Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by KurtNochmal zur Klarstellung.
Es ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird,
Gegen wir dieser Person halt einfach einen Namen, schliesslich soll sie
sich ja angesprochen fühlen können.
Ich schlage diesen Namen vor: Alpha, also Alphabeobachter.
Keine gute Idee.
Gefällt dir deine Idee jetzt nicht mehr?
Die Bezeichnung „Alpha, also Alphabeobachter“ ist *Deine* Idee.
Deine Idee gefällt dir also nicht mehr nur weil ich dem von dir
eingestellten Beobachter einen Namen verpasst habe.
Stammmt das nicht von dir?
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Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
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Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtDu hast diesen Beobachetr ins Lben gerufen,
Nein. Lern lesen (und zitieren).
Und was ist dasda?
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Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
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Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by Kurtich habe ihm einen Namen verpasst.
Der aus den genannten Gründen ungeeignet ist.
Die welche wären?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtUnser Alpha-Beobachter kann also alles instantan und unmittelbar und,
ohne irgendwelchen natürlichen Hindernisse ausgesetzt zu sein, alles
erkennen und wir können ihn 'fragen' was ist.
Er ist also in der Lage uns die Momentanzustände mitzuteilen.
Ich muss sagen, du hast einen tollen Beobachter eingerichtet.
Das ist nicht meine Idee, ich hab’ sie Dir nur erklärt.
Der Vorschlag und die Eigensachaften kamen von dir.
Welchen Teil von „Das ist nicht meine Idee“ hast Du nicht verstanden?
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Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
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Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtAls ich das gemacht habe wurde ich gegeisselt.
Vermutlich hast Du bei der Definition einen Fehler gemacht.
Du vermutest falsch.
Beleg?
Hast also keine!
Also ist deine Behauptung das ich Fehler gemacht habe eine
Falschbehauptung von dir.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtEs ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
Ja selbstverständlich, er, unser Alpha, ist allwissend und das instantan.
Wir nehmen einfach an, dass er sich so nah am beobachteten Objekt befindet,
dass seine Entfernung dazu nicht signifikant ist, jedoch ohne seinen
Bewegungszustand (relativ zum Objekt) zu ändern.
Wir nehmen an das er das was er kann auch macht.
Es spiel keine Rolle wo er ist oder auch nicht, 'er', der Alpha, sieht
instantan und immer richtig.
Du spinnst.
Du redest von dir
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Mit „Beobachter“ ist hier _nicht_ (unbedingt) jemand gemeint, der die
Signale empfängt; sondern eine Person die, ohne ihren Bewegungszustand zu
ändern, die Signale beobachten würde, wenn sie sie beobachten könnte. Es
ist die Bezeichnung für eine fiktive, allwissende Person, die nicht durch
Naturgesetze oder technische Beschränkungen daran gehindert wird, ggf. weit
entfernte Vorgänge unmittelbar zu beobachten, die jedoch auch nicht in das
Geschehen eingreifen kann.
Es ist sehr wichtig, das zu verstehen, denn bei all dem wird die Signal-
bzw. Lichtlaufzeit _nicht_ berücksichtigt, d. h. die Entfernung des
Beobachters zu den Signalquellen spielt keine Rolle.
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Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtWenn es Dir beim Verständnis hilft, kannst Du Dir auch ein Raumschiff nur
begrenzt durch transparente Kraftfelder vorstellen, die das Signal passieren
lassen, […]
Och das brauch ich nicht, wir nehmen einfach den Alpha der uns das
direkt sagen kann.
Ja, schon, aber das ist nur eine abstrakte Idealisierung.
Ja natürlich, eine sehr hilfreiche die man sonst durch langwierigen
"Nachvollziehen" erst ermitteln kann.
Du faselst dummes Zeug.
Du bildest dir das nur ein.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' Lahnvermutlich habe ich es nicht
gelesen, weil zuvor zuviel Unsinn stand.
Unsinn, und zwar gewaltigen, hast du geschrieben.
Keineswegs. Du bist nur schon zu dumm, es begreifen zu *wollen*.
Was denn?
Sags halt einfach was was ich nicht begreifen *will*, und wozu ich zu
dumm bin.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnDas ist aber auch egal, denn durch
Transformation in ein anderes Bezugssystem
Wir haben ein Bezugssysten, das ist das KOS, das reicht vollkommen aus
um alles, ob nun mit dem Alpha oder ohne ihn, nachvollziehen zu können.
Fhcsal.
Nicht falsch, richtig!
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' Lahnändert sich nichts daran, dass
sich das GPS-Signal von einem Satelliten aus in alle Richtungen gleichzeitig
ausbreitet.
Warum schreibst du diese Selbstverständlichkeit?
Weil Du sie in Frage gestellt hast.
Wo und wie habe ich das in Frage gestellt?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtGabs da schon mal Widerspruch oder so?
Ja; von Dir.
Wo und in welcher Art und Weise?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' Lahn(Zusätzlich gibt es noch mindestens 5 andere Satelliten in der
Sichtlinie des Empfängers (also über dem Horizont), die auch alle ein
äquivalentes Signal in alle Richtungen gleichzeitig aussenden.
Da sendet jeder ein anderes Signal (Inhalt) aus, sie senden alle auf den
zwei gleichen Frequenzen.
Ansonsten, ja.
Was ist Ansonsten?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtWas willst du damit sagen?
Dass es irrig von Dir ist anzunehmen, dass die Erdrotation für den Empfang
eine Rolle spielt. Aus diesem Grund und dem schon genannten Grund.
Wir haben hier ein KOS eingerichtet das, so wie die Erde auch, ruht.
In diesem KOS laufen alle Signale mit gleicher Geschwindigkeit.
Das gilt unabhängig irgendeiner Bewegung, egal ob Sender oder Empfänger.
Bewegen sich diese dann ist das eine Bewegung gegen das KOS.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtAll diese Signale, hier sind es mindestens sechs, laufen mit gleicher
Geschwindigkeit innerhalb des KOS.
Ja.
OK
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtEin in diesem ruhender Empfänger kriegt diese mit gleicher
Geschwindigkeit aus jeder Richtung angeliefert.
Ja.
Frage: gegen was/auf was ist die Geschwindigkeitsangabe der Signale bezogen?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtWas ist wenn sich dieser bewegt? Wie schauts da mit den
Signalgeschwindigkeiten aus seiner Sicht aus?
Was sagst du, was wird unser Alpha sagen?
Dasselbe.
Was ist das selbe was du und er sagen?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnAber er wird das Signal auf einer leicht anderen Frequenz
empfangen (relativistischer Doppler-Effekt).
Deine Märchenweltbehauptungen kannst du stecken lassen.
Es entsteht sog. "Doppler" weil er sich den einzelnen Komponenten des
Senders (hier unbewegt angenommen) nähert oder von ihnen entfernt.
Ist ja auch leicht einsehbar.
Die Signale laufen alle mit konstanter Geschwindigkeit im KOS. Da sich
der Empfänger gegen dieses bewegt empfängt er Signale die
unterschiedliche Lauflänge in KOS hinter sich haben.
Das führt dann zur vermeintlichen Frequenzänderung.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtWie Du zum Beispiel meiner letzten Skizze entnehmen kannst, ist es _nicht_
so, dass ein GPS-Empfänger einen GPS-Satelliten anpeilt und dann dieser
Satellit nur mit diesem Empfänger "redet"; das wäre sehr ineffizient und
unwirtschaftlich (Satelliten sind sehr kostenintensiv).
Nunja, das wird wohl auch niemand annehmen.
Du nimmst es anscheinend an.
Du solltest aufpassen was du annimmst, überprüfe es halt vorher ob deine
"Annahme" auch stimmt.
Du solltest besser aufpassen, was Du planlos daherlaberst.
Das trifft wohl für dich zu.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtSondern ein GPS-Satellit sendet ständig in alle Richtungen
Wohl eher gezielt/vorzugsweise in Richtung Erde.
Nein.
Nicht?
Wohin denn dann? Andromeda?
Wie oft denn noch? In *alle* Richtungen *gleichzeitig*, auch in Richtung
Andromeda-Galaxie (dauert aber ca. 2.5 Mio. Jahre, bis es da ankommt,
Nunja, ich will dir deine Ansicht in Bezug zur Senderichtung ja nicht
nehmen, also bleib dabei.
Ist ja auch egal und spielt hier keine Rolle.
Versuche mal eine GPS-Antenne zu ergoogeln, vill fällt dir dann was auf.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by Kurtsein GPS-(Radio-)Signal und ein GPS-Empfänger kann dieses dann "abgreifen",
wenn es ihn erreicht.
Das geht bis ca -160 dBm am Empfängereingang.
Mag sein.
Du weisst also nicht was das bedeutet.
Ich weiss, was das bedeutet, habe mich aber nicht mit den technischen
Details des Radioempfangs bei GPS-Empfängern befasst.
OK, das ist hier auch nicht notwendig.
Was aber unbedingt notwendig erscheint ist das Zurechtrücken deiner
Vorstellungen um GPS, hier fehlt es schon gewaltig!
Post by Thomas 'PointedEars' LahnDie sind hier auch komplett irrelevant; nur ein Ablenkungsmanöver von Dir.
Ich habe keine solchen nötig.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtGravitation gibts keine, auch keine Luft oder andere störende Einflüsse.
Licht läuft, auf das KOS bezogen, überall isotrop.
Heisst: an jedem Ort des KOS läuft Licht in jede Richtung mit gleicher
Geschwindigkeit.
Nein, das heisst “isotrop” eben nicht.
Erkläre mal was du da auszusetzen hat.
„Isotrop“ heisst in *jedem* *Inertial*system.
Es gibt sowas nicht darum habe ich ein/das KOS eingerichtet das dem
entspricht was wir hier brauchen damit alles übersichtlich, einfach und
klar bleibt.
Es herrscht da keine Gravitation, die Signalausbreitung ist darin
isotrop und überall gleich schnell.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnAber wir können es gern annehmen.
Haben wir schon vorher, du hast es vorgeschlagen.
Nicht so, wie Du es definierst. Lern lesen.
Doch haben wir, du hast ja nur den Teil der Isotropie eingebracht, den
notwendigen Rest ich.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtDann werden sie, unter Verwendung gleicher Geschwindigkeit an ihre
Plätze gebracht.
Ab hier ist Dein Gedankenexperiment unbrauchbar, denn die Uhren gehen nicht
mehr synchron.
Selbstverständlich gehen sie nach der Verbringung synchron.
Warum sollten sie das nicht mehr tun?
Zunächst mal machst Du hier eine Annahme: Synchronisierte Uhren bleiben
synchronisiert, wenn sie relativ zueinander bewegt werden.
Diese Annahme habe ich nicht gemacht.
Sie sind während der Bewegung zu ihren Arbeitsplätzen den gleichen
Bedingungen ausgesetzt, darum gegen sie nachher auch synchron.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnFür diese Annahme gibt es keinen zwingenden Grund.
Natürlich nicht, diese wurde auch nicht gemacht.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnDie SRT zeigt, dass die Uhren dann nicht mehr synchron gehen. Und das ist
nicht von der Empfindlichkeit einer Uhr gegenüber Beschleunigung abhängig.
Interessiert nicht.
Es geht hier einzig um die Wahrheit und Realität.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnViel wichtiger aber ist, dass es, jenseits aller Theorie, *beobachtet* wird.
Dafür ist GPS das klassische Beispiel.
Was wird denn beobachtet?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtDa die Uhren während des Verteilens gleichen Umständen ausgesetzt waren
gehen sie weiterhin synchron.
Nein.
Doch, sie tun das.
Nein.
Willst du etwa behaupten das sie während des Verteilens an ihre
Positionen ungleichen Umständen ausgesetzt waren?
Wenn ja: welchen?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtWas hast du da an Gegenargumenten vorzubringen?
Deine These ist durch Beobachtung widerlegt.
Welche Beobachtungen?
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtDer Beobachter, einer muss halt in den Zug mittig seine Arbeit
aufnehmen, berichtet das die beiden kurzen Signale, die beide Uhren
zyklisch aussenden, gleichzeitig bei ihm angekommen sind.
Du meinst _periodisch_.
Ich meine (jeweils) gleichzeitig bei ihm ankommen.
Du schriebst „zyklisch“. Der korrekte Begriff ist „periodisch“.
Ist dir der Begriff "Zyklisch" nicht bekannt?
Also mir schon.
Es geht um Gleichzeitigkeit der Ankunft der gleichzeitig gesendeten Pulse!
Diese kommen, dann wenn der Zug ruht, beim Beobachter in Zugmitte
gleichzeitig an.
Bedeutet das der Zug steht und die beiden Uhren synchron gehen.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtPost by Thomas 'PointedEars' LahnIn jedem Fall: /Ex falso quodlibet./
In diesem Fall halt (wiedermal) nochmal. […]
Unsinn wird durch Wiederholung nicht richtig.
Genau, auch wenn du noch so oft irgendwelche Falschbehauptungen
aufstellst, sie werden deswegen auch nicht richtiger.
Post by Thomas 'PointedEars' LahnPost by KurtDu hast behauptet das mit Schall keine Uhrensynchronisation möglich sei.
Welche Argumente für deine Behauptung hast du vorzubringen?
Die Schallgeschwindigkeit ist nicht isotrop.
Wieso nicht?
Kurt