so stimmt es eben nicht, in den 20er Jahren haben sie ihn eben nicht
gewaehlt, die Nationalsozialisten waren eine unter 5% Partei.
Erst in den 30er wurde das anders, und daran schuld war deshalb auch
nicht primaer Versailles sondern einzig und allein die Weltwirtschaftskrise
die damals ausbrach. Die machte es Deutschland schwer die Reparationen
zu bezahlen und trieb die Menschen in die Armut, und deshalb waehlten sie
jemanden der etwas dagegen tun wollte.
Post by Alfred Kuehne
Selbst wenn er ein englischer Spion gewesen wäre - was ändert das daran,
dass die damalige Gesellschaft (und insbesondere die deutschen
Industriellen!) ihn in seine Machtposition gehoben hatte, in ihm den
Erlöser von den eigenen Minderwertigkeitskomplexen sah (während die
Industriellen -und auch teilweise die Politik- sich erhofften, durch ihn
von den Problemen durch die auferlegten Reparationsverpflichtungen
befreit zu werden und durch erneute Aufrüstung des Militärs Reibach
machen zu können).
Vielleicht haben sie ihn aber nur deshalb gefoerdert um ein Gegengewicht
gegen die Kommunisten zu schaffen, die andere Alternative fuer
den Waehler gegen die Wirtschaftskrise.
Post by Alfred Kuehne
Die Deutschen wollten einfach das penetrante Gefühl
loswerden, Opfer fremder Mächte zu sein - und haben dann kräftig
überkompensiert, wie's ja auch heute wieder bei Pegida, AfD, Neonazis
und Konsorten abzulaufen droht.
Sie wollten vor allem nicht weiter eine Politik der weiteren Verarmung
wie sie Bruenings Deflationspolitik damals verursachte verhindern.
Siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Br%C3%BCning#Reichskanzler_in_Krisenzeiten
Post by Alfred Kuehne
Eine Möglichkeit, den Siegermächten des 2. Weltkriegs, speziell den
Engländern, die Verantwortung für Hitlers Monstruositäten in die Schuhe
schieben zu können, indem man die These vertritt, er sei tatsächlich
englischer Spion gewesen, ist es jedenfalls ganz bestimmt nicht.
Darum gehts gar nicht, ich wuerde den Siegermaechten des 1. Weltkriegs den
2. Weltkrieg in die Schuhe schieben den sie wollten um die Wirtschaftskrise zu
ueberwinden. Hitler ist da nur ein fuer deren Propaganda nuetzliches Element.
Waere er nicht gewesen dann waere es jemand anders gewesen.
Post by Alfred Kuehne
Wäre er tatsächlich englischer Spion gewesen, wäre dies allenfalls eine
kuriose Randnotiz der Zeitgeschichte, nichts weiter.
Ja soviel wuerde das nicht aendern.
Post by Alfred Kuehne
Alf
P.S. BTW, vielleicht wäre dieser Beitrag nicht ganz off-topic, wenn er
eine Diskussion über die Rolle Deutscher Physiker anstoßen würde,
nämlich dahingehend, inwieweit diese (und Kollegen anderer
Wissenschaftsdisziplinen) den 2. Weltkrieg in seiner ganzen
Ungeheuerlichkeit erst möglich gemacht hatten...
Und was haben die deutschen Physiker da grosses getan ?

Da koennte man doch eher juedischen Physikern in den USA die Schuld
an du weist schon was zuschieben...
Aber letztlich war das doch eine grosse Erfindung die uns jetzt seit ueber
70 Jahren Frieden gebracht hat...
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 13:33:33 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
P.S. BTW, vielleicht wäre dieser Beitrag nicht ganz off-topic, wenn er
eine Diskussion über die Rolle Deutscher Physiker anstoßen würde,
nämlich dahingehend, inwieweit diese (und Kollegen anderer
Wissenschaftsdisziplinen) den 2. Weltkrieg in seiner ganzen
Ungeheuerlichkeit erst möglich gemacht hatten...
Und was haben die deutschen Physiker da grosses getan ?
<https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Deutsches_Kernwaffenprojekt>
<https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/wissenschaft-forschung-und-technik.html>

Ich vermute aber, er bezog sich auf Wissenschaftler allgemein, also auch
Chemiker:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B>

Möglicherweise liegt da auch eine Verwechslung mit dem 1. Weltkrieg vor.
Da waren es auch zuerst die Deutschen, die sich nicht scheuten, chemische
Waffen einzusetzen:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas#Erster_Weltkrieg>
Post by Carla Schneider
Da koennte man doch eher juedischen Physikern in den USA die Schuld
an du weist schon was zuschieben...
Welchen "jüdischen" Physikern genau und an was?
Post by Carla Schneider
Aber letztlich war das doch eine grosse Erfindung die uns jetzt seit ueber
70 Jahren Frieden gebracht hat...
Was genau war denn das?

Und geht’s Dir eigentlich noch gut?


PointedEars
--
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Alfred Kuehne
2018-10-07 14:59:47 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
Post by Carla Schneider
Haben wir eine Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezueglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermaechte uns so als Umerziehung aufgedrueckt haben ?
Ogoddogott - nu wird's aber hint' höher als vorn'...
Auch wenn das hier wohl eher in irgendeine politische oder eftl
zeitgeschichtliche NG gehört, kann ich mich nicht zurückhalten und muss
meinen Senf nu' dazugeben.
Ganz egal, wer Hitler letztendlich war, gescheiterter und frustrierter
österreichischer Maler, von einer esoterischen Geheimorganisation zum
Demagogen erzogen, oder die Inkarnation des Leibhaftigen, oder
englischer Spion: Die Deutschen haben ihn in der Weimarer Zeit gewählt,
nach einem schrecklichen verlorenen Krieg, der zuhauf Verstümmelte sowie
seelisch gebrochene Menschen produziert und eine Vielzahl Deutscher tief
gekränkt hinterlassen hatte, und es war von vorneherein klar, dass er
die Macht missbrauchen würde, die ihm die Deutschen Wähler 1933
verliehen hatten. Jeder konnte sich vorher z.B. durch Lesen seines
Buches "Mein Kampf" damals darüber informieren, was er für Einstellungen
hatte und welche Absichten er zu realisieren trachtete.
Und so stimmt es eben nicht, in den 20er Jahren haben sie ihn eben nicht
gewaehlt, die Nationalsozialisten waren eine unter 5% Partei.
Erst in den 30er wurde das anders, und daran schuld war deshalb auch
nicht primaer Versailles sondern einzig und allein die Weltwirtschaftskrise
die damals ausbrach. Die machte es Deutschland schwer die Reparationen
zu bezahlen und trieb die Menschen in die Armut, und deshalb waehlten sie
jemanden der etwas dagegen tun wollte.
Das ist natürlich korrekt - die Weltwirtschaftskrise von '29 hatte ich
unberücksichtigt gelassen.

Dennoch würde ich nicht sagen, dass es diese "einzig und allein" war;
die anderen von mir genannten Gründe kannst Du nicht einfach unter den
Tisch fallen lassen. Die Gesellschaft der 20er Jahre war durchaus durch
den verlorenen 1. Weltkrieg traumatisiert; zwar hatte Deutschlands
Bevölkerung nicht wesentlich unter direkten Angriffen ausländischer
Truppen zu leiden, denn das Gros der Kriegshandlungen spielte sich ja
bekanntlich in den Schützengräben zwischen Frankreich/Belgien und
Deutschland ab - dafür da aber umso gnadenloser und heftiger als jemals
zuvor, und vielleicht jemals danach - Korea, der 6-Tage-Krieg zwischen
Israel und verschiedenen Nachbarstaaten, Vietnam, Ex-Jugoslawien und
schließlich Syrien stehen dem an Gnadenlosigkeit und Heftigkeit sicher
nicht nach, doch hat es dort m.E. nicht diese für den 1. Weltkrieg
typischen Schützengrabenkriege gegeben. Deutschland litt in diesem Krieg
und auch in den ersten Jahren danach Hunger, und die gesellschaftliche
Belastung durch die vielen schwerbeschädigten Kriegsveteranen kann man
keinesfalls vernachlässigen.

Es ist allerdings richtig, dass die NSDAP in den Zwanzigern keine großen
Wahlerfolge vorweisen konnte. Doch waren ihre Gesinnungsgenossen auch
vor den 30ern bereits sehr aktiv; ich denke da in erster Linie an den
Kapp-Putsch 1920, von dessen Teilnehmern (also Freikorps,
Deutschnationale Volkspartei etc.) sich viele später in die Reihen der
NSDAP einordneten... Dann gab's ja 1923 noch den
Hitler-Ludendorff-Putsch mit dem sog. "Marsch auf die Feldherrnhalle" in
München, usw.
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
Selbst wenn er ein englischer Spion gewesen wäre - was ändert das daran,
dass die damalige Gesellschaft (und insbesondere die deutschen
Industriellen!) ihn in seine Machtposition gehoben hatte, in ihm den
Erlöser von den eigenen Minderwertigkeitskomplexen sah (während die
Industriellen -und auch teilweise die Politik- sich erhofften, durch ihn
von den Problemen durch die auferlegten Reparationsverpflichtungen
befreit zu werden und durch erneute Aufrüstung des Militärs Reibach
machen zu können).
Vielleicht haben sie ihn aber nur deshalb gefoerdert um ein Gegengewicht
gegen die Kommunisten zu schaffen, die andere Alternative fuer
den Waehler gegen die Wirtschaftskrise.
Um jeden Preis die Kommunisten 'rauszuhalten, das war in der Tat starkes
Bestreben nicht nur Deutscher Konservativer, sondern auch ausländisches
Interesse, z.B. das der Briten.
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
Die Deutschen wollten einfach das penetrante Gefühl
loswerden, Opfer fremder Mächte zu sein - und haben dann kräftig
überkompensiert, wie's ja auch heute wieder bei Pegida, AfD, Neonazis
und Konsorten abzulaufen droht.
Sie wollten vor allem nicht weiter eine Politik der weiteren Verarmung
wie sie Bruenings Deflationspolitik damals verursachte verhindern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Br%C3%BCning#Reichskanzler_in_Krisenzeiten
Klar.
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
Eine Möglichkeit, den Siegermächten des 2. Weltkriegs, speziell den
Engländern, die Verantwortung für Hitlers Monstruositäten in die Schuhe
schieben zu können, indem man die These vertritt, er sei tatsächlich
englischer Spion gewesen, ist es jedenfalls ganz bestimmt nicht.
Darum gehts gar nicht, ich wuerde den Siegermaechten des 1. Weltkriegs den
2. Weltkrieg in die Schuhe schieben den sie wollten um die Wirtschaftskrise zu
ueberwinden. Hitler ist da nur ein fuer deren Propaganda nuetzliches Element.
Waere er nicht gewesen dann waere es jemand anders gewesen.
O.K., dann habe ich wohl Dein Zitat von weiter oben "Haben wir eine
Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezüglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermächte uns so als Umerziehung aufgedrückt haben" falsch
verstanden? Doch hat es "Umerziehungen" im Sinne von Entnazifizierung
erst nach dem 2. Weltkrieg gegeben - ich weiß nichts von Ähnlichem nach
dem 1. dieser Kriege...

Wäre Hitler nicht gewesen, hätte z.B. Himmler seinen Platz problemlos
einnehmen können - er hätte möglicherweise nicht diese Popstar-Aura wie
Hitler selbst besessen, doch hätten die Nazis dann wohl verstärkt
Goebbels diesbezüglich eingesetzt; der hätte dieses Manko schon
wettgemacht, denke ich. Und Leute wie Göring, die immer so schön
volkstümeln konnten...
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
Wäre er tatsächlich englischer Spion gewesen, wäre dies allenfalls eine
kuriose Randnotiz der Zeitgeschichte, nichts weiter.
Ja soviel wuerde das nicht aendern.
Post by Alfred Kuehne
Alf
P.S. BTW, vielleicht wäre dieser Beitrag nicht ganz off-topic, wenn er
eine Diskussion über die Rolle Deutscher Physiker anstoßen würde,
nämlich dahingehend, inwieweit diese (und Kollegen anderer
Wissenschaftsdisziplinen) den 2. Weltkrieg in seiner ganzen
Ungeheuerlichkeit erst möglich gemacht hatten...
Und was haben die deutschen Physiker da grosses getan ?
Entwicklung der sog. "Wunderwaffen" wie der V2 fällt mir spontan so ein,
doch hätte Deutschland ohne seine Physiker sicher nicht so viele andere
überaus effiziente Waffensysteme entwickeln können...

Und soooo weit weg von der Vollendung einsatzfähiger Atombomben waren
die Deutschen wohl auch nicht, denke ich... Sie hatten nur den Fehler
gemacht, ihre gescheitesten Köpfe vor dem Krieg ins Ausland zu vertreiben!
Post by Carla Schneider
Da koennte man doch eher juedischen Physikern in den USA die Schuld
an du weist schon was zuschieben...
Robert Oppenheimer war deutsch-jüdischer Abstammung, das ist richtig.
Nach dem Einsatz der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki machte er
jedoch eine Kertwendung durch und verurteilte deren Verwendung... Und
Albert Einstein war meines Wissens nicht direkt an der Entwicklung von
Nuklearwaffen beteiligt - er hat nur das theoretische Fundament
geschaffen, lange vor dem 2. Weltkrieg. Sonst fallen mir keine Namen
jüdischstämmiger Wissenschaftler auf US-Seite ein.
Post by Carla Schneider
Aber letztlich war das doch eine grosse Erfindung die uns jetzt seit ueber
70 Jahren Frieden gebracht hat...
Sicherlich wahr...

Alf
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 15:30:45 UTC
Permalink
Post by Alfred Kuehne
[offensichtlicher Bezug auf Atomwaffen]
Aber letztlich war das doch eine grosse Erfindung die uns jetzt seit ueber
70 Jahren Frieden gebracht hat...
Nach nur 226'000 Toten in Hiroshima und Nagasaki, und Millionen, die
weiterhin langsam an der Strahlenkrankheit sterben …

Manchmal kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte!
Post by Alfred Kuehne
Sicherlich wahr...
Nein, siehe Kuba-Krise.

Hätte es keine Abrüstungsverhandlungen gegeben, weil ein paar Leute (vor
allem Reagan und Gorbatschow) eingesehen hätten, dass ein Atomkrieg nur zur
eigenen Vernichtung führt, und dass es besser ist, zusammenzuarbeiten, statt
alte Feindschaften zu pflegen (so z. B. auch Helmut Kohl und François
Mitterrand), hätten wir jetzt keinen Frieden *in Mitteleuropa*.

Aber offenbar ist das in und bei einigen Dumm-Köpfen immer noch nicht
angekommen, wie man an Präsident Dumb[tm] und Kim Jong-Un sieht, und einige
Leute sind schon wieder ganz wild auf einen neuen Weltkrieg :-(

Darüberhinaus empfehle ich dringend einen Blick über den Tellerrand:

Es herrscht vielleicht gerade in Mitteleuropa und Australien *militärischer*
Frieden, aber das war es dann auch schon. Der Krieg wird heutzutage von den
Industriestaaten leider nur mit anderen Mitteln geführt: als
Stellvertreter-, Informations- (u. a. Wahl-) oder Wirtschaftskrieg. Zum
Beispiel herrscht in der Ukraine noch lange kein Frieden, nur weil man in
den Abendnachrichten nichts mehr vom Krieg dort hört. Auch in Syrien ist
immer noch Krieg. Und Dumb[tm] ist gerade dabei, mit dem Rest der Welt
einen Wirtschaftskrieg anzufangen. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.


kopfschüttelnd,
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Fritz
2018-10-07 15:51:28 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Alfred Kuehne
[offensichtlicher Bezug auf Atomwaffen]
Aber letztlich war das doch eine grosse Erfindung die uns jetzt seit ueber
70 Jahren Frieden gebracht hat...
Nach nur 226'000 Toten in Hiroshima und Nagasaki, und Millionen, die
weiterhin langsam an der Strahlenkrankheit sterben …
Manchmal kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte!
Post by Alfred Kuehne
Sicherlich wahr...
Nein, siehe Kuba-Krise.
Hätte es keine Abrüstungsverhandlungen gegeben, weil ein paar Leute (vor
allem Reagan und Gorbatschow) eingesehen hätten, dass ein Atomkrieg nur zur
eigenen Vernichtung führt, und dass es besser ist, zusammenzuarbeiten, statt
alte Feindschaften zu pflegen (so z. B. auch Helmut Kohl und François
Mitterrand), hätten wir jetzt keinen Frieden*in Mitteleuropa*.
Aber offenbar ist das in und bei einigen Dumm-Köpfen immer noch nicht
angekommen, wie man an Präsident Dumb[tm] und Kim Jong-Un sieht, und einige
Leute sind schon wieder ganz wild auf einen neuen Weltkrieg:-(
Es herrscht vielleicht gerade in Mitteleuropa und Australien*militärischer*
Frieden, aber das war es dann auch schon. Der Krieg wird heutzutage von den
Industriestaaten leider nur mit anderen Mitteln geführt: als
Stellvertreter-, Informations- (u. a. Wahl-) oder Wirtschaftskrieg. Zum
Beispiel herrscht in der Ukraine noch lange kein Frieden, nur weil man in
den Abendnachrichten nichts mehr vom Krieg dort hört. Auch in Syrien ist
immer noch Krieg. Und Dumb[tm] ist gerade dabei, mit dem Rest der Welt
einen Wirtschaftskrieg anzufangen. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.
Spitzohr,
irgendwie muss ich dir dazu mal recht geben!
--
Fritz ™
Für eine soziale, liberale und gerechte Welt
Wider dem Rechtspopulismus, wider den FakeNews
Alfred Kuehne
2018-10-07 17:09:28 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Alfred Kuehne
[offensichtlicher Bezug auf Atomwaffen]
Aber letztlich war das doch eine grosse Erfindung die uns jetzt seit ueber
70 Jahren Frieden gebracht hat...
Nach nur 226'000 Toten in Hiroshima und Nagasaki, und Millionen, die
weiterhin langsam an der Strahlenkrankheit sterben …
Manchmal kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte!
Hallo Thomas,

selbstverständlich stimme ich Dir voll und ganz zu, dass dieser
entsetzliche Preis in Form von so vielen Menschenleben ein zu hoher war,
nur, um den Frieden in Mitteleuropa zu sichern.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Alfred Kuehne
Sicherlich wahr...
Also gut, diese meine Zustimmung revidiere ich, siehe weiter unten.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Nein, siehe Kuba-Krise.
Da hat die Menschheit ein Riesen-Glück gehabt, dass das nicht zu
Schlimmerem geführt hat.

1983 gab es ja noch einmal eine wenig beachtete Krisensituation, ich
glaube, Anfang Oktober... Die Sowjets hatten eine neue Software auf
ihren Frühwarn-Systemen installiert, und die interpretierte plötzlich
reflektiertes Sonnenlicht auf den Deckeln der Atomraketen-Silos in den
USA als Startblitze von Raketen. Zum Glück verweigerte ein für die
nukleare Gegenreaktion zuständiger Kommandeur der Russen, seine Raketen
für einen Gegenangriff zu starten, wofür er zunächst einmal sehr große
Probleme bekam - erst viel später ist er rehabilitiert worden, soweit
ich weiß.

Hätte es diesen Mann nicht gegeben, wäre hier vermutlich gerade tiefster
nuklearer Winter.

Dann gab es noch einen sehr kritischen Zwischenfall, an den ich mich nur
dunkel erinnern kann... Jedenfalls hat irgendwann ein russischer
U-Boot-Kommandant den Befehl zum Abschuss seiner mit nuklearen
Sprengköpfen bestückten Raketen gegeben, doch seine Mannschaft weigerte
sich, seinem Befehl Folge zu leisten.

Tatsächlich muss ich Dir zustimmen, Thomas, denn in mindestens diesen
drei Fällen hing das Schicksal der Menschheit an einem seidenen Faden...
Wir können also wohl tatsächlich nur von Glück reden, dass wir über 70
Jahre Frieden in Mitteleuropa (außer Jugoslawien) hatten!
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Hätte es keine Abrüstungsverhandlungen gegeben, weil ein paar Leute (vor
allem Reagan und Gorbatschow) eingesehen hätten, dass ein Atomkrieg nur zur
eigenen Vernichtung führt, und dass es besser ist, zusammenzuarbeiten, statt
alte Feindschaften zu pflegen (so z. B. auch Helmut Kohl und François
Mitterrand), hätten wir jetzt keinen Frieden *in Mitteleuropa*.
Ja.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Aber offenbar ist das in und bei einigen Dumm-Köpfen immer noch nicht
angekommen, wie man an Präsident Dumb[tm] und Kim Jong-Un sieht, und einige
Leute sind schon wieder ganz wild auf einen neuen Weltkrieg :-(
Es herrscht vielleicht gerade in Mitteleuropa und Australien *militärischer*
Frieden, aber das war es dann auch schon. Der Krieg wird heutzutage von den
Industriestaaten leider nur mit anderen Mitteln geführt: als
Stellvertreter-, Informations- (u. a. Wahl-) oder Wirtschaftskrieg. Zum
Beispiel herrscht in der Ukraine noch lange kein Frieden, nur weil man in
den Abendnachrichten nichts mehr vom Krieg dort hört. Auch in Syrien ist
immer noch Krieg. Und Dumb[tm] ist gerade dabei, mit dem Rest der Welt
einen Wirtschaftskrieg anzufangen. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.
Auch das ist korrekt. Doch viele Mitteleuropäer sind einfach nur
Egozentriker, die der Rest der Welt herzlich wenig interessiert, es sei
denn, sie haben gerade mal vor, dort ihren Urlaub zu verbringen.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
kopfschüttelnd,
Ich schließe mich dem an.

Alf
Anton Triol
2018-10-07 17:12:27 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Es herrscht vielleicht gerade in Mitteleuropa und Australien *militärischer*
Frieden, aber das war es dann auch schon. Der Krieg wird heutzutage von den
Industriestaaten leider nur mit anderen Mitteln geführt: als
Stellvertreter-, Informations- (u. a. Wahl-) oder Wirtschaftskrieg. Zum
Beispiel herrscht in der Ukraine noch lange kein Frieden, nur weil man in
den Abendnachrichten nichts mehr vom Krieg dort hört. Auch in Syrien ist
immer noch Krieg. Und Dumb[tm] ist gerade dabei, mit dem Rest der Welt
einen Wirtschaftskrieg anzufangen. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.
Wir bräuchten halt lauter so nette und höfliche Kerlchen wie dich,
dann gäbe es ewigen Frieden, und alle Menschen würden glücklich
miteinander musizieren.

scnr


Anton
Alfred Kuehne
2018-10-07 17:25:58 UTC
Permalink
Post by Anton Triol
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Es herrscht vielleicht gerade in Mitteleuropa und Australien
*militärischer*
Frieden, aber das war es dann auch schon. Der Krieg wird heutzutage von den
Industriestaaten leider nur mit anderen Mitteln geführt: als
Stellvertreter-, Informations- (u. a. Wahl-) oder Wirtschaftskrieg. Zum
Beispiel herrscht in der Ukraine noch lange kein Frieden, nur weil man in
den Abendnachrichten nichts mehr vom Krieg dort hört. Auch in Syrien ist
immer noch Krieg. Und Dumb[tm] ist gerade dabei, mit dem Rest der Welt
einen Wirtschaftskrieg anzufangen. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.
Wir bräuchten halt lauter so nette und höfliche Kerlchen wie dich,
dann gäbe es ewigen Frieden, und alle Menschen würden glücklich
miteinander musizieren.
scnr
Anton
Ayayayayay... *Luft zwischen den zusammengepressten Zähnen einsaug*

Alf
Ernst Sauer
2018-10-07 15:24:42 UTC
Permalink
...
Post by Carla Schneider
Post by Alfred Kuehne
machen zu können).
Vielleicht haben sie ihn aber nur deshalb gefoerdert um ein Gegengewicht
gegen die Kommunisten zu schaffen, die andere Alternative fuer
den Waehler gegen die Wirtschaftskrise.
Nicht vielleicht, sondern das war der Grund,
wobei die Beschreibung mit Gegengewicht und Alternative ergänzt werden muss.
Die Leute hatten schlichtweg Angst vor den Kommunisten, weil deren
Greueltaten in Russland bekannt waren.
So jedenfalls hat es die arbeitende Bevölkerung damals gesehen.
Arbeitslosigkeit und Unruhe auf der Straße auf der einen Seite
und Angst vor den Kommunisten auf der anderen Seite hat die auf
Arbeit angewiesene Bevölkerung zu den Nazis getrieben.
Die Professoren haben sich dem angeschlossen und sind in Uniform in die
Vorlesungen gegangen. Nicht alle, aber viele.

es


Nachtrag zum SRT Raketenproblem:
auch die Eigenzeiten tau_A und tau_B sind nicht gleich, wie ich in dem
Buch von Jürgen Freund nachgelesen habe.

Es gilt
tau_B = tau_A*(1+a*Lo/c²)

Sind die Raketen nicht durch ein Seil verbunden, laufen die Punkte
auf unterschiedlichen (gegenseitig versetzten) hyperbolischen Weltlinien,
die Punkte entfernen sich dann in der Beschleuingungsphase voneinander.

Ist zwischen A und B ein Seil gespannt, dann muss es reissen,
weil dann in der Beschleuinigungsphase eine Kraft geweckt wird.

es
Fritz
2018-10-07 15:48:47 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Darum gehts gar nicht, ich wuerde den Siegermaechten des 1. Weltkriegs den
2. Weltkrieg in die Schuhe schieben den sie wollten um die Wirtschaftskrise zu
ueberwinden.
Was machst du denn dann?

Es watschelt wie eine Ente, es schnattert wie eine Ente, es 'pforzt' wie
eine Ente ... ist es etwa eine Lerche?
--
Fritz ™
Für eine soziale, liberale und gerechte Welt
Wider dem Rechtspopulismus, wider den FakeNews
Fritz
2018-10-07 15:45:43 UTC
Permalink
Post by Alfred Kuehne
P.S. BTW, vielleicht wäre dieser Beitrag nicht ganz off-topic, wenn er
eine Diskussion über die Rolle Deutscher Physiker anstoßen würde,
nämlich dahingehend, inwieweit diese (und Kollegen anderer
Wissenschaftsdisziplinen) den 2. Weltkrieg in seiner ganzen
Ungeheuerlichkeit erst möglich gemacht hatten...
Albert Einstein musste deswegen sogar in die USA flüchten!

In Deutschland oder einem der besetzten Staaten aufgegriffen wäre
Einstein in eines der KZs eingeliefert worden und hätte es vermutlich
nicht überlebt!
--
Fritz ™
Für eine soziale, liberale und gerechte Welt
Wider dem Rechtspopulismus, wider den FakeNews
Alfred Kuehne
2018-10-07 17:15:05 UTC
Permalink
Post by Fritz
Post by Alfred Kuehne
P.S. BTW, vielleicht wäre dieser Beitrag nicht ganz off-topic, wenn er
eine Diskussion über die Rolle Deutscher Physiker anstoßen würde,
nämlich dahingehend, inwieweit diese (und Kollegen anderer
Wissenschaftsdisziplinen) den 2. Weltkrieg in seiner ganzen
Ungeheuerlichkeit erst möglich gemacht hatten...
Albert Einstein musste deswegen sogar in die USA flüchten!
In Deutschland oder einem der besetzten Staaten aufgegriffen wäre
Einstein in eines der KZs eingeliefert worden und hätte es vermutlich
nicht überlebt!
Das nehme ich auch an - obwohl er natürlich einen Grad der Prominenz
erreicht hatte, der es den Nazis schwer gemacht hätte, ihn einfach
ratzfatz verschwinden zu lassen...

Na ja, gut, sie hätten ihn wahrscheinlich plötzlich für "schwer
erkrankt" erklärt, und kurze Zeit später verkündet, er wäre an den
Folgen dieser Erkrankung verstorben. Das haben sie mit anderen auch
gerne gemacht.

Alf
Fritz
2018-10-07 15:42:05 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Paul
Post by hannover.post
"Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!
Paule"
Naja, so halb kann ich ihn schon verstehen.
Allgemein führen letztlich alle RT-Kritiker ein ausgezeichnetes Bezugsystem mit einem ausgezeichneten Beobachter (durch die Hintertür) ein.
Denke, Thomas will dies relativ zu jedem Beobachter konstruieren.
Jeder Beobachter hat so ein "absolutes Bezugssystem, ein "relatives Universum" mit dem er die Relativbewegungen beschreibt.
Dies führt jedoch notwendigerweise dann zu neuen physikalischen Effekten und Gesetzen.
1. Warum sollte dieser Beobachter ausgezeichnet sein und nicht ein anderer? Insbesondere beschreiben unterschiedlich bewegte Beobachter Naturgesetze dann unterschiedlich.
2. Die Effekte dieser relativen Naturgesetze, wie zb. die angenommene Strahlung, sind physikalisch nicht evident,es gibt keine experimentellen Bestätigungen dazu.
3. Solche Ansätze führen zurück an das Ende des 19. Jahrhunderts, in dem schon viele grosse Physiker mit solchen Ansätzen gescheitert sind.
Vergiss es, der Thomas Heger ist so gaga der glaubt in Bergwerken in den
Anden in Chile ehemalige Hafenanlagen einer vor 12 Millionen Jahren
untergegangenen Zivilisation zu erkennen. Der sucht mittels GoogleEarth
Belege für "Growing Earth". Der glaubt Adolf Hitler wäre gar nicht Adolf
Hitler gewesen, sondern in Wahrheit ein englischer Spion. Muss ich noch
mehr sagen?
Haben wir eine Hitler-Religion die uns dazu zwingt bezueglich Hitler alles zu glauben
was die Siegermaechte uns so als Umerziehung aufgedrueckt haben ?
Carla,
deine ständigen Weiß-Wasch Versuche und Geschichtsklitterung kannst du
dir in deine Sitzfalte stecken - mea culpa, sorry (an die anderen) das
musste mal wieder so sein!
--
Fritz ™
Für eine soziale, liberale und gerechte Welt
Wider dem Rechtspopulismus, wider den FakeNews
Carla Schneider
2018-10-07 06:34:15 UTC
Permalink
Post by hannover.post
"Den Thomas Heger kann kein Mensch verstehen, der ist vollkommen Gaga.
Und der versteht absolut nix!
Paule"
Naja, so halb kann ich ihn schon verstehen.
Allgemein führen letztlich alle RT-Kritiker ein ausgezeichnetes Bezugsystem mit einem ausgezeichneten Beobachter (durch die Hintertür) ein.
Denke, Thomas will dies relativ zu jedem Beobachter konstruieren.
Jeder Beobachter hat so ein "absolutes Bezugssystem, ein "relatives Universum" mit dem er die Relativbewegungen beschreibt.
Dies führt jedoch notwendigerweise dann zu neuen physikalischen Effekten und Gesetzen.
1. Warum sollte dieser Beobachter ausgezeichnet sein und nicht ein anderer?
Weil feste Materie im Universum nur in einem ausgezeichneten Geschwindigkeitsbereich vorkommt.
Allein kleinste Teilchen wie Elektronen oder Protonen werden dort auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt.
Post by hannover.post
Insbesondere beschreiben unterschiedlich bewegte Beobachter Naturgesetze dann unterschiedlich.
2. Die Effekte dieser relativen Naturgesetze, wie zb. die angenommene Strahlung, sind physikalisch nicht evident,es gibt keine experimentellen Bestätigungen dazu.
Natuerlich nicht, weil auch die Experimentatoren es nicht geschafft haben einen Beobachter zu basteln der sich unsere
Umgebung z.B. mit 0.5c
Geschwindigkeit anguckt.
Post by hannover.post
3. Solche Ansätze führen zurück an das Ende des 19. Jahrhunderts, in dem schon viele grosse Physiker mit solchen Ansätzen gescheitert sind.
Und nicht zu vergessen die Quantenmechanik aus dem 20.Jahrhundert mit ihrer Schroedinger-Gleichung.
Die wuerde ich aber nicht als gescheitert bezeichnen.
Fritz
2018-10-07 15:54:49 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Weil feste Materie im Universum nur in einem ausgezeichneten Geschwindigkeitsbereich vorkommt.
Allein kleinste Teilchen wie Elektronen oder Protonen werden dort auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt.
Und wie ist das beim 'Totentanz' zweier Neutronensterne umeinander,
bevor sie sich zu einem Schwarzen Loch vereinen?

Was 'wir' auf Erden dann in Form von Gravitationswellen wahrnehmen können.
--
Fritz ™
Für eine soziale, liberale und gerechte Welt
Wider dem Rechtspopulismus, wider den FakeNews
Carla Schneider
2018-10-07 17:55:36 UTC
Permalink
Post by Fritz
Post by Carla Schneider
Weil feste Materie im Universum nur in einem ausgezeichneten Geschwindigkeitsbereich vorkommt.
Allein kleinste Teilchen wie Elektronen oder Protonen werden dort auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt.
Und wie ist das beim 'Totentanz' zweier Neutronensterne umeinander,
bevor sie sich zu einem Schwarzen Loch vereinen?
Was 'wir' auf Erden dann in Form von Gravitationswellen wahrnehmen können.
Ein Schwarzes Loch ist keine feste Materie, Gravitationswellen erst recht nicht, die bewegen sich
mit Lichtgeschwindigkeit und sind daher gar keine Materie.
Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-07 18:02:33 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Post by Fritz
Post by Carla Schneider
Weil feste Materie im Universum nur in einem ausgezeichneten Geschwindigkeitsbereich vorkommt.
Allein kleinste Teilchen wie Elektronen oder Protonen werden dort auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt.
Und wie ist das beim 'Totentanz' zweier Neutronensterne umeinander,
bevor sie sich zu einem Schwarzen Loch vereinen?
Was 'wir' auf Erden dann in Form von Gravitationswellen wahrnehmen können.
Ein Schwarzes Loch ist keine feste Materie, Gravitationswellen erst recht nicht, die bewegen sich
mit Lichtgeschwindigkeit und sind daher gar keine Materie.
Neutronensterne aber, Du Nase. Auch die Sterne nahe Sgr A* im Zentrum
der Milchstrasse bewegen sich (aufgrund des SL da) *sehr* schnell.
Gleiches gilt für jegliche andere Materie nahe eines SL oder Neutronensterns.

Nuhr!
--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
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Carla Schneider
2018-10-07 22:45:09 UTC
Permalink
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Post by Carla Schneider
Post by Fritz
Post by Carla Schneider
Weil feste Materie im Universum nur in einem ausgezeichneten Geschwindigkeitsbereich vorkommt.
Allein kleinste Teilchen wie Elektronen oder Protonen werden dort auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt.
Und wie ist das beim 'Totentanz' zweier Neutronensterne umeinander,
bevor sie sich zu einem Schwarzen Loch vereinen?
Was 'wir' auf Erden dann in Form von Gravitationswellen wahrnehmen können.
Ein Schwarzes Loch ist keine feste Materie, Gravitationswellen erst recht nicht, die bewegen sich
mit Lichtgeschwindigkeit und sind daher gar keine Materie.
Neutronensterne aber, Du Nase.
Neutronensterne sind eine Fluessigkeit.
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Auch die Sterne nahe Sgr A* im Zentrum
der Milchstrasse bewegen sich (aufgrund des SL da) *sehr* schnell.
Da braucht ein Stern ein paar Jahre fuer einen Umlauf von ein Paar Lichttagen.
Also noch nichtmal 1% c .
Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Gleiches gilt für jegliche andere Materie nahe eines SL oder Neutronensterns.
Nuhr!
Also wie schnell sind diese Sterne ?

Thomas 'PointedEars' Lahn
2018-10-06 07:40:33 UTC
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Post by Thomas Heger
Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?
Wie gesagt: nichts.
Post by Thomas Heger
Meine These dazu lautet, daß man die Zeitachse sozusagen kippen kann und
Materie dabei verschwindet und im gekippten System als Strahlung
wahrgenommen wird.
Das von Dir so bezeichnete "gekippte System" (im Minkowski-Diagramm) ist
nichts anderes als das Koordinatensystems des Ruhesystem eines Beobachters,
das sich relativ zu Dir gleichförmig bewegt – aber eben in *Deinem*
Koordinatensystem dargestellt.

Wenn wir uns gegenüberstehen, und einer von uns einen Schritt nach links
macht, dann verwandelt sich keiner von uns in Strahlung. Damit ist Deine
Behauptung falsifiziert.

Hingegen kann man die Längenkontraktion als *Projektion* bewegter Längen in
ein gewähltes Ruhesystem aus dem, von Dir *tatsächlich* beschriebenen,
Minkowski-Diagramm mit einem *überlagerten* *Koordinatensystem* für ein
relativ zum Ruhesystem (senkrechte Achsen) *bewegtes* Bezugssystem *direkt*
*ablesen*:

t t'
^ ^
: /
: /
: /
: / _.> x'
: / L' _:-'
: / _.-' : __
: / _:-' : |PE
: / _.-' : :
:/.-' : :
'---------+-------+----> x
L

L, L' – bewegte Länge im jeweiligen Bezugssystem; L < L'
Post by Thomas Heger
Anders ausgedrückt: Materie ist nicht Beobachter-invariant.
Soweit es ihre Ruhe-Energie betrifft, die äquivalent zu ihrer Masse ist, so
ist diese freilich Lorentz-invariant, somit auch "Beobachter-invariant".

∀v⃗: (‖P⃗‖² = ‖(E∕c, p⃗)‖² = ‖(γ m c, γ m v⃗)‖² = ±m²c²).
Post by Thomas Heger
Außerdem muß es dann sowas ähnliches wie Parallel-Universen geben, aber
eben 'gekippt' (nicht parallel).
Es könnte sogar Universen geben, wo die Zeit (aus unserer Sicht)
verkehrt herum (quasi rückwärts) läuft.
Ich schreib’s Dir jetzt nochmal deutlicher: Was Du da betreibst, ist keine
Wissenschaft. Um meinen Physikprofessor Willy Benz zu zitieren (Betonung
von mir): „Wissenschaft funktioniert nach *Regeln*. Eine dieser Regeln ist,
dass Sachen, [die] man behauptet, man auch *beweisen* kann. Entweder durch
eine Theorie oder durch Messungen.“



Von Dir kommt nur *pseudo*wissenschaftliches Gelaber: Esoterischer Quatsch,
der wissenschaftliche Begriffe fhcsal gebraucht, um wissenschaftlich zu
*wirken*, also *missbraucht*, und der in der Regel entweder trivial (s. o.)
oder nicht falsifizierbar ist.
--
PointedEars

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Carla Schneider
2018-10-06 09:28:28 UTC
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Thomas Heger wrote:
[...]
Post by Thomas Heger
Aber was passiert eigentlich mit der Materie bei der 'Längenkontraktion'?
Nichts. Die Laengenkontraktion der SRT ist keine wirkliche Kontraktion sondern
ist nur das was der relativ zur Laenge bewegte Beobachter wahrnimmt,
bzw. wie im Ruhesystem eine dazu bewegte Laenge wahrgenommen wird.
Wenn ein Ding der Laenge 1m sich einen Massstab entlangbewegt in Richtung seiner Laenge,
Und man misst im Ruhesystem des Massstabs gleichtzeitig die Position des vorderen
und hinteren Endes des Dings und bildet die Differenz dann kommt da eine kontrahierte
Laenge kleiner als 1m heraus.
Wenn umgekehrt zwei Sensoren auf dem Ding gleichzeitig im System des Dings
vorne und hinten auf den Massstab schauen und ablesen und die Differenz bilden,
kommt eine Laenge groesser als 1m heraus.
Das liegt ganz einfach daran dass gleichzeitig im Ruhesystem des Massstabs
im Ruhesystem des Massstabs nicht gleichzeiting ist und umgekehrt.
Post by Thomas Heger
Meine These dazu lautet, daß man die Zeitachse sozusagen kippen kann und
Materie dabei verschwindet und im gekippten System als Strahlung
wahrgenommen wird.
Aber nicht bei einer Reellen Geschwindigkeit v mit ( 0<=v<c)
Das kippen hat also nicht damit zu tun dass der Beobachter eine Geschwindigkeit hat,
was also dann ?
Post by Thomas Heger
Anders ausgedrückt: Materie ist nicht Beobachter-invariant.
Das kann schon mal nicht sein, weil Materie eben immer langsamer als Lichtgeschwindigkeit
ist , Licht aber immer mit Lichtgeschwindigkeit sich fortbewegt, egal
welche Geschwindigkeit der Beobachter hat.
Post by Thomas Heger
Außerdem muß es dann sowas ähnliches wie Parallel-Universen geben, aber
eben 'gekippt' (nicht parallel).
Es könnte sogar Universen geben, wo die Zeit (aus unserer Sicht)
verkehrt herum (quasi rückwärts) läuft.
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