Frage: Was ist ein Photon

[Kurt Bindl]

Hallo Leute,
Photon = Lichtteilchen = schwerelos = kleinste Energiemenge
Träger von Energie
Selbst Energie
Wechselt mit EM-Welle
Kann durch Spalt gezwängt werden
Interferiert nicht miteinander
Kann aber doch noch geteilt werden (Verschränkung)

Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.

Kurt

[Wolfgang Kouker]

Meins sieht aus -

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

- wie ein Morgenstern

;-) Wolfgang

[Kurt Bindl]

Wolfgang Kouker antwortete

Post by Wolfgang Kouker

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

Meins sieht aus -
- wie ein Morgenstern

Hallo Wolfgang, bist erst aufgestanden?
Gibt es mehrere Morgensterne?
Ist (sind) es nicht auch der Abendstern?

Kurt

[Adrian Vollmer]

Post by Kurt Bindl

Post by Wolfgang Kouker

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

Meins sieht aus -
- wie ein Morgenstern

Hallo Wolfgang, bist erst aufgestanden?
Gibt es mehrere Morgensterne?

Klar. Da sind schonmal zwei:
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[Wolfgang Kouker]

Tach Adrian, Du mir nehmen -

Post by Adrian Vollmer
http://www.traditionelle-events.de/morgensterne/pef_159.jpg

- Butter von Brot,

;-) Wolfgang

[Kurt Bindl]

Adrian Vollmer schrieb

Post by Wolfgang Kouker

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

Meins sieht aus -
- wie ein Morgenstern

Das sind aber komische Sterne !!

Kurt

[Wolfgang Kouker]

Dolle Sache ;-)

Näheres unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Morgenstern
;-)

Der Morgenstern ist sicher auch ein Morgenstern. Bei naeherem
Hinsehen sogar ein guter Kandidat. Schaut man naemlich weiter unter
Galgenlieder -> Scherz in der Wissenschaft

Welche -Form- hat es.

Wolfgang

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Kurt Bindl
Photon = Lichtteilchen

Ja.

Post by Kurt Bindl
= schwerelos

Nein.

Post by Kurt Bindl
= kleinste Energiemenge

Nein. Photonen können beliebig niedrige Energien haben. Es ist
lediglich ein experimenteller Befund, daß EM-Strahlung gequantelt ist,
also z. B. monochromatische Strahlung aus Photonen gleicher Energie
besteht und insofern jedes Photon die Mindestenergie (Energieportion)
einer entsprechenden Strahlung darstellt.

Post by Kurt Bindl
Träger von Energie
Selbst Energie

Nun ja ... die Energie eines Photons hängt vom Bezugssystem, aus dem
heraus es betrachtet wird, ab.

Post by Kurt Bindl
Wechselt mit EM-Welle

Hä?

Post by Kurt Bindl
Kann durch Spalt gezwängt werden

Was auch immer das heißen soll ...

Post by Kurt Bindl
Interferiert nicht miteinander

Kein Satz ...

Post by Kurt Bindl
Kann aber doch noch geteilt werden (Verschränkung)

Nein.

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?

Hast Du es schon einmal mit Büchern versucht?

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

1. definiere "Form"
2. wieso müßte ihm eine entsprechende Eigenschaft zugeschrieben
werden können, wofür braucht man sie?


Gruß aus Bremen
Ralf

[Kurt Bindl]

Ralf Kusmierz schrieb:

Hallo Ralf, endlich kann ich auch Deine Beiträge lesen.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Photon = Lichtteilchen

Ja.

Post by Kurt Bindl
= schwerelos

Nein.

Post by Kurt Bindl
= kleinste Energiemenge

Nein. Photonen können beliebig niedrige Energien haben. Es ist
lediglich ein experimenteller Befund, daß EM-Strahlung gequantelt ist,
also z. B. monochromatische Strahlung aus Photonen gleicher Energie
besteht und insofern jedes Photon die Mindestenergie (Energieportion)
einer entsprechenden Strahlung darstellt.

Post by Kurt Bindl
Träger von Energie
Selbst Energie

Nun ja ... die Energie eines Photons hängt vom Bezugssystem, aus dem
heraus es betrachtet wird, ab.

Post by Kurt Bindl
Wechselt mit EM-Welle

Hä?

Licht = Elekromagnetische Welle
Licht = Teilchen
mal so mal so , je nachdem ??

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Kann durch Spalt gezwängt werden

Was auch immer das heißen soll ...

Stichwort Zeilinger

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Interferiert nicht miteinander

Kein Satz ...

Wenn Wellen konstruktiv - destruktiv sich mischen
entsteht auch ein entsprechendes Muster.
Dieses Verhalten zeigt sich nicht bei Photonen.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Kann aber doch noch geteilt werden (Verschränkung)

Nein.

wieder Zeilinger.
Irgendwer hat mir einen Link genannt, darin wird ein Teilchen geteilt,
diese beiden Teile sind dann verschränkt

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?

Hast Du es schon einmal mit Büchern versucht?

aber ja
hab gerade Jim Al-Khalili halb durch
und Hawkins "Nußschale" angefangen.

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

1. definiere "Form"
2. wieso müßte ihm eine entsprechende Eigenschaft zugeschrieben
werden können, wofür braucht man sie?

ums zu verstehen



Was Anderes:
Hat sich mir gestern "aufgedrängt"

Wenn ichs richtig verstanden hab, sagt (deutet an) Zeilinger:
--Verschränkte Teilchen können zur Bit-übertragung verwendet werden--
Die Entfernung spielt keine Rolle
Die Geschwindigkeit ev. auch nicht.


Die "Biologischen" nehmen die Photonenabgabe von Lebensmitteln als
Qualitäts-indiz.

Unser Hund hat gestern genau erkannt wie sich undsere Töchter auf den
Heimweg aus dem Kurzurlaub machten (er war nicht mehr zu bremsen).

Das alles zusammengezählt:

Lebende Körper geben Photonen ab, und können auch welche aufnehmen.
Diese sind verschränkt.
Sobald Photonen von einem anderen Lebewesen aufgenommen werden,
sind sie über diese Verschränkung verbunden (adressiert).

Nun sind solche "komischen" Vorgänge wie
-man weiss vorher wer Anruft
-es fällt einem plötzlich jemand ein
-der Hund "spürt" seine Rudelgenossen
- usw.

Wenn man jemanden anschaut, dreht er sich um (fühlt sich beobachtet)

Könnte so vor sich gehen:

Verschränkte Photonen werden übertragen (beim hinsehen)
dadurch ist die Verbindung geknüpft.

Es ist auch erstaunlich, dass derjenige welcher..
genau "weiss" aus welcher Richtung Er angeschaut wird.

Ev. sind es nichtmal Photonen, sondern etwas Artverwandtets.

Kurt

[Jürgen Appel]

Post by Kurt Bindl
Licht = Elekromagnetische Welle
Licht = Teilchen
mal so mal so , je nachdem ??

Weder noch:

Licht = Quantenfeld.

Je nachdem, was für ein Experiment man durchführt,findet man eher Teilchen-
oder Welleneigenschaften. Oder auch Befunde, die sich mit keinem der
beiden Bilder erklären lassen.

Um ein hier schon einmal gebrachtes Bild wieder aufzugreifen: Das ist wie
mit einer Coladose, die mal wie ein Kreis, mal wie ein Rechteck aussieht,
abhängig davon, wie man drauf schaut.

Die richtige Beschreibung erfordert die Quantenmechanik, in der Photonen
dann "Anregungsportionen" der jeweiligen Quantenfeldmoden sind.

Post by Kurt Bindl
Hat sich mir gestern "aufgedrängt"
--Verschränkte Teilchen können zur Bit-übertragung verwendet werden--
Die Entfernung spielt keine Rolle
Die Geschwindigkeit ev. auch nicht.

Man kann verschränkte Teilchen zur _Quanten_informationsübertragung
benutzen. Dafür benötigt man jedoch zwingend auch einen weiteren
klassischen Kommunikationskanal (z.B. Telefon, Radiosender, Internet).

Gruß
Jürgen

[gert_kemm]

Kurt Bindl schrieb:

Guten Tag!

Post by Kurt Bindl
Licht = Elekromagnetische Welle
Licht = Teilchen
mal so mal so , je nachdem ??

Da bin ich immer sehr praktisch veranlagt: Wird ein Eimer Kieselsteine
ins Wasser geschüttet, so kommt es zu einer bizarren Überlagerung von
Einzelwellen (Wellenzügen), die so ausgelenkte Welle läuft zumindest
bis zur Leerung des Eimers. Wird ein einzelner Kieselstein rein
geworfen, so wird ein einzelner kurzer Wellenzug verursacht.
Lichtwellen muss man sich vermutlich immer als Modulation mit der
Frequenz des Lichtes vorstellen, d.h. es werden Wellenzüge (Photonen)
erzeugt, die Lichtgeschwindigkeit haben und deren Schwingung ein
Vielfaches der Lichtfrequenz beträgt. Diese Menge der Wellenzüge oder
Photonen ist mit der Frequenz des Lichtes (10^15 Hz) moduliert.

Post by Kurt Bindl
Wenn man jemanden anschaut, dreht er sich um (fühlt sich beobachtet)
Verschränkte Photonen werden übertragen (beim hinsehen)
dadurch ist die Verbindung geknüpft.

Andere hören soetwas als Stimme oder nehmen eine Gefahr wahr, die
absolut nicht optisch detektierbar ist. Hier ist unser
Alltagsbewußtsein etwas eingeschränkt. Jede Religion lehrt, dass es
mehr zwischen Himmel und Erde gibt. Doch diese sogenannten Wunder
lassen sich meiner Ansicht nach nicht so einfach mit Lichteffekten
erklären. Allerdings kenne ich die Unterscheidung zwischen leeren und
vollen Bierdosen, die ein anderer verkehrtherum aufgestellt hat: Da
können Gefühl plus Optik irgendwie unterscheiden, welche voll oder
leer ist.
MfG Gerhard Kemme

[Kurt Bindl]

gert_kemm schrieb

Post by gert_kemm

Post by Kurt Bindl
Licht = Elekromagnetische Welle
Licht = Teilchen
mal so mal so , je nachdem ??

Da bin ich immer sehr praktisch veranlagt: Wird ein Eimer Kieselsteine
ins Wasser geschüttet, so kommt es zu einer bizarren Überlagerung von
Einzelwellen (Wellenzügen), die so ausgelenkte Welle läuft zumindest
bis zur Leerung des Eimers. Wird ein einzelner Kieselstein rein
geworfen, so wird ein einzelner kurzer Wellenzug verursacht.
Lichtwellen muss man sich vermutlich immer als Modulation mit der
Frequenz des Lichtes vorstellen, d.h. es werden Wellenzüge (Photonen)
erzeugt, die Lichtgeschwindigkeit haben und deren Schwingung ein
Vielfaches der Lichtfrequenz beträgt. Diese Menge der Wellenzüge oder
Photonen ist mit der Frequenz des Lichtes (10^15 Hz) moduliert.

Mit dem "Vielfachem der Frequenz" könnt ich mich anfreunden.

Bei den Homeopaten kann man auch auf sowas schließen.
Nach dem Motto: Die Information ist in jedem Teil vorhanden.
Beispiel: es ist aus der Hand oder dem Ohr zu lesen, wies der Leber geht
(denk an Deine Bierflaschen).
Ebenso kann auch direkt an der betroffenen Stelle etwas "gelesen" werden.
Wenn nun alles auch auf kleineren Flächen lesbar ist,
so könnte es sich um Oberwellen handeln (vielfaches der Originalfrequenz).

Post by gert_kemm

Post by Kurt Bindl
Wenn man jemanden anschaut, dreht er sich um (fühlt sich beobachtet)
Verschränkte Photonen werden übertragen (beim hinsehen)
dadurch ist die Verbindung geknüpft.

Andere hören soetwas als Stimme oder nehmen eine Gefahr wahr, die
absolut nicht optisch detektierbar ist. Hier ist unser
Alltagsbewußtsein etwas eingeschränkt. Jede Religion lehrt, dass es
mehr zwischen Himmel und Erde gibt. Doch diese sogenannten Wunder
lassen sich meiner Ansicht nach nicht so einfach mit Lichteffekten
erklären. Allerdings kenne ich die Unterscheidung zwischen leeren und
vollen Bierdosen, die ein anderer verkehrtherum aufgestellt hat: Da
können Gefühl plus Optik irgendwie unterscheiden, welche voll oder
leer ist.

Hast Du soviel "Erfahrung" daß Du volle Bierdosen
an der Bauchigkeit der Dose erkennst ??

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß solche Effekte durchaus vorhanden
sind, aber man kann sich nicht darauf verlassen.
Die Treffsicherheit ist einfach zu gering.
Wenn es so sicher wäre, dann hätten wir sicherlich keinen
-kontrollierenden- Verstand erhalten.


M f G Kurt

[Ralf Kusmierz]

X-No-Archive: Yes

Post by Kurt Bindl

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?

Hast Du es schon einmal mit Büchern versucht?

aber ja

Gut. Es gibt auf den verschiedensten Niveaus (verschiedene Schulstufen
bis hin zur Universität) Lehrbücher der Physik, insbesondere auch der
Theoretischen Physik. Und wenn man die liest, dann verliert man sehr
schnell die falsche Vorstellung, daß man sich "etwas vorstellen"
müsse.

Physik ist eine Theorie, sie die empirischen Phänomene möglichst
konsistent beschreibt (und dadurch auch Prognosen ermöglicht), nicht
mehr und nicht weniger. In ihr ist die Frage, wie die Dinge "an sich"
oder "wirklich" sind, strenggenommen sinnlos, schon deswegen, weil es
in ihr gar keine Dinge "an sich" gibt. Auch Photonen sind nur
Modellvorstellungen, eine Realität kommt ihnen nur insoweit zu, als
daß man mit ihnen Phänomene beschreiben kann. Als solche sind sie dann
aber durch die Eigenschaften, die man ihnen im Modell zuordnet, schon
vollständig beschrieben, weiter Eigenschaften haben sie deswegen
nicht, weil davon im Modell kein Gebrauch gemacht wird.

Es ist übrigens nützlich, parallel zu "verständlichen" Büchern sich
auch abstraktere Beschreibungen anzusehen, auch wenn man sie (noch)
nicht versteht, damit man eine Vorstellung davon bekommt, daß
veranschaulichende Darstellungen in Schulbüchern nur didaktische
Hilfsmittel sind und keine Realität beschreiben.

Aber inhaltlich hast Du schon zahlreiche Antworten bekommen.


Gruß aus Bremen
Ralf

[Frank Strohmeyer]

Post by Kurt Bindl

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Kann durch Spalt gezwängt werden

Was auch immer das heißen soll ...

Stichwort Zeilinger

Du meinst das Doppelspaltexperiment, aber da geht es nicht darum, ob es
"durchgezwängt" wird, sondern dass man nicht weiß durch welchen der beiden
Spalte es gegangen ist und sich dann Interferenzmuster bilden.

Post by Kurt Bindl

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Interferiert nicht miteinander

Kein Satz ...

Wenn Wellen konstruktiv - destruktiv sich mischen
entsteht auch ein entsprechendes Muster.
Dieses Verhalten zeigt sich nicht bei Photonen.

zeigt sich doch, sogar überraschenderweise, wenn man einzelne Photonen
nacheinander durch die Spalte schick (das ist das besondere an der
Interferenz) und eben nur durch die Quantentheorie erklärbar).

Interferenzmuster zeigen sich sogar bei wesentlich komplexeren und gößeren
Strukturen als Photonen (da sind sie nur als erstes aufgefallen). Zeilinger
konnte Interferenzen mit Atomen und sogar Molekülen (Bukky-Balls (weiß
nicht, wie die geschrieben werden) nachweisen.

Post by Kurt Bindl

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Kann aber doch noch geteilt werden (Verschränkung)

Nein.

wieder Zeilinger.
Irgendwer hat mir einen Link genannt, darin wird ein Teilchen geteilt,
diese beiden Teile sind dann verschränkt

ließ mal bitte "Einsteins Schleier" von Anton Zeilinger
(http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442153026/qid=1126113190/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/028-2702615-1842925)

Zeilinger verwendet die "Verschränkung" erklärt aber nie wie das gemacht
wird!!! Mit Teilen hat das nach meinem Kenntnisstand nix zu tun. Würde mich
auch mal interessieren, wie man etwas miteinander verschränkt?

Post by Kurt Bindl

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?

Hast Du es schon einmal mit Büchern versucht?

aber ja
hab gerade Jim Al-Khalili halb durch
und Hawkins "Nußschale" angefangen.

ließ danach "Einsteins Schleier" => Grundlagen Quantenphysik
danach "Das Elegante Universum" von Brian Green => Stringtheorie
(beinhaltet die verständlichste Erklärung für die Relativitätstheorie, die
ich je gelesen habe (für normalsterbliche))

Danach kannst Du dann anfangen Ableitungen zu bilden (eigentlich auch
nicht:-) Diese Themen muss man einfach hinnehmen, weil sie über das
Verständnis von Normalsterblichen hinaus gehen. Auf jeden Fall höre auf in
Räumen zu denken und wie es um Dich herum ist. In diesen Teilen der Physik
ist alles anders als Du es kennst und dir Vorstellen kannst, bzw. welche
Erfahrungen Du in der Normalwelt gelernt hast.

Post by Kurt Bindl

Post by Ralf Kusmierz

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

1. definiere "Form"
2. wieso müßte ihm eine entsprechende Eigenschaft zugeschrieben
werden können, wofür braucht man sie?

ums zu verstehen

Ein Photon ist die kleinste Lichteinheit, wie soll es aussehen? Da Du
nichts kleines betrachten kannst, weil etwas kleines kein Licht
reflektiert. Ich würde sagen der kleineste Pixel, den Du Dir vorstellen
kannst, so klein, dass Du ihn nicht sehen kannst :-)

Post by Kurt Bindl
Hat sich mir gestern "aufgedrängt"
--Verschränkte Teilchen können zur Bit-übertragung verwendet werden--
Die Entfernung spielt keine Rolle
Die Geschwindigkeit ev. auch nicht.
Die "Biologischen" nehmen die Photonenabgabe von Lebensmitteln als
Qualitäts-indiz.

ließ nicht so viel www.spiegel.de/wissenschaft !!!

Post by Kurt Bindl
Unser Hund hat gestern genau erkannt wie sich undsere Töchter auf den
Heimweg aus dem Kurzurlaub machten (er war nicht mehr zu bremsen).
Lebende Körper geben Photonen ab, und können auch welche aufnehmen.
Diese sind verschränkt.

Warum sollen diese verschränkt sein? Sie werden abgegeben, sonst nichts.

Post by Kurt Bindl
Sobald Photonen von einem anderen Lebewesen aufgenommen werden,
sind sie über diese Verschränkung verbunden (adressiert).

wenn man ein Photon aufnimmt, dann wird es im Endeffekt "gemessen". Wenn Du
Zeilinger gelesen hast, wirst Du wissen, dass wenn du ein verschränktes
Photon misst, dass es zu diesem Zeitpunkt erst einen Zustand animmt (vorher
hatte es alle möglichen Zustände (Wahrscheinlichkeiten von Zuständen)) und
in diesem Augenblick der verschränkte Partner den gleichen Zustand annimmt.
Sonst nichts.

Post by Kurt Bindl
Nun sind solche "komischen" Vorgänge wie
-man weiss vorher wer Anruft
-es fällt einem plötzlich jemand ein
-der Hund "spürt" seine Rudelgenossen
- usw.

Hast Du Sinnesorgane, die den Quantenzustand von Photonen messen können.
Und wenn ja, was für Information enthält ein Photon? einen Spin? was willst
Du daraus für einen Vorahnung haben können. Vor allem, wieso solltest Du
dadurch in die Zukunft sehen können? Du wüsstest nur welchen Zustand der
verschränkte Partner hätte, aber auch nicht mehr.

Post by Kurt Bindl
Wenn man jemanden anschaut, dreht er sich um (fühlt sich beobachtet)
Verschränkte Photonen werden übertragen (beim hinsehen)
dadurch ist die Verbindung geknüpft.
Es ist auch erstaunlich, dass derjenige welcher..
genau "weiss" aus welcher Richtung Er angeschaut wird.
Ev. sind es nichtmal Photonen, sondern etwas Artverwandtets.
Kurt

[Jan Bruns]

Hallo,

Post by Kurt Bindl
Photon = Lichtteilchen

Naja.

Post by Kurt Bindl
= schwerelos

Nein. Lichstrahlen lassen sich wahrscheinlich gravitativ umlenken.
Google mal nach "gravitational lens", da gibt's Fotos, die
diesen Schluss nahelegen.

An der Stelle, wo bei Photonen von Masse/Schwere auftaucht,
am besten gleich über Welle nachdenken. (-;

Post by Kurt Bindl
= kleinste Energiemenge

Ich glaube, "kleinster gemeinsamer Teiler der Energiemengen, mit denen
handelsübliche Materie besonders häufig wechselwirkt" passt besser.

Post by Kurt Bindl
Träger von Energie
Selbst Energie

Besser letzteres.

Post by Kurt Bindl
Wechselt mit EM-Welle

Das Ding ist die Welle.

Post by Kurt Bindl
Interferiert nicht miteinander

Ebensowenig wie die Energie von Wellen.

Post by Kurt Bindl
Kann aber doch noch geteilt werden (Verschränkung)

Dazu kann ich überhaupt nichts sagen.

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.

Besser eher wie einen Eimer voll Welle,
als wie ein durch die Gegend sausendes Pünktchen.

Oder am allerbesten ganz vergessen, und erst im dem möglicherweise
unwahrscheinlichen Fall, imn dem Du es zur Modellierung eines Sachverhaltes
benötigst, wieder herauskramen. Ich brauch' die Teile jedenfalls nicht,
bin allerdings auch lahm, und ohnehin nicht den genzen Tag mit Physik
beschäftigt.

Gruss

Jan Bruns

[Ulrich Thiel]

Post by Jan Bruns
Nein. Lichstrahlen lassen sich wahrscheinlich gravitativ umlenken.
Google mal nach "gravitational lens", da gibt's Fotos, die
diesen Schluss nahelegen.

Wieso wahrscheinlich? Unter der Annahme, dass E=mc^2 gilt, muss das
sogar so sein. Mit diesem 'microlensing' wurde doch Einsteins Theorie
bei einer Sonnenfinsternis 1918 mehr oder weniger belegt...

[Harald Maedl]

Post by Ulrich Thiel

Post by Jan Bruns
Nein. Lichstrahlen lassen sich wahrscheinlich gravitativ umlenken.
Google mal nach "gravitational lens", da gibt's Fotos, die
diesen Schluss nahelegen.

Wieso wahrscheinlich? Unter der Annahme, dass E=mc^2 gilt, muss das
sogar so sein. Mit diesem 'microlensing' wurde doch Einsteins Theorie
bei einer Sonnenfinsternis 1918 mehr oder weniger belegt...

Wieso dann ablenken? Dürfte für Photonen der Weg nicht "gerade" ein, da
sie lediglich der Delle in der raumzeit folgen, um das Gummituchmodell
zu bemühen?

Grüße
Harald

[Ulrich Thiel]

Post by Harald Maedl
Wieso dann ablenken? Dürfte für Photonen der Weg nicht "gerade" ein, da
sie lediglich der Delle in der raumzeit folgen, um das Gummituchmodell
zu bemühen?

Das kommt natürlich auf die jeweilige Geometrie und Sichtweise an. Die
Photonen bewegen sich in ihrer (nicht-euklidischen) Geometrie auf
Geodäten (also Geraden aus "Sicht" dieser Geometrie). Das sieht für uns
im 3-dimensionalen euklidischen Raum dann aber nicht mehr unbedingt wie
eine Gerade aus.

[Kai-Martin]

Post by Ulrich Thiel

Post by Jan Bruns
Nein. Lichstrahlen lassen sich wahrscheinlich gravitativ umlenken.
Google mal nach "gravitational lens", da gibt's Fotos, die
diesen Schluss nahelegen.

Aber nur dann, wenn man den Raum als euklidisch flach annimmt. Die zentrale
Aussage der AR ist aber gerade, dass die Gravitation die Metrik des Raums
verformt. Das Licht folgt in diesem Raum in _sehr_ guter Näherung einer
Geodäte. Seine Bahn ist also an jedem Punkt lokal identisch mit einer
euklidischen Gerade. Die Gravitationslinsen sind keine Folge der Ablenkung
der Photonen im Raum, sondern eine Folge der Raumkrümmung.

Post by Ulrich Thiel
Wieso wahrscheinlich? Unter der Annahme, dass E=mc^2 gilt, muss das
sogar so sein.

Im Prinzip schon. Das ist aber ein Effekt höherer Ordnung. Es muss schon
sehr viel Licht zusammenkommen, um die gleiche gravitative Wirkung von nur
einem Atom zu erreichen. Dazu kommt noch, dass (Sternen-) Licht sich
üblicherweise nicht an einem Punkt versammelt. Entsprechend ist der
Einfluss der Photonen-Energie auf die merkwürdigen Stern-Bilder viele-viele
Größenordnungen unter denen der jeweiligen Materie-Ansammlung.

---<(kaimartin)>---

[Jan Bruns]

Post by Kai-Martin

Post by Ulrich Thiel

Post by Jan Bruns
Nein. Lichstrahlen lassen sich wahrscheinlich gravitativ umlenken.
Google mal nach "gravitational lens", da gibt's Fotos, die
diesen Schluss nahelegen.

Aber nur dann, wenn man den Raum als euklidisch flach annimmt.

Das glaube ich nicht. Sicherlich lassen sich zahlreiche
nicht-euklidsche Räume konstruieren, in denen das ebenfalls
so aussieht.

Post by Kai-Martin
Die zentrale Aussage der AR ist aber gerade, dass die Gravitation
die Metrik des Raums verformt. Das Licht folgt in diesem Raum in
_sehr_ guter Näherung einer Geodäte.

Ich lese hier eine(!) Geodäte. Den Fotos nach zu urteilen existieren
anscheinend mehrere Lichtwege zwischen zwei Punkten, die sich physikalisch
voneinander unterscheiden (können einzeln mit schattenwerfenden Objekten
versperrt werden). Sie unterscheiden sich primär darin, daß sie von der
Lichtquelle in verschiedene Richtungen ausgestrahlt werden.

Post by Kai-Martin
Seine Bahn ist also an jedem Punkt lokal identisch mit einer
euklidischen Gerade.

Bitte präzisieren.

Post by Kai-Martin
Die Gravitationslinsen sind keine Folge der
Ablenkung der Photonen im Raum, sondern eine Folge der Raumkrümmung.

Nein. Damit setzt Du voraus, daß allen Lesern die gemeinte Metrik geläufig
ist. Das ist in dsp nicht der Fall.

Tatsächlich ändert sich doch anscheinend ein Lichtweg in nahezu beliebigen
Räumen, wenn Massen ins Spiel kommen.

Post by Kai-Martin

Post by Ulrich Thiel
Wieso wahrscheinlich? Unter der Annahme, dass E=mc^2 gilt, muss das
sogar so sein.

Nunja, möglicherweise sieht man dort auch einfach gigantische
Spiegeltelekope (oder so), die sich ausserirdische gebastelt haben?
Oder die Nasa (oder wer auch immer) hat die Bilder zwecks Erhaschung von
Fördergeldern (oder warum auch immer) manipuliert?

Gruss

Jan Bruns

[Kai-Martin]

Post by Jan Bruns
Das glaube ich nicht. Sicherlich lassen sich zahlreiche
nicht-euklidsche Räume konstruieren, in denen das ebenfalls
so aussieht.

Da hast Du Recht. Gemeint war: Im nicht-euklidischen Raum, wie ihn die ART
beschreibt, läuft Licht entlang von Geodäten.

Post by Jan Bruns
Ich lese hier eine(!) Geodäte. Den Fotos nach zu urteilen existieren
anscheinend mehrere Lichtwege zwischen zwei Punkten, die sich physikalisch
voneinander unterscheiden (können einzeln mit schattenwerfenden Objekten
versperrt werden). Sie unterscheiden sich primär darin, daß sie von der
Lichtquelle in verschiedene Richtungen ausgestrahlt werden.

Wo ist das Problem mit sich schneidenden Geodäten? Auch auf dem gekrümmten
Raum der Erdoberfläche auf den sich der Begriff Geodäte ursprünglich bezog,
schneiden sie sich. Der Äquator und die Linie mit Länge 0° schneiden sich
zweimal.

Post by Jan Bruns

Post by Kai-Martin
Seine Bahn ist also an jedem Punkt lokal identisch mit einer
euklidischen Gerade.

Bitte präzisieren.

Die Abweichung der Raum-Metrik vom euklidischen Raum wird um so kleiner je
kleiner das betrachtete Gebiet ist. Licht breitet sich immer entlang einer
Geodäte aus. In einem euklidischen Raum sind Geodäten das, was bereits die
Griechen als "Geraden" bezeichnet haben.

Post by Jan Bruns

Post by Kai-Martin
Die Gravitationslinsen sind keine Folge der
Ablenkung der Photonen im Raum, sondern eine Folge der Raumkrümmung.

Nein. Damit setzt Du voraus, daß allen Lesern die gemeinte Metrik geläufig
ist. Das ist in dsp nicht der Fall.

Was ändert das an der Tatsache? Nur weil ein Zuhörer nicht rechnen kann,
bleibt 42 + 17 immernoch 59. Alles andere begibt sich auf das Niveau von
"Ein Tisch ist ein Stuhl" (http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm)

Post by Jan Bruns
Nunja, möglicherweise sieht man dort auch einfach gigantische
Spiegeltelekope (oder so), die sich ausserirdische gebastelt haben?

Oder um Löcher in einem großen schwarzen Samt-Vorhang...

---<(kaimartin)>---

[Rolf Albinger]

[Snip]
Wo ist das Problem mit sich schneidenden Geodäten? Auch auf dem gekrümmten
Raum der Erdoberfläche auf den sich der Begriff Geodäte ursprünglich bezog,
schneiden sie sich. Der Äquator und die Linie mit Länge 0° schneiden sich
zweimal.

Ach, was. Wo denn?

Viel Spass weiterhin
Rolf

[Kai-Martin]

Post by Rolf Albinger

Post by Kai-Martin
Der Äquator und die Linie mit Länge 0°
schneiden sich zweimal.

Ach, was. Wo denn?

Am Äquator ;-)

---<(kaimartin)>---

[Hendrik van Hees]

Post by Ulrich Thiel

Post by Jan Bruns
Nein. Lichstrahlen lassen sich wahrscheinlich gravitativ umlenken.
Google mal nach "gravitational lens", da gibt's Fotos, die
diesen Schluss nahelegen.

Wieso wahrscheinlich? Unter der Annahme, dass E=mc^2 gilt, muss das
sogar so sein. Mit diesem 'microlensing' wurde doch Einsteins Theorie
bei einer Sonnenfinsternis 1918 mehr oder weniger belegt...

Hier geht wieder soviel durcheinander ;-((.

Zunächst zur Ausgangsfrage: Die korrekte Kurzformulierung zum Merken
ist: "Photonen sind die Quanten des elektromagnetischen Feldes".

Der OP hat gefragt, was er sich unter Photonen vorstellen könne. Dann
muß man ehrlicherweise zunächst antworten, daß unsere Vorstellungen von
der "Microwelt" abstrakt sind. Wir können sie nicht mit
Alltagsvorstellungen begreifen, aber unsere abstrakten Vorstellungen,
die man unter dem Namen Quantentheorie zusammenfaßt, sind äußerst
erfolgreich, denn sie beschreiben bislang alle Beobachtungen, die wir
an Elementarteilchen gemacht haben. Gerade die Quantenelektrodynamik
(QED) ist diejenige Theorie, die die beste Übereinstimmung zwischen
Theorie und Experiment erreicht hat, zum Teil bis zu 12 signifikante
Stellen (für das anomale magnetische Moment des Elektrons z.B.).

Das Photon wird, wie alle anderen Elementarteilchen auch, durch ein sog.
Quantenfeld beschrieben. Der Name "Quant" weist darauf hin, daß
elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenz eine minimale
Gesamtenergie E=\hbar \omega=h f aufweisen. Dabei ist \hbar=h/(2 pi)
die Plancksche Konstante und \omega=2 pi f die Kreisfrequenz der Welle.

Man darf sich die Photonen aber weder als klassisches Feld ("Welle")
noch als klassisches Teilchen vorstellen. Die Quantentheorie besagt
z.B., daß wir prinzipiell nicht gleichzeitig Ort und Impuls eines
"Teilchens" genau kennen können. Die Quantentheorie beschreibt
lediglich die Wahrscheinlichkeiten, mit denen wir bestimmte Werte
beobachtbarer Größen messen, wenn wir wissen, wie die Photonen zu
Beginn des Experiments präpariert wurden.

Schießen wir nun Photonen auf einen Doppelspalt, erleben wir aber eine
Überraschung. Wir könnten ja einfach annehmen, daß Photonen gewöhnliche
Teilchen sind, von denen wir eben nicht alles genau wissen. Wir würden
dann erwarten, daß die Wahrscheinlichkeitsverteilung, ein Photon hinter
einem Spalt zu finden, die Summe der Wahrscheinlichkeiten für die
Verteilung der Einzelspalten ist. Dem ist aber keineswegs so. Es ergibt
sich, wenn man hinreichend viele Photonen betrachtet, ein
Interferenzmuster, das der Intensitätsverteilung klassischer
elektromagnetischer Wellen entspricht. Selbst wenn Du also immer nur
ein Photon durch die Anordnung schickst, beobachtest Du in der
Wahrscheinlichkeitsverteilung Interferenz.

Klassische elektromagnetische Wellen ergeben sich im Photonenbild
übrigens als sog. kohäherente Zustände. Das ist etwas, was in einem
klassischen Teilchenbild wieder völlig unverständlich wird. Es handelt
sich dabei um Zustände mit einer unbestimmten Anzahl von Photonen, aber
einem großen Mittelwert für die Photonenanzahl.

Ohne die notwendige Mathematik bleiben diese Ausführungen leider sehr
vage. Insbesondere kann ich "Verschränkung" nicht adäquat erklären. Du
findest das in der FAQ (je ein Artikel von E. U. Wallenborn und mir zum
Zeilingerexperiment).

Jetzt muß ich noch die Ausführungen zur Gravitationswirkung auf Photonen
geraderücken. Wir können hier durchaus zur klassischen Beschreibung,
also klassische Elektrodynamik übergehen. Für die Gravitation im
relativistischen Bereich, und em. Wellen sind stets relativistisch
(relativistischer geht's schon nicht mehr ;-)), ist die Allgemeine
Relativitätstheorie (ART) zuständig. Das ist eine relativistische
klassische Feldtheorie, die der Elektrodynamik sehr ähnlich ist. Es
zeigt sich, daß man die relativistische Feldtheorie der Gravitation
dahingehend umdeuten kann, daß man das Gravitationsfeld durch die
Krümmungseigenschaften der vierdimensionalen Raumzeit ersetzt und dafür
das Gravitationsfeld vergißt. Einstein hat seine Theorie auf diese
Annahme gegründet. Physikalisch ist es aber einfacher, sich
Gravitationsfelder vorzustellen.

Die ART besagt, daß Gravitationsfelder von aller Art Energie erzeugt
werden und daß sie auf beliebige Energieformen stets absolut gleich
wirken (Universalität der Kopplung). Für gewöhnliche relativ kleine
Körper wie Sterne und Planeten, die sich sehr langsam im Vergleich zur
Lichtgeschwindigkeit bewegen, können wir die Bewgungsenergie
vernachlässigen, und der Hauptanteil kommt von den Massentermen in der
Energie, also E=m c^2. Das ergibt dann die Newtonsche
Gravitationstheorie als Näherung.

Für Photonen ist m=0. Sie haben aber gleichwohl Energie (E=h f eben),
also wirkt auf sie die Gravitation, und sie selbst bewirken im Prinzip
auch Gravitationsfelder, die aber so winzig sind, daß man sie bislang
nicht hat nachweisen können. Elektromagnetische Wellen werden
nachweislich (nicht etwa "vielleicht") durch Gravitationsfelder
abgelenkt. Das war der erste experimentelle Nachweis einer Vorhersage
der ART, die 1919 Einstein über Nacht zum "Popstar" der
Naturwissenschaften hat werden lassen, ein zu damaliger Zeit
unbekanntes Phänomen.

Die Lichtablenkung gibt es auch zufolge der Newtonschen Theorie. Wenn
ich nicht irre, hat sie Laplace als erstes ausgerechnet. Dabei ergibt
sich aber der halbe Wert gegenüber der ART, und die ART hat recht
behalten.

[Ulrich Thiel]

Post by Hendrik van Hees

Post by Ulrich Thiel
Wieso wahrscheinlich? Unter der Annahme, dass E=mc^2 gilt, muss das
sogar so sein. Mit diesem 'microlensing' wurde doch Einsteins Theorie
bei einer Sonnenfinsternis 1918 mehr oder weniger belegt...

Hier geht wieder soviel durcheinander ;-((.

Was habe ich denn falsches gesagt? :) Ich wollte nur das
'wahrscheinlich' durch 'auf jeden Fall' ersetzen...

[Hendrik van Hees]

Post by Ulrich Thiel
Was habe ich denn falsches gesagt? :) Ich wollte nur das
'wahrscheinlich' durch 'auf jeden Fall' ersetzen...

Du hast E=m c^2 geschrieben. Bei Photonen wäre dann E=0, was nicht
korrekt ist.

[Ulrich Thiel]

Post by Hendrik van Hees
Du hast E=m c^2 geschrieben. Bei Photonen wäre dann E=0, was nicht
korrekt ist.

Ach, die Macht der Gewohnheit. Aber Formeln umstellen konnte ich sowieso
noch nie... ;)
Danke fuer den Hinweis!

[Manuel Hölß]

m ist hier nicht die Ruhemasse, sondern die "tatsächliche" Masse. Für
ein Photon der Frequenz \nu also h\nu/c^2.

Grüße.

[Hendrik van Hees]

Post by Manuel Hölß
m ist hier nicht die Ruhemasse, sondern die "tatsächliche" Masse. Für
ein Photon der Frequenz \nu also h\nu/c^2.

Bitte nicht schon wieder diese Debatte. Heutzutage nennen wir Energie
Energie und Masse Masse, und das hat sich bewährt. Wir verstehen unter
der Masse die invariante Masse, und die ist für Photonen (mit sehr
großer Präzision gemessen) 0.

[Manuel Hölß]

Ich wusste ja nicht, dass das hier so ein Reizthema ist. Über diese
Debatte bin ich hier bisher noch nicht gestolpert. Ich habe das
eigentlich immer so aufgefasst, dass Masse und Energie äquivalten
sind, also das gleiche, nur mit anderen Einheiten, was bei
vernünftiger Wahl der Einheiten ja eh hinfällig ist. Nicht umsonst
gibt es doch die Begriffe Ruhemasse bzw. invariante Masse. Dass in
mancherlei Kontext einfach nur von Masse die Rede ist und dabei klar
ist, dass die Ruhemasse gemeint ist, ist natürlich richtig. Ich würde
das aber nicht allgemein und für jedermann verbindlich vorschreiben
wollen.
Was unterscheidet denn Energie von Masse? Masse zeichnet sich dadurch
aus, dass sie träge und schwer ist. Nach ART gilt dies aber für jede
Energieform, also auch für die kinetische. Wieso sollte also letztere
nicht Masse 'sein'?

Grüße.

[Hans-Bernhard Broeker]

Ich wusste ja nicht, dass das hier so ein Reizthema ist. Über diese
Debatte bin ich hier bisher noch nicht gestolpert. Ich habe das
eigentlich immer so aufgefasst, dass Masse und Energie Àquivalten
sind, also das gleiche, nur mit anderen Einheiten, was bei
vernÌnftiger Wahl der Einheiten ja eh hinfÀllig ist.

Das stimmt so genau fuer die sogenannte "relativistische" oder
"geschwindigkeitsabhaengige" Masse: das ist einfach nur ein
alternativer Name fuer eine Energie, die ueberfluessigerweise durch
eine Konstante dividiert wurde. Dafuer braucht die Welt aber nun
wirklich keinen separaten Namen. Das meint Hendrik, wenn er schreibt,
dass wir Energie "Energie" nennen --- und eben nicht "Masse".

Noch etwas spitzer formuliert: E=m*c^2 war zum Zeitpunkt, als Einstein
die SRT formuliert hat, eine zentrale, wichtige Neuerung, und ist
insofern durchaus zurecht die beruehmteste physikalische Formel
ueberhaupt. Aus heutiger Sicht ist sie aber je nach Kenntnisstand des
Lesers veraltet oder irrefuehrend.

Warum? Nun, wahlweise das "E" oder das "m" darin setzen veraltete
Bedeutungen voraus. Es ist entweder

E_ges = m_rel * c^2

mit dem veralteten Konzept der relativistischen Masse m_rel gemeint,
oder

E_0 = m_0 * c^2

wobei E_0 die "Ruhe-Energie" eines Teilchens bezeichnet, also den Teil
seiner Gesamtenergie, den man vor der SRT immer uebersehen hatte. Den
braucht man aber nie, um in der SRT irgendwas zu rechnen, sondern nur
beim krampfhaften Versuch, die SRT in ein auf Newtonscher Mechanik
basierendes Gedanken-Korsett zu zwaengen.

Nicht umsonst gibt es doch die Begriffe Ruhemasse bzw. invariante
Masse.

Und die sind, sobald man sich von der fehl-benannten Energie erst mal
getrennt hat, so eindeutig, dass man die Adjektive besser weglassen,
und sie schlicht und praezise "Masse" nennen kann.

[Kurt Bindl]

Hendrik van Hees antwortete sehr ausführlich (danke)

Post by Hendrik van Hees
Zunächst zur Ausgangsfrage: Die korrekte Kurzformulierung zum Merken
ist: "Photonen sind die Quanten des elektromagnetischen Feldes".
Der OP hat gefragt, was er sich unter Photonen vorstellen könne. Dann
muß man ehrlicherweise zunächst antworten, daß unsere Vorstellungen von
der "Microwelt" abstrakt sind.

Dass heisst also: ich sollte nicht fragen
Wie ist das, sondern wie stellt man sich das vor.
(das lässt natürlich Raum für eigene Träumereien).

Post by Hendrik van Hees
"Teilchens" genau kennen können. Die Quantentheorie beschreibt
lediglich die Wahrscheinlichkeiten, mit denen wir bestimmte Werte
beobachtbarer Größen messen, wenn wir wissen, wie die Photonen zu
Beginn des Experiments präpariert wurden.

Da kann es natürlich sein, dass das Ergebniss eigentlich
schon vorher bekannt ist auch wenn es sich eigentlich um eine
andere "Warheit" handelt.

Wenn ich von einem Schwingkreis ausgehe dann hab ich
L und C und mit der entsprechenden Formel krieg ich
dann die Frequenz raus.
Diese wird dann auch einigermaßen genau stimmen.

Post by Hendrik van Hees
Schießen wir nun Photonen auf einen Doppelspalt, erleben wir aber eine
Überraschung. Wir könnten ja einfach annehmen, daß Photonen gewöhnliche
Teilchen sind, von denen wir eben nicht alles genau wissen. Wir würden
dann erwarten, daß die Wahrscheinlichkeitsverteilung, ein Photon hinter
einem Spalt zu finden, die Summe der Wahrscheinlichkeiten für die
Verteilung der Einzelspalten ist. Dem ist aber keineswegs so. Es ergibt
sich, wenn man hinreichend viele Photonen betrachtet, ein
Interferenzmuster, das der Intensitätsverteilung klassischer
elektromagnetischer Wellen entspricht. Selbst wenn Du also immer nur
ein Photon durch die Anordnung schickst, beobachtest Du in der
Wahrscheinlichkeitsverteilung Interferenz.

Hier schlägt also die -Verwandschaft- wieder durch.
Das muss ich erst alles verdauen.

Post by Hendrik van Hees
Jetzt muß ich noch die Ausführungen zur Gravitationswirkung auf Photonen
geraderücken.
Physikalisch ist es aber einfacher, sich
Gravitationsfelder vorzustellen.

und ich plage mich mit der Vorstellung (die ich nicht akzeptieren kann)
herum, dass die Gravitation keinen Gegenpol hat.



Jetzt ein anderes Thema: *Atom*


Atom besteht aus Kern (Proton + Neutron) (ein oder mehrere)
und Elektron (en)

die bisherige Vorstellung: daß das Elektron um den Kern
wie ein Körper kreist ist nicht richtig.
Hier wäre der Gedanke Gravitation + Fliehkraft ergibt
Stabilität einsichtig, wobei allerdings jegliche Störung
der Anordnung zu Energieverlust und damit Zerstörung
führen würde.

Jetzige Vorstellung:

Elektron befindet sich in einer angenommenen
Wolke / Schicht an einer nicht bestimmbaren Stelle
in nichtvorhersehbarer Bewegungsrichtung um den Kern
Dadurch ist auch kein stabilisierendes Kreisen mehr vorhanden
Was ist es dann?


Die Fragen: Wie groß ist dieser Aufenthaltsbereich um den Kern
im Verhältniss zum Abstand vom Kern.
ist dieser Bereich so "dünn wie eine Apfelschale"
oder so "dick wie eine Orangenschale" ?

Werden die Elektronen wirr umhergewirbelt
(innerhalb der Grenzen der Wolke)?

Wie wird die Anordnung stabilisiert?

Ist in dieser Wirblerei die kinetische Energie versteckt?

Was passiert wenn der -273 Punkt erreicht wird (Elektronenstillstand)?


Kurt

[Oliver Jennrich]

Post by Kurt Bindl
Hendrik van Hees antwortete sehr ausführlich (danke)

Post by Hendrik van Hees
Zunächst zur Ausgangsfrage: Die korrekte Kurzformulierung zum Merken
ist: "Photonen sind die Quanten des elektromagnetischen Feldes".
Der OP hat gefragt, was er sich unter Photonen vorstellen könne. Dann
muß man ehrlicherweise zunächst antworten, daß unsere Vorstellungen von
der "Microwelt" abstrakt sind.

Dass heisst also: ich sollte nicht fragen

Nein, das heißt es natürlich nicht. Es heißt, daß du keine Antwort der
Sorte "kleine grüne Kügelchen die ganz leicht nach Chloroform riechen
und auf der Zunge prickeln" erwarten kannst. Abstrakta sind alltäglich
- nicht nur in der Physik. Was ist eine Nachricht, was ein Augenblick,
was ist Energie und was ist Impuls?

[Kurt Bindl]

Oliver Jennrich schrieb

Post by Oliver Jennrich

Post by Kurt Bindl
Dass heisst also: ich sollte nicht fragen

Nein, das heißt es natürlich nicht. Es heißt, daß du keine Antwort der
Sorte "kleine grüne Kügelchen die ganz leicht nach Chloroform riechen
und auf der Zunge prickeln" erwarten kannst. Abstrakta sind alltäglich
- nicht nur in der Physik. Was ist eine Nachricht, was ein Augenblick,
was ist Energie und was ist Impuls?

OK

Nachricht: immer schauen von Wem - welcher Zweck ist babsichtigt.

Augenblick: ist schon vorbei

Impuls: es hat sich Etwas angesammelt und wird schlagartig
auf Etwas abgegeben, übergeben
Dabei kann es auch zu Zerstörung kommen
Beispiel Blitz



Kurt

[Marx c/o www.paf.li]

Post by Kurt Bindl
Hendrik van Hees antwortete sehr ausführlich (danke)

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Hendrik van Hees
Jetzt muß ich noch die Ausführungen zur
Gravitationswirkung auf Photonen
geraderücken.

Dann macht Euch doch endlich mal kundig in
"Vierter Teil"
www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110396
"Das Wesen & die Fortpflanzung des Lichts" ff,
bevor Ihr da endlos quantifizierte Photonen
rindviecherhaft wiederkäut

Post by Kurt Bindl

Post by Hendrik van Hees
Physikalisch ist es aber einfacher, sich
Gravitationsfelder vorzustellen.

und ich plage mich mit der Vorstellung (die ich
nicht akzeptieren kann) herum, dass die
Gravitation keinen Gegenpol hat.

Dann GUCK DOCH MAL HIN!!!-:-
Gravitationsfelder sind eh bipolar & somit auch
die Gravitation, die sonst ja nicht variabel wäre,
wie die naturkundliche Beobachtung doch zeigt:
http://evu.paf.li.

Post by Kurt Bindl
Jetzt ein anderes Thema: *Atom*

Auch darüber mach Dich erstmal kundig in
www.paf.li/erkenntnisse.htm & merkt Euch
ausserdem, dass die potentielle Energie auch
im Atom gleich wie in den Himmelskörpern
in der "gefrorenen" Elektrizität (die ja auch
bipolar ist) im absoluten Kältepol von
-~5'000'000°C verharrt - wo sonst glaubt
Ihr sci.Gläubigen denn, dass die Atomenergie
gespeichert wäre? In mathematischen Formeln?
Wäre doch die reinste sci.Verdummtheit:
www.paf.li/quantifikation.pdf

[...]

[Kurt Bindl]

Marx c/o schrieb

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Hendrik van Hees antwortete sehr ausführlich (danke)

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Hendrik van Hees
Jetzt muß ich noch die Ausführungen zur
Gravitationswirkung auf Photonen
geraderücken.

Dann macht Euch doch endlich mal kundig in
"Vierter Teil"
www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110396
"Das Wesen & die Fortpflanzung des Lichts" ff,
bevor Ihr da endlos quantifizierte Photonen
rindviecherhaft wiederkäut

Post by Kurt Bindl

Post by Hendrik van Hees
Physikalisch ist es aber einfacher, sich
Gravitationsfelder vorzustellen.

und ich plage mich mit der Vorstellung (die ich
nicht akzeptieren kann) herum, dass die
Gravitation keinen Gegenpol hat.

Dann GUCK DOCH MAL HIN!!!-:-
Gravitationsfelder sind eh bipolar & somit auch
die Gravitation, die sonst ja nicht variabel wäre,
http://evu.paf.li.

Post by Kurt Bindl
Jetzt ein anderes Thema: *Atom*

Auch darüber mach Dich erstmal kundig in
www.paf.li/erkenntnisse.htm & merkt Euch
ausserdem, dass die potentielle Energie auch
im Atom gleich wie in den Himmelskörpern
in der "gefrorenen" Elektrizität (die ja auch
bipolar ist) im absoluten Kältepol von
-~5'000'000°C verharrt - wo sonst glaubt
Ihr sci.Gläubigen denn, dass die Atomenergie
gespeichert wäre? In mathematischen Formeln?

Hallo [...]

Wenn Du nicht so "arg" wärst, würd ich mich gerne kundíg machen
Aber dieses Vorgehen stösst ab.

Du bringst Dich damit selbst weg vom Fenster.

Ich hab auch meine Zweifel an der gängigen Theorie (obgleich
ich sie nicht mal kenne).

Aber man kann doch nicht Alle als -Blöd- hinstellen.

Warum müssen es denn > -~5'000'000°C sein.
Es könnte sich doch um etwas ganz Anderes handeln.

Wenn man versucht zu verstehen - kann man sich auch
seine eigene Meinung bilden.
Diese sollte aber dann nicht alleingültig sein.



Kurt

[Marx c/o www.paf.li]

Post by Kurt Bindl
Marx c/o schrieb

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Hendrik van Hees antwortete sehr ausführlich (danke)

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Hendrik van Hees
Jetzt muß ich noch die Ausführungen zur
Gravitationswirkung auf Photonen
geraderücken.

Dann macht Euch doch endlich mal kundig in
"Vierter Teil"
www.paf.li/erkenntnisse.htm#_Toc481110396
"Das Wesen & die Fortpflanzung des Lichts" ff,
bevor Ihr da endlos quantifizierte Photonen
rindviecherhaft wiederkäut

Post by Kurt Bindl

Post by Hendrik van Hees
Physikalisch ist es aber einfacher, sich
Gravitationsfelder vorzustellen.

und ich plage mich mit der Vorstellung (die ich
nicht akzeptieren kann) herum, dass die
Gravitation keinen Gegenpol hat.

Dann GUCK DOCH MAL HIN!!!-:-
Gravitationsfelder sind eh bipolar & somit auch
die Gravitation, die sonst ja nicht variabel wäre,
http://evu.paf.li.

Post by Kurt Bindl
Jetzt ein anderes Thema: *Atom*

Auch darüber mach Dich erstmal kundig in
www.paf.li/erkenntnisse.htm & merkt Euch
ausserdem, dass die potentielle Energie auch
im Atom gleich wie in den Himmelskörpern
in der "gefrorenen" Elektrizität (die ja auch
bipolar ist) im absoluten Kältepol von
-~5'000'000°C verharrt - wo sonst glaubt
Ihr sci.Gläubigen denn, dass die Atomenergie
gespeichert wäre? In mathematischen Formeln?

Hallo [...]
Wenn Du nicht so "arg" wärst, würd ich mich gerne
kundíg machen Aber dieses Vorgehen stösst ab.

Wo es um Sachlagen geht, haben Formalitäten
nichts zu suchen

Post by Kurt Bindl
Du bringst Dich damit selbst weg vom Fenster.

Das Fenster heisst naturkundlich beobachtete Sachlage,
die ohne Personen zurechtkommt. Waie wolltest Du mal
gegenüber einer BBI (BlackBoxIntelligenz)ausweichen?

Post by Kurt Bindl
Ich hab auch meine Zweifel an der gängigen Theorie
(obgleich ich sie nicht mal kenne).
Aber man kann doch nicht Alle als -Blöd- hinstellen.

Wie stellst Du denn ein Gedanken- & Leehrgut hin,
das in allen Bereichen von Philosophien über Religonen
bis hin zu den eso- & exoterischen Wissenschaften
auf Schritt & Tritt unsinnigste & mit allen bekannten
& beobachteten Tatsachen im Widerspruch stehende
Erklärungen liefert? Wissensklitterungen, die von den
Gläubigen ohne jegliches Nachdenken in den rüdesten
Formen verteidigt & geächtet werden (schau doch in
NGs)? www.paf.li/06%20Absurdes_Fatales.pdf,
dessen Herkunft (sein Erregunshintergrund) sogar
leicht zu erklären ist?

Sowas lässt sich nur als dumm hinstellen, die Institutionen,
die dieses Dumme gegen jede Vernunft durchsetzen
wollen als verdummend & die Betroffenen als
Verdummte - i/S Wissenschaften also als sci.Verdummtheit.

Post by Kurt Bindl
Warum müssen es denn > -~5'000'000°C sein.

Die beim Aufreissen (Bomben & Kraftwerke) & von
den Sonnen freigesetzte Energie liefert diesen Wert.

Post by Kurt Bindl
Es könnte sich doch um etwas ganz Anderes handeln.

So: was denn? Um welche substantielle Qualität denn?

Post by Kurt Bindl
Wenn man versucht zu verstehen - kann man sich auch
seine eigene Meinung bilden.
Diese sollte aber dann nicht alleingültig sein.

Natürliches & Vergangenes sind wie sie sind, weder
Natur noch Vergangenheit kennen Meinungen.

Daran wird man sich noch mal gewöhnen müssen.

[Kurt Bindl]

Marx c/o schrieb

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Wenn Du nicht so "arg" wärst, würd ich mich gerne
kundíg machen Aber dieses Vorgehen stösst ab.

Wo es um Sachlagen geht, haben Formalitäten
nichts zu suchen

Wiso nicht??
Kommunikation, und damit Austausch von Meinungen, Fakten
(ob falsch oder richtig) Daten, Empfindungszuständen
usw. setzt Formalitäten voraus.

Wenn ich einem Sender lauschen will, um Daten (Informationen)
meiner Umwelt (wo wir ja alle eingebunden sind)
zu erhalten, muss ich mich an die "Formularität"
-Radio auf die richtige Frequenz einstellen-
-Zeit nehmen-
-Konzentration bereitlegen-
usw. herablassen.

Warum soll es hier anders sein??
Wenn nur eine "Formularität" weggelassen wird, ist kein Erfolg möglich.
Dann ist es sogar schade um die restlichen Formalitäten.

Wenn Du haben willst, dass Deine Vorstellungen greifen, musst Du dich
in das System einfügen.
Alles Andere ist zum Scheitern verurteilt, es sei denn,
Du bist in der Lage die Formalitäten selbst festzulegen.

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Du bringst Dich damit selbst weg vom Fenster.

Das Fenster heisst naturkundlich beobachtete Sachlage,
die ohne Personen zurechtkommt. Waie wolltest Du mal
gegenüber einer BBI (BlackBoxIntelligenz)ausweichen?

Post by Kurt Bindl
Ich hab auch meine Zweifel an der gängigen Theorie
(obgleich ich sie nicht mal kenne).
Aber man kann doch nicht Alle als -Blöd- hinstellen.

Wie stellst Du denn ein Gedanken- & Leehrgut hin,
das in allen Bereichen von Philosophien über Religonen
bis hin zu den eso- & exoterischen Wissenschaften
auf Schritt & Tritt unsinnigste & mit allen bekannten
& beobachteten Tatsachen im Widerspruch stehende
Erklärungen liefert? Wissensklitterungen, die von den
Gläubigen ohne jegliches Nachdenken in den rüdesten
Formen verteidigt & geächtet werden (schau doch in
NGs)? www.paf.li/06%20Absurdes_Fatales.pdf,
dessen Herkunft (sein Erregunshintergrund) sogar
leicht zu erklären ist?
Sowas lässt sich nur als dumm hinstellen, die Institutionen,
die dieses Dumme gegen jede Vernunft durchsetzen
wollen als verdummend & die Betroffenen als
Verdummte - i/S Wissenschaften also als sci.Verdummtheit.

???

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Warum müssen es denn > -~5'000'000°C sein.

Die beim Aufreissen (Bomben & Kraftwerke) & von
den Sonnen freigesetzte Energie liefert diesen Wert.

Post by Kurt Bindl
Es könnte sich doch um etwas ganz Anderes handeln.

So: was denn? Um welche substantielle Qualität denn?

Also dann mal ein Beitrag:
Stell Dir bitte folgendes vor

Nur dreidimensionaler Raum (Ausdehnung unbekannt)
Dieser Raum ist nicht leer,
er ist gefüllt mit Etwas.
Das ist nicht Materiell (hier les ich immer etwas von Äther)
Es kann aber nur etwas nichtmaterielles sein.
Nennen wir es Konstant-Sol K-Sol
Dieses Etwas steht unter hohem "Druck" (Konstant)
In diesem Raum ist Materie eine Störung.
Diese Störung wird vom K-sol kompensiert.
Durch diese Kompensation wird der Materie Energie zugeführt.

Atom: Der Kern, Proton (und sicherlich alle anderen Elemente und Teilchen)
besteht aus weiteren kleineren Einheiten.
Diese Einheiten sind es, die die eigentliche Materie bilden.
Diese "leben" vom K-Sol, sie "verbrauchen" es.
Dadurch wird eine Ströhmungsrichtung nötig.
die in Richtung Materie geht.
Alles was nun im Weg ist, wird zu diesem "Störherd" hingedrückt.
Durch die Reaktion im Kern ensteheht eine Gegenströmung.
Diese ist es, die nun die Elektronen auf Abstand hält,
sonst würden sie ja auf den Kern gedrückt.

Wenn nun die Elektronen Punkte wären, so würden diese
unvorhersehbare (weil nicht berechenbar) Ausweichbewegungen
innerhalb einer bestimmten Entfernung vom Kern ausführen
(Immer so viel, dass die gegeneinander wirkenden Kräfte sich ausgleichen).
Wenn die Elektronen nicht kompakt sind, dann würde
einfach eine Wolke um den Kern entstehen.
Diese würde ebenfalls ständig in Bewegung sein.

Wenn Du nun zwei solcher Atome nebeneinander stellst,
so kann der ungehinderte Ausgleich nicht mehr stattfinden,
sie stehen sich ja gegenseitig im Wege.
Das führt nun zu weniger Druck zwischen Ihnen.
Dadurch werden sie aufeinander zugedrückt.

Das geschieht bei zwei Atomen genauso wie bei Planeten usw.
somit ist "Gravitation" vorhanden.

Ausserdem dient es als Trägermedium für EM-Wellen.
Die Härte bestimmt die Geschwindigkeit.
Da es bei grossen Massen zu größeren "Fließvorgängen"
kommt, wird auch eine EM-Welle abgelenkt.
Das wär eine Erklärung für Wegeänderung ohne gleich
den Raum krümmen zu müssen.

Dieses K-Sol könnte auch als Speicher für Informationen
dienen.
Darin wären dann all die Phänomene wie
Globaler Datenspeicher, wo jedes Lebewesen
Informationen einträgt und auch rausholt,
Paranormale Erscheinungen usw. untergebracht.

Die Geschwindigkeit c sagt etwas über die Eigenschaften
(Härte) dieses Mediums aus (es muss sehr "Hart" sein).

Durch die hohen möglichen Schwingungsfrequenzen
steht eine ungeheure Bandbreite zur Verfügung.

Da wär es sogar möglich, dass verschränkte Teilchen
kommunizieren können.
Sie könnten Adressiert werden (Bandbreite ist genügend vorhanden)
und über eine Verbindung sich gleichschalten.
Diese Verbindung könnte über eine Longitudinal gekoppelte
stehende Welle erfolgen.

Die Erzeugung von EM-Wellen erfolgt ja (zumindest bei Funkwellen)
über die Bewegung von Elektronen.
Das kann man genauso als "Durch Elektronen verursachte"
Transversalschwingung anschauen.
Dadurch wird auch verständlich, warum sich in Resonanz befindliche
Antennengebilde besonders gut eignen.
Die eingebrachte Energie (bewegung der Elektronen)
wird effizient ans K-Sol angekoppelt.


So nun ist es 1:20

Du siehst also, es ist ohne weiteres möglich,
eigene Vorstellungen einzubringen.
Diese können durch alle möglichen Einflüsse und Eindrücke entstanden sein.
Ob sie etwas "Taugen" steht auf einem anderen Blatt.
Ich kann hier noch soviel "Geist" verströmen,
Diese Bandbreite ist ebenfalls vorhanden.

Wenn ich aber sofort auf Konfrontation gehe,
wird es nicht einmal gelesen,
es kann auch keine Wirkung entfalten.

Wie man damit verschiedene relative Zeiten erklären kann (oder muß),
wie die Eigenschaften eines durchs All rotierendn Hundeknochen sind
müsste man sich erst noch überlegen.
Die Wärme jedenfalls könnte in "Bewegung" eingebunden sein.

Nun noch eine Betrachtung der - 5xxxxxxxx Grad wo die Energie drin ist.
Stell dir das K-Sol vor, wenn es so stark gestört wird,
dass eine sehr starke Reaktion erfolgt.
Das gibt dann einen richtigen Knall.


Kurt




































Solange dieser Zustand ungestört ist

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Wenn man versucht zu verstehen - kann man sich auch
seine eigene Meinung bilden.
Diese sollte aber dann nicht alleingültig sein.

Natürliches & Vergangenes sind wie sie sind, weder
Natur noch Vergangenheit kennen Meinungen.
Daran wird man sich noch mal gewöhnen müssen.

[Marx c/o www.paf.li]

Post by Kurt Bindl
Marx c/o schrieb

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Wenn Du nicht so "arg" wärst, würd ich mich gerne
kundíg machen Aber dieses Vorgehen stösst ab.

Wo es um Sachlagen geht, haben Formalitäten
nichts zu suchen

Wiso nicht??
Kommunikation, und damit Austausch von Meinungen, Fakten
(ob falsch oder richtig) Daten, Empfindungszuständen
usw. setzt Formalitäten voraus.

Es ist indessen darauf zu verzichten, wo es nicht um
Interpretationen sondern eben nur um Sachlagen geht.

Post by Kurt Bindl
Wenn ich einem Sender lauschen will, um Daten
(Informationen) meiner Umwelt (wo wir ja alle
eingebunden sind) zu erhalten, muss ich mich
an die "Formularität" -Radio auf die richtige
Frequenz einstellen- -Zeit nehmen- -Konzentration
bereitlegen- usw. herablassen.

Das sind aber Deine eigenen Probleme.

Post by Kurt Bindl
Warum soll es hier anders sein??
Wenn nur eine "Formularität" weggelassen
wird, ist kein Erfolg möglich.Dann ist es
sogar schade um die restlichen Formalitäten.

Deine Entscheidung.

Post by Kurt Bindl
Wenn Du haben willst, dass Deine Vorstellungen
greifen, musst Du dich in das System einfügen.

Zum 1. geht's nicht um meine "Vorstellungen",
sondern um Sachlagen, welche sich zum 2. nicht
in ein formales System (zB der sci.Verdummung)
zu fügen haben.

Post by Kurt Bindl
Alles Andere ist zum Scheitern verurteilt, es sei
denn, Du bist in der Lage die Formalitäten selbst
festzulegen.

Die ich implizit vorgebe.

[...]

Post by Kurt Bindl

Post by Marx c/o www.paf.li

Post by Kurt Bindl
Warum müssen es denn > -~5'000'000°C sein.

Die beim Aufreissen (Bomben & Kraftwerke) & von
den Sonnen freigesetzte Energie liefert diesen Wert.

Post by Kurt Bindl
Es könnte sich doch um etwas ganz Anderes handeln.

So: was denn? Um welche substantielle Qualität denn?

Das ist zwar sehr gut gemeint & zT auch
interessant...

Post by Kurt Bindl
Stell Dir bitte folgendes vor

...entspricht aber wissenschaftlicher Metodik
die, wie täglich zu beobachten ist, durch UQT
in die Irre führt. Es ist vorzuziehen, ein System
nachzukonstruieren, welches die beobachteten
(natur- & geschichtskundlichen) Phänomene
in logischen & qualitativen Kontext bringt.&
daraus dann Erklärungenzu schöpfen (zB wird
auch das Phänomen der UQT-Bildung durch
diese Systemanalyse, die Rekonstruktion ihres
Erregungshintergrundes - erklärt).

Ich lasse also Deinen Beitrag zum Vergleich mit
den LQS des EVU & der RMNG stehen &
gebe nur die grundsätzliche, mit der beobachteten
Natur übereinstimmende Konstruktion (so einfach,
einfacher gehts nicht) des Universums zu bedenken:

Elektrzität im 1. Aggregatzustand als bipolare
potentielle Energie. Die Bipolarität (nichts im
Universum ist identisch) sorgt an der Periferie
für Wirbel, diese für Wärme, so dass sich die
Elektrizität im 2. Aggregatzustand als dynamische
Gleichgewichtszone manifestiert, wo Strahlung
& Substanzen entstehen. Letztere jeglicher
Grössenordnung (vom Atom bis zum Stern)
formen sich um wiederum durch dynamische
Gleichgewichtszonen eingekapselte Kerne
potentieller Elektrizität. In ihrem letzten
Aggregatzustand sodann wandelt sich die
Elektrizität zum Raum an sich.

Die zugrundeliegenden naturkundlichen
Beobachtungen & daraus folgenden Erklärungen
der Phänomene finden sich in
www.paf.li/erkenntisse.htm ab Teil 1.

Deine nachstehenden Theorien unterstützen
weder die EVU-Befunde, noch jene der RMNG
(zB über die bekannten naturgeschichtlichen
Vorgänge vgl www.paf.li/01%20Beitrag.pdf
Folie 1a).

Post by Kurt Bindl
Nur dreidimensionaler Raum (Ausdehnung
unbekannt)
Dieser Raum ist nicht leer,
er ist gefüllt mit Etwas.
Das ist nicht Materiell (hier les ich immer etwas von Äther)
Es kann aber nur etwas nichtmaterielles sein.
Nennen wir es Konstant-Sol K-Sol
Dieses Etwas steht unter hohem "Druck" (Konstant)
In diesem Raum ist Materie eine Störung.
Diese Störung wird vom K-sol kompensiert.
Durch diese Kompensation wird der Materie Energie zugeführt.
Atom: Der Kern, Proton (und sicherlich alle anderen Elemente und Teilchen)
besteht aus weiteren kleineren Einheiten.
Diese Einheiten sind es, die die eigentliche Materie bilden.
Diese "leben" vom K-Sol, sie "verbrauchen" es.
Dadurch wird eine Ströhmungsrichtung nötig.
die in Richtung Materie geht.
Alles was nun im Weg ist, wird zu diesem "Störherd" hingedrückt.
Durch die Reaktion im Kern ensteheht eine Gegenströmung.
Diese ist es, die nun die Elektronen auf Abstand hält,
sonst würden sie ja auf den Kern gedrückt.
Wenn nun die Elektronen Punkte wären, so würden diese
unvorhersehbare (weil nicht berechenbar) Ausweichbewegungen
innerhalb einer bestimmten Entfernung vom Kern ausführen
(Immer so viel, dass die gegeneinander wirkenden Kräfte sich ausgleichen).
Wenn die Elektronen nicht kompakt sind, dann würde
einfach eine Wolke um den Kern entstehen.
Diese würde ebenfalls ständig in Bewegung sein.
Wenn Du nun zwei solcher Atome nebeneinander stellst,
so kann der ungehinderte Ausgleich nicht mehr stattfinden,
sie stehen sich ja gegenseitig im Wege.
Das führt nun zu weniger Druck zwischen Ihnen.
Dadurch werden sie aufeinander zugedrückt.
Das geschieht bei zwei Atomen genauso wie bei Planeten usw.
somit ist "Gravitation" vorhanden.
Ausserdem dient es als Trägermedium für EM-Wellen.
Die Härte bestimmt die Geschwindigkeit.
Da es bei grossen Massen zu größeren "Fließvorgängen"
kommt, wird auch eine EM-Welle abgelenkt.
Das wär eine Erklärung für Wegeänderung ohne gleich
den Raum krümmen zu müssen.
Dieses K-Sol könnte auch als Speicher für Informationen
dienen.
Darin wären dann all die Phänomene wie
Globaler Datenspeicher, wo jedes Lebewesen
Informationen einträgt und auch rausholt,
Paranormale Erscheinungen usw. untergebracht.
Die Geschwindigkeit c sagt etwas über die Eigenschaften
(Härte) dieses Mediums aus (es muss sehr "Hart" sein).
Durch die hohen möglichen Schwingungsfrequenzen
steht eine ungeheure Bandbreite zur Verfügung.
Da wär es sogar möglich, dass verschränkte Teilchen
kommunizieren können.
Sie könnten Adressiert werden (Bandbreite ist genügend vorhanden)
und über eine Verbindung sich gleichschalten.
Diese Verbindung könnte über eine Longitudinal gekoppelte
stehende Welle erfolgen.
Die Erzeugung von EM-Wellen erfolgt ja (zumindest bei Funkwellen)
über die Bewegung von Elektronen.
Das kann man genauso als "Durch Elektronen verursachte"
Transversalschwingung anschauen.
Dadurch wird auch verständlich, warum sich in Resonanz befindliche
Antennengebilde besonders gut eignen.
Die eingebrachte Energie (bewegung der Elektronen)
wird effizient ans K-Sol angekoppelt.
So nun ist es 1:20
Du siehst also, es ist ohne weiteres möglich,
eigene Vorstellungen einzubringen.
Diese können durch alle möglichen Einflüsse und Eindrücke entstanden sein.
Ob sie etwas "Taugen" steht auf einem anderen Blatt.
Ich kann hier noch soviel "Geist" verströmen,
Diese Bandbreite ist ebenfalls vorhanden.
Wenn ich aber sofort auf Konfrontation gehe,
wird es nicht einmal gelesen,
es kann auch keine Wirkung entfalten.
Wie man damit verschiedene relative Zeiten erklären kann (oder muß),
wie die Eigenschaften eines durchs All rotierendn Hundeknochen sind
müsste man sich erst noch überlegen.
Die Wärme jedenfalls könnte in "Bewegung" eingebunden sein.
Nun noch eine Betrachtung der - 5xxxxxxxx Grad wo die Energie drin ist.
Stell dir das K-Sol vor, wenn es so stark gestört wird,
dass eine sehr starke Reaktion erfolgt.
Das gibt dann einen richtigen Knall.
Kurt

---

RMNG = Rekonstruktion der Menschheits- & Naturgeschichte (vgl
www.paf.li/faqplus.htm)
EVU = Elektrische Vortex Universum (vgl www.paf.li/erkenntnisse.htm)
LQS = Logisches Qualitatives System
UQT = Unlogische Quantitative Theorien (vgl
http://www.paf.li/Quantifikation.pdf)
IHV = Informierter HausVerstand

[Hendrik van Hees]

Post by Kurt Bindl
Hendrik van Hees antwortete sehr ausführlich (danke)
Dass heisst also: ich sollte nicht fragen
Wie ist das, sondern wie stellt man sich das vor.
(das lässt natürlich Raum für eigene Träumereien).

Keiner verbietet zu träumen, wär ja noch schöner ;-)). In der Physik
gilt aber nur, was mit der Erfahrung in der realen Welt konsistent ist,
und die QED ist mit der Erfahrung höchst konsistent.

Post by Kurt Bindl
Da kann es natürlich sein, dass das Ergebniss eigentlich
schon vorher bekannt ist auch wenn es sich eigentlich um eine
andere "Warheit" handelt.

Das verstehe ich nicht.

Post by Kurt Bindl
und ich plage mich mit der Vorstellung (die ich nicht akzeptieren
kann) herum, dass die Gravitation keinen Gegenpol hat.

Was meinst Du damit? Vielleicht, daß Gravitation immer anziehend wirkt?
Das erklärt sich daraus, daß Gravitation eine andere Sorte Feld ist als
Elektromagnetismus. Das Gravitationsfeld ist ein masseloses Feld mit
Spin 2, das elektromagnetische hingegen ein masseloses Spin-1-Feld.

Post by Kurt Bindl
Jetzt ein anderes Thema: *Atom*
Atom besteht aus Kern (Proton + Neutron) (ein oder mehrere)
und Elektron (en)
die bisherige Vorstellung: daß das Elektron um den Kern
wie ein Körper kreist ist nicht richtig.

Diese Vorstellung ist sein 80 Jahren unnötig. Sie führt zu höchst
verwirrenden Widersprüchen. Gemäß der modernen Quantentheorie sind
Atome gebundene statische (stabile) Zustände aus einem Atomkern und
Elektronen.

Die Atomkerne selbst sind (ebenfalls mehr oder weniger stabile)
gebundene Zustände aus Protonen und Neutronen, die wiederum gebundene
Zustände von Quarks und Gluonen sind.

Post by Kurt Bindl
Hier wäre der Gedanke Gravitation + Fliehkraft ergibt
Stabilität einsichtig, wobei allerdings jegliche Störung
der Anordnung zu Energieverlust und damit Zerstörung
führen würde.

Was meinst Du mit "Gravitation+Fliehkraft ergibt Stabilität"? Die Erde
kreist um die Sonne auf einer durch die Gravitation festgelegten Bahn,
und das ist ein stabiler gebundener Zustand.

Post by Kurt Bindl
Elektron befindet sich in einer angenommenen
Wolke / Schicht an einer nicht bestimmbaren Stelle
in nichtvorhersehbarer Bewegungsrichtung um den Kern
Dadurch ist auch kein stabilisierendes Kreisen mehr vorhanden
Was ist es dann?

Die Elektronen bewegen sich nicht. Ihr Zustand ist statisch, d.h. die
Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Elektronen sind zeitunabhängig.

[Kurt Bindl]

Hendrik van Hees schrieb

Post by Hendrik van Hees

Post by Kurt Bindl
Da kann es natürlich sein, dass das Ergebniss eigentlich
schon vorher bekannt ist auch wenn es sich eigentlich um eine
andere "Warheit" handelt.

Das verstehe ich nicht.

Das sollte so etwa sein: -aufgrund der angenommenen Fakten
sollte (müsste) sich dieses Ergebniss einstellen-
Das heisst aber nicht, dass alle Faktoren so sind wie man es sich vorstellt.
Beispiel: Ich kann mit dem Staugsauger Unterdruck erzeugen.
Was ist Unterdruck -es ist weniger Druck- an der betrachteten Stelle
gegenüber der Umgebung.
Nun kann ich sagen, die eingesaugte Luft zieht Luft nach,
oder die übrige Luft drückt Luft nach.
Im Ergebniss ist es gleich, es kommt auf die Betrachtungsweise an.

Post by Hendrik van Hees

Post by Kurt Bindl
und ich plage mich mit der Vorstellung (die ich nicht akzeptieren
kann) herum, dass die Gravitation keinen Gegenpol hat.

Was meinst Du damit? Vielleicht, daß Gravitation immer anziehend wirkt?

Aber weiter Oben steht:

"klassische Feldtheorie, die der Elektrodynamik sehr ähnlich ist. Es
zeigt sich, daß man die relativistische Feldtheorie der Gravitation
dahingehend umdeuten kann, daß man das Gravitationsfeld durch die
Krümmungseigenschaften der vierdimensionalen Raumzeit ersetzt und dafür
das Gravitationsfeld vergißt. Einstein hat seine Theorie auf diese..."

Es geht also auch ohne Gravitation, aber dann nur mit 4 Dimensionen.

Post by Hendrik van Hees

Post by Kurt Bindl
Jetzt ein anderes Thema: *Atom*

Gemäß der modernen Quantentheorie sind
Atome gebundene statische (stabile) Zustände aus einem Atomkern und
Elektronen.
Die Atomkerne selbst sind (ebenfalls mehr oder weniger stabile)
gebundene Zustände aus Protonen und Neutronen, die wiederum gebundene
Zustände von Quarks und Gluonen sind.

Post by Kurt Bindl
Hier wäre der Gedanke Gravitation + Fliehkraft ergibt
Stabilität einsichtig, wobei allerdings jegliche Störung
der Anordnung zu Energieverlust und damit Zerstörung
führen würde.

Was meinst Du mit "Gravitation+Fliehkraft ergibt Stabilität"? Die Erde
kreist um die Sonne auf einer durch die Gravitation festgelegten Bahn,
und das ist ein stabiler gebundener Zustand.

So ungefähr: Gravitation und Fliehkraft sind gleich stark,
dadurch bleibt die Erde bei der Sonne.
Dieser Zustand wird durch die Kreisbahn der Erde erzeugt.

Post by Hendrik van Hees

Post by Kurt Bindl
Elektron befindet sich in einer angenommenen
Wolke / Schicht an einer nicht bestimmbaren Stelle
in nichtvorhersehbarer Bewegungsrichtung um den Kern
Dadurch ist auch kein stabilisierendes Kreisen mehr vorhanden
Was ist es dann?

Die Elektronen bewegen sich nicht. Ihr Zustand ist statisch, d.h. die
Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Elektronen sind zeitunabhängig.

Das ist mir neu !!

a'
Wie soll ich dass verstehen:
Mehrere Atome sind zu Molekülen zusammengbacken.
Diese Masse wird nun erwärmt.
Wo ist die Energie versteckt?
Es handelt sich doch dann um Bewegungsenergie.
Wirkt dass nur auf die Moleküle oder auch auf die einzelnen Atome?

b' warum kann man dann den Aufenthaltsort der Elektronen nicht bestimmen?



Gruss Kurt

[Raimund Nisius]

*Du*, der Du fleißig populärwissenschaftliche Lieratur liest und ständig
deren Vereinfachungen bemerkst:
Lerne Mathemathik bis zum Abitur.
Schreibe Dich in Vorlesungen über Physik&Mathe ein, oder geh einfach so
hin, wenn Du kein Abi hast.

Du weißt nicht, was Drehimpuls ist, und willst schon Molekülphysik
verstehen. Das wird nix. Vorlesungen werden gehalten, damit man Physik
zügig und aufeinander aufbauend verstehen kann. Das dauert im Regelfall
mehrere Jahre.

Post by Kurt Bindl
Mehrere Atome sind zu Molekülen zusammengbacken.
Diese Masse wird nun erwärmt.
Wo ist die Energie versteckt?

In den engeregten Elektronenzuständen, Drehbewegung, Vibration des
Moleküls, Translationsbewegung, bzw. Schwingungen um den Platz bei
festen Körpern.

Post by Kurt Bindl
Es handelt sich doch dann um Bewegungsenergie.
Wirkt dass nur auf die Moleküle oder auch auf die einzelnen Atome?

Korrekterweise wird ein Molekül als ganzes behandelt. Manche Anteile der
Zustände kann man aber den Ausgangsatomen zuordnen.

Post by Kurt Bindl
b' warum kann man dann den Aufenthaltsort der Elektronen nicht bestimmen?

Weil es ihn nicht gibt.

[Kurt Bindl]

Raimund Nisius schrieb

Post by Raimund Nisius
Korrekterweise wird ein Molekül als ganzes behandelt. Manche Anteile der
Zustände kann man aber den Ausgangsatomen zuordnen.

Entschuldige wenn ich Fragen stelle.
" " " unkompetente Fragen stelle.

Wenn die Durchgesickerten (zum Volk) Ergebnisse nicht so verwirrend wären,
wären auch die Fragen "besser"

Post by Raimund Nisius
Du weißt nicht, was Drehimpuls ist, und willst schon Molekülphysik

Möchte halt klein anfangen.

Post by Raimund Nisius

Post by Kurt Bindl
b' warum kann man dann den Aufenthaltsort der Elektronen nicht bestimmen?

Weil es ihn nicht gibt.

[HvH]
Die Elektronen bewegen sich nicht. Ihr Zustand ist statisch, d.h. die
Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Elektronen sind zeitunabhängig.



Was stimmt nun (Paradoxon ??)?


Frage mich: Wieso gibt es Elektronen (die wie auch immer aussehen)
wenn sie keinen Aufenthaltsort haben.
Wieso können sie dann als Teil eines Atoms wirken?
Und zu Materie sich formen?
Oder ist es so, daß wir alle nur Träumen?

Kurt







Kurt

[Raimund Nisius]

Post by Kurt Bindl
Raimund Nisius schrieb

Post by Raimund Nisius
Korrekterweise wird ein Molekül als ganzes behandelt. Manche Anteile der
Zustände kann man aber den Ausgangsatomen zuordnen.

Entschuldige wenn ich Fragen stelle.
" " " unkompetente Fragen stelle.

Kein Grund für Entschuldigungen. Du bringst Deine Fragen in einer so
schnellen Folge und Themenbreite, daß man Dir nur ein richtiges Studium
anraten kann. Mit der halben Wahrheit aus der Populärliteratur und den
Andeutungen hier kommst Du nicht weiter.

Post by Kurt Bindl
Wenn die Durchgesickerten (zum Volk) Ergebnisse nicht so verwirrend wären,
wären auch die Fragen "besser"

Eben. Geh zu den richtigen (=vollständigen) Informationen.

Post by Kurt Bindl

Post by Raimund Nisius
Du weißt nicht, was Drehimpuls ist, und willst schon Molekülphysik

Möchte halt klein anfangen.

Da empfiehlt sich die Newtonsche Mechanik.

Post by Kurt Bindl

Post by Raimund Nisius

Post by Kurt Bindl
b' warum kann man dann den Aufenthaltsort der Elektronen nicht bestimmen?

Weil es ihn nicht gibt.

[HvH]
Die Elektronen bewegen sich nicht. Ihr Zustand ist statisch, d.h. die
Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Elektronen sind zeitunabhängig.
Was stimmt nun (Paradoxon ??)?

Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist kein Aufenthaltsort. Keiner kann
sich das plastisch vorstellen. D.h. entweder verstehst Du die
Mathemathik hinter der Quantentheorie oder Du hast Augen wie
Fragezeichen. Aber mit Bildchen ist Dir (keinem) zu helfen.

Post by Kurt Bindl
Frage mich: Wieso gibt es Elektronen (die wie auch immer aussehen)
wenn sie keinen Aufenthaltsort haben.

Sie sind irgendwo in der Nähe des Kerns. Wenn man ein Atom beschießt,
wird das Projektil mal so und mal so abgelenkt. Daraus gibt sich eine
Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons, aber kein festgelegter Ort
und keine festgelegte Bahngeschwindigkeit. Mehr hat die Quantentheorie
nicht zu bieten und mehr verbietet auch die klassische Elektrodynamik.

Post by Kurt Bindl
Wieso können sie dann als Teil eines Atoms wirken?
Und zu Materie sich formen?
Oder ist es so, daß wir alle nur Träumen?

Die Welt im ganz kleinen ist ganz anders gebaut die die in unserem
ererbten Vorstellungsvermögen mit Beute- und Raubtieren, Höhlen, Frauen,
Zigaretten ubd Billardkugeln. Das erschwert das Verständnis der Physik,
aber so ist es nun mal.

[Eckard Blumschein]

Post by Raimund Nisius

Post by Hendrik van Hees
[HvH]
Die Elektronen bewegen sich nicht. Ihr Zustand ist statisch, d.h. die
Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Elektronen sind zeitunabhängig.
Was stimmt nun (Paradoxon ??)?

Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist kein Aufenthaltsort. Keiner kann
sich das plastisch vorstellen. D.h. entweder verstehst Du die
Mathemathik hinter der Quantentheorie oder Du hast Augen wie
Fragezeichen. Aber mit Bildchen ist Dir (keinem) zu helfen.

...

Post by Raimund Nisius
Die Welt im ganz kleinen ist ganz anders gebaut die die in unserem
ererbten Vorstellungsvermögen mit Beute- und Raubtieren, Höhlen, Frauen,
Zigaretten ubd Billardkugeln. Das erschwert das Verständnis der Physik,
aber so ist es nun mal.

Hoppla, hoppla. Mein Vorstellungsvermögen orientiert sich nicht an
Frauen, Zigaretten und Billiardkugeln sondern an meinen Erfahrungen als
Ingenieur der auch mal aus Elektronenkanonen schießt. Ich kann mir sogar
vorstellen die Kugeln ruhen zu lassen, da sie sich ja gemäß HvH nicht
bewegen dürfen und statt dessen mich selbst und die Kanone zu beschleunigen.

Was aber die Mathematik hinter der Quantentheorie betrifft passt zu
Attributen wie Frauen etc. die Friedrichstadt-Palast-Welt des flotten
Wunderkinds Janos von Neumann definitiv besser.

Ich will sagen, diese Mathematik ist mir nicht nachdenklich genug. Kann
ja sein ich irre mich, aber das sollte erst mal jemand nachweisen.

Meine Schlusskette halte ich für zwingend:
1) Aktuell reale Wirkungen (auch Messwerte) kann ich nur vergangenen
physikalischen Ereignissen zuordnen.
2) Das übliche, beiderseits unbegrenzte Zeitmaß ist eine Abstraktion der
an die Realität gebundenen, nur vergangene Ereignisse ordnenden, in
üblicher Terminologie also halbseitigen Echtzeit.
3) Alle realen physikalischen Größen sind als Funktionen dieser Echtzeit
halbseitig. Es gibt in der Realität keine zukünftige Raumzeit.
4) Das Frequenzspektrum realer physikalischer Größen ist dann ebenfalls
reellwertig und halbseitig (also auf nur positive Frequenzen beschränkt)
wenn man es mit der Cosinustransformation in IR+ berechnet.
5) Üblich ist allerdings die komplexe Fourier-Transformation in IR, und
diese liefert für halbseitige Zeitfunktionen stets ein komplexwertiges
Spektrum mit hermitischer Symmetrie. Daran ist noch nichts falsch.
6) Komplexe Größen sind jedoch stets abstrakt.
7) Man kann sie als Zwischenergebnisse benutzen und am Ende durch eine
Rücktransformation wieder zu einer reellen Größe zurückkehren die der
realen identisch ist, oder aber man erschafft eine abstrakte Relation
zwischen zwei Größen (Beispiel komplexer Widerstand), die sich nicht auf
eine reale physikalische Größe zurückführen lässt.
8) Die Notwendigkeit zwischen physikalisch realem Originalbereich und
komplexem Bildbereich zu unterscheiden ist darin begründet, dass die
Transformation ins Komplexe ein Weglassen oder Hinzufügen einschließt.
9) Hat man sich entschieden den Zeitbereich als originale Halbgruppe zu
wählen, so ist der Frequenzbereich automatisch der komplexe und somit
auch doppelt redundante Bildbereich.
10) Wählt man umgekehrt den Frequenzbereich als halbseitiges
reellwertiges Original, wie es Schrödinger und auch Dirac taten, so
kommt man zu komplexwertigen Funktionen positiver und negativer Zeit,
die in der Signaltheorie analytisches Signal heißen.
11) Schrödinger machte diese Funktionen der Bildbereich-Zeit durch
Multiplikation mit ihrem konjugiert komplexen Gegenstück (also auf
ungerechtfertigte Weise) reell.
12) Diese Vergewaltigung erzeugte die scheinbare T-Symmetrie der QM, da
die in der hermitischen Symmetrie kodierte Einseitigkeit verloren ging.

13) Es mangelt nicht an Anzeichen dafür dass in der Realität auch in der
QM gar keine echte T-Symmetrie vorliegt und man vielleicht nicht ganz
zufällig nach Higgs-Bosonen und Susy vergeblich sucht.

Ob es der geldgeadelte Janos alias Johann alias John war, der offenbar
schon zu Lebzeiten von Hilbert den Hilbertraum als elegante Methode
erfand den Rest von Anschaulichkeit zu töten kann ich nur vermuten.

Bitte erklärt mir, warum IR+ und Hilbertraum nicht zusammen passen.

Eckard Blumschein

[Rolf Albinger]

On Tue, 06 Sep 2005 10:06:55 +0200, Eckard Blumschein

Post by Eckard Blumschein

Post by Raimund Nisius

Post by Hendrik van Hees
[HvH]
Die Elektronen bewegen sich nicht. Ihr Zustand ist statisch, d.h. die
Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Elektronen sind zeitunabhängig.
Was stimmt nun (Paradoxon ??)?

Eine Wahrscheinlichkeitsverteilung ist kein Aufenthaltsort. Keiner kann
sich das plastisch vorstellen. D.h. entweder verstehst Du die
Mathemathik hinter der Quantentheorie oder Du hast Augen wie
Fragezeichen. Aber mit Bildchen ist Dir (keinem) zu helfen.

...

Post by Raimund Nisius
Die Welt im ganz kleinen ist ganz anders gebaut die die in unserem
ererbten Vorstellungsvermögen mit Beute- und Raubtieren, Höhlen, Frauen,
Zigaretten ubd Billardkugeln. Das erschwert das Verständnis der Physik,
aber so ist es nun mal.

Hoppla, hoppla. Mein Vorstellungsvermögen orientiert sich nicht an
Frauen, Zigaretten und Billiardkugeln sondern an meinen Erfahrungen als
Ingenieur der auch mal aus Elektronenkanonen schießt. Ich kann mir sogar
vorstellen die Kugeln ruhen zu lassen, da sie sich ja gemäß HvH nicht
bewegen dürfen und statt dessen mich selbst und die Kanone zu beschleunigen.
Was aber die Mathematik hinter der Quantentheorie betrifft passt zu
Attributen wie Frauen etc. die Friedrichstadt-Palast-Welt des flotten
Wunderkinds Janos von Neumann definitiv besser.
Ich will sagen, diese Mathematik ist mir nicht nachdenklich genug. Kann
ja sein ich irre mich, aber das sollte erst mal jemand nachweisen.

Wozu sollte sich jemand die Mühe machen? Bei deiner Lernresistenz.

Post by Eckard Blumschein
[Bla Bla gesnipt]
Bitte erklärt mir, warum IR+ und Hilbertraum nicht zusammen passen.

s.o.

Post by Eckard Blumschein
Eckard Blumschein

Viel Spass weiterhin
Rolf

[Eckard Blumschein]

Als Nachfolger einer Bruchzahl mit ganzzahligem Zähler und ganzzahligem Nenner kann ich jene Zahl ansehen die ich erhalte, indem ich zum Zähler die Zahl eins addiere. (E.Blumschein)

Hier ging es um den Unterschied zwischen den reellen Zahlen mit aktual
unendlich vielen Ziffern, die ja als lediglich fiktive Zahlen keinen
Nachfolger haben können und den rationalen Zahlen (Bruchzahlen) die man
sich gewissermaßen aus den reellen dadurch entstanden denken kann dass
man irgendwo den unendlichen Rest abschneidet. Man erhält dann eine
endliche Baumstruktur und kann grundsätzlich alle dazu gehörigen Zahlen
hinschreiben. Falls die Zahlen in Zähler und Nenner Dualzahlen sind ist
leicht zu sehen dass jede Zahl einen Nachfolger hat.

[Jürgen Appel]

Eckard Blumschein schrieb:

[...]

Post by Eckard Blumschein
Bitte erklärt mir, warum IR+ und Hilbertraum nicht zusammen passen.

Lies die Definition:
Gemäß http://mathworld.wolfram.com/HilbertSpace.html:

"A Hilbert space is a vector space H with an inner product <f,g> such that
the norm defined by |f|==sqrt(<f,f>)turns H into a complete metric space."

|R+ ist nicht mal Vektorraum (geschweige denn Körper). Der ganze Rest
trifft demzufolge erst recht nicht zu (es gibt demzufolge auf |R+ kein
Skalarprodukt <f,g> usw.).

Gruß
Jürgen

f'up to de.sci.mathematik

[Eckard Blumschein]

Ich meine es handelt sich um ein physikalisches Problem.
Jürgen Appel ist wohl auch Physiker.
Deshalb f'up to de.sci.physik

Post by Jürgen Appel

Post by Eckard Blumschein
Bitte erklärt mir, warum IR+ und Hilbertraum nicht zusammen passen.

"A Hilbert space is a vector space H with an inner product <f,g> such that
the norm defined by |f|==sqrt(<f,f>)turns H into a complete metric space."
|R+ ist nicht mal Vektorraum (geschweige denn Körper). Der ganze Rest
trifft demzufolge erst recht nicht zu (es gibt demzufolge auf |R+ kein
Skalarprodukt <f,g> usw.).

Danke. Dass man IR+ nur den Status einer Halbgruppe (so wie auch IN) und
nicht den eines Körpers zubilligt ist mir längst klar.
Es geht mir doch darum, dass nur in IR+ physikalisch reale Größen ebenso
komplett wie in IR aber ohne Redundanz d. h. besser repräsentiert sind.
Ich weiss auch, dass sich bisher kaum jemand um IR+ gekümmert hat und
trotzdem bekannt ist, dass viele Operationen dort auch anwendbar sind.

Ich kenne die Schreibweise K+={x: x€K, x>=0} (Mainzer)
[bei der ich übrigens x>=0 lieber durch > ersetzen möchte],
und ich weiss dass (Q der kleinste Unterkörper ist, Z der kleinste
Unterring.
Letztlich kann es doch aber nur darum gehen ob die Operation
Frequenzanalyse in IR+ sinnvoll ist oder nicht.
Ich meine ja. Die Einschränkung mit IR+ gegenüber IR ist doch kaum
anders als mit IN gegenüber Z.

Die Elemente von IR+ gestatten Addition und Multiplikation. Als fehlend
kann ich nur das inverse Element und die Symmetrie erkennen. Genau
dieses Fehlen ist aber physikalisch richtig und wichtig.

Ich erinnere beiläufig daran, dass die auf die Mengenlehre gepfropfte
Topologie scheitert, wenn ein symmetrischer Schnitt auszuführen ist.

So ganz kann ich nicht nachvollziehen warum die lineare Algebra
unbedingt symmetrische Vektorräume voraussetzt und diese wiederum
symmetrische, die Inversion zulassende Körper. Bei der Frequenzanalyse
wird doch weder subtrahiert noch dividiert. IR+ ist doch vollständig auf
IR abbildbar und umgekehrt. Ist das keine Äquivalenzrelation?

Ich sehe keinen Grund in IR+ oder IN kein Skalarprodukt berechnen zu
können. Allerdings ist IR+ wohl nur äquivalent dem euklidische Raum und
nicht unitär.

An der Gültigkeit des Satzes des Pythargoras als Metrik von IR+ zweifle
ich schon deshalb nicht weil ich Echtzeit und Radius als identisch auffasse.

IR+ könnte also doch sicherlich auch als Nichtkörper die Grundlage eines
Vektorraums bilden, und wenn es richtig ist, dass ein Hilbertraum durch
unendlich viele Dimensionen kennzeichnet ist sogar einen Hilbertraum,
freilich einen anderen als IR. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass
in IR+ Cauchy-Folgen nicht konvergieren.

Gruss, Eckard

Post by Jürgen Appel
f'up to de.sci.mathematik

s. o.

[gert_kemm]

Eckard Blumschein schrieb:

Guten Abend!

Post by Eckard Blumschein
Aktuell reale Wirkungen (auch Messwerte) kann ich nur vergangenen
physikalischen Ereignissen zuordnen.

Wenn jetzt jemand telepathisch begabt wäre und sein gegenwärtiges
Verhalten nach Anweisungen ausrichtete, die die Zukunft betreffen, dann
würde die Messung seines "Verhaltens" etwas messen, was direkt
Zukünftiges erfasst. Oder, wird ein Programm (Spiel) deterministisch
beherrscht, dann könnte ich den Nullpunkt der Zeitachse auch in die
Zukunft verlegen und hätte also für die Gegenwart negative Zeitwerte.

MfG Gerhard Kemme

[Eckard Blumschein]

Post by gert_kemm
Guten Abend!

Post by Eckard Blumschein
Aktuell reale Wirkungen (auch Messwerte) kann ich nur vergangenen
physikalischen Ereignissen zuordnen.

Wenn jetzt jemand telepathisch begabt wäre und sein gegenwärtiges
Verhalten nach Anweisungen ausrichtete, die die Zukunft betreffen, dann
würde die Messung seines "Verhaltens" etwas messen, was direkt
Zukünftiges erfasst. Oder, wird ein Programm (Spiel) deterministisch
beherrscht, dann könnte ich den Nullpunkt der Zeitachse auch in die
Zukunft verlegen und hätte also für die Gegenwart negative Zeitwerte.

Telepathie, Begabung, Spiele, Vorsehung und sogar der Determinismus
(Irrglauben dass man alles berechnen kann) gehören nicht zu dem was ich
physikalische Realität nenne. Die Vorstellung abgeschlossener Systeme
ignoriert mögliche übergeordnete Einflüsse.

Guten Morgen,
Eckard Blumschein

[Benjamin Schulz]

Post by Hendrik van Hees
Das Photon wird, wie alle anderen Elementarteilchen auch, durch ein sog.
Quantenfeld beschrieben. Der Name "Quant" weist darauf hin, daß
elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenz eine minimale
Gesamtenergie E=\hbar \omega=h f aufweisen. Dabei ist \hbar=h/(2 pi)
die Plancksche Konstante und \omega=2 pi f die Kreisfrequenz der Welle.

Wird es das tatsächlich?
Im z.B. Greiner, relativistische Quantenmechanik, kann man nachlesen,
dass wenn man eine relativistische Wellenfunktion aufstellt fuer Spin 0
Teilchen die masselos sind (Bargmann Wigner Formalismus, Proca Gln.)
erhaelt man eine Gleichung fuer eine Wellenfunktion, die eine Loesung hat.
Ich glaube das war

Psi=G*e^irgendwas

wenn man nun ein paar Bedingungen fuer *die Amplitude* G untersucht, so
stellt sich heraus, das die Maxwell. Gln daraus folgen.

Wenn man will, kann man das natuerlich auch zweitquantisieren, wie jedes
andere System auch).

Das eigentliche Teilchen (Photon) wuerde aber dennoch durch die
gefundene relativistische Wellenfunktion beschrieben werden, die in den
Maxwell Gln nicht mehr auftaucht, sondern nur deren Amplitude.

Auch Landau Lifshitz bemerkt, dass man fuer das Photon mittels
quantisierter MWG keine "Wellenfunktion" der Art aufstellen kann, wie
man das fuer das Wasserstoffatom tut, in dem Sinne, dass ihr
Betragsquadrat die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellte.

Greiner meint anscheinend, dass der normale Barmann Wigner in den Proca
Gln. Formalismus genau dazu taugt.....

[Hendrik van Hees]

Post by Benjamin Schulz
Wird es das tatsächlich?
Im z.B. Greiner, relativistische Quantenmechanik, kann man nachlesen,
dass wenn man eine relativistische Wellenfunktion aufstellt fuer Spin
0 Teilchen die masselos sind (Bargmann Wigner Formalismus, Proca Gln.)
erhaelt man eine Gleichung fuer eine Wellenfunktion, die eine Loesung
hat. Ich glaube das war
Psi=G*e^irgendwas
wenn man nun ein paar Bedingungen fuer *die Amplitude* G untersucht,
so stellt sich heraus, das die Maxwell. Gln daraus folgen.

Das wäre mir neu, denn Photonen sind masselos und haben "Spin 1", d.h.
sie sind Eichfelder, keine Spin-0-Felder.

Post by Benjamin Schulz
Wenn man will, kann man das natuerlich auch zweitquantisieren, wie
jedes andere System auch).
Das eigentliche Teilchen (Photon) wuerde aber dennoch durch die
gefundene relativistische Wellenfunktion beschrieben werden, die in
den Maxwell Gln nicht mehr auftaucht, sondern nur deren Amplitude.
Auch Landau Lifshitz bemerkt, dass man fuer das Photon mittels
quantisierter MWG keine "Wellenfunktion" der Art aufstellen kann, wie
man das fuer das Wasserstoffatom tut, in dem Sinne, dass ihr
Betragsquadrat die Aufenthaltswahrscheinlichkeit darstellte.
Greiner meint anscheinend, dass der normale Barmann Wigner in den
Proca Gln. Formalismus genau dazu taugt.....

Die Proca-Gln. sind für massive Spin-1-Teilchen zuständig. Auch für die
empfiehlt sich eine Eichtheorie zu verwenden (Stückelberg-Formalismus).

[Mark N.]

Zunächst sprach man, bevor entdeckt wurde, dass Materie generell
Wellencharakter (s. z.B. Elektronenbeugung am Spalt) besitzt, von
Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts. Diese beiden Modellvorstellungen dienen
als Erklärungsansätze bestimmter Eigenschaften, die in Versuchen
nachgewiesen bzw. entdeckt werden konnten (Photoelektrischer Effekt,
Beugung, ...).

Spätestens seit Einsteins Relativitätstheorie wissen wir, Energie = Masse *
Lichtgeschw.^2. Photonen besitzen in ihrem Modell keine Ruhemasse. Denn sie
bewegen sich zum einen stets mit Lichtgeschw. (je nach Medium), zum anderen
resultiert daraus ein Impuls, den jedes Photon besitzen muss, der messbar
sein müsste und es tatsächlich auch ist. Ausserdem wechselwirken Photonen
mit der Gravitation (Raumkrümmung, Gravitationslinseneffekt, ...).

Hier greift das Wellenmodell nicht wirklich. Denn wie soll eine E-M-Welle
einen Impuls (z.B. auf einen Nichtleiter) übertragen? Oder warum sollte ein
Nicht-Materie-Welle mit der Gravitation wechselwirken?
=> Teilcheneigenschaft.

Auf der anderen Seiten kann Licht am Spalt (od. Doppelspalt, Gittern ...)
gebeugt werden, dass Interferenzmuster entstehen. Dieses Phänomen ist
wiederum (nur) durch Wellencharakter formulierbar. Wenn Teichen durch einen
Spalt geschickt würden, warum sollten dabei Interferenzmuster auftreten und
nicht vielmehr eine Art Normalverteilung im engeren Sinne?

Das entdeckte man ebenfalls bei Elektronen, die bislang als reine Teilchen
galten, denn sie besitzen eine Ruhemasse. Schickt man Elektronen durch einen
Spalt (die Spaltbreite ist dabei sehr wichtig) beobachtet man ein
Interferenzmuster, welches bei Teilchen nicht denkbar wäre. Das Dilemma
dabei: Nimmt die Größe der Teilchen zu, so wird es schwierig ein
Interferenzmuster zu erzeugen, weil die Spaltbreite einfach, im Hinblick auf
die Größe des Teilchens, zu klein sein muss und die entsprechenden Teilchen
nicht mehr hindurch passen (glaube ich).

Was nun wirklich eigenartig ist, wie ich finde, ist die Eigenschaft von
Materie, dass wenn sie durch einen Spalt "geschossen" wird und z.B. kurz
vor, im oder hinter dem Spalt durch einen Detektor registriert wird, seines
Wellencharakters beraubt wird. D.h. Elektronen, die ungemesse/registriert
durch einen Spalt fliegen erzeugen Interferenz, Elektronen, die zuvor auf
irgendeine Art "beobachtet" wurden NICHT?! Hierfür habe ich auch keine
Erklärung und weiß ehrlich gesagt nicht, ob's dafür auch eine gibt ...

Helft mir !!! :-)

Du kannst den ganzen Kram übrigens sehr gut im Tipler, Walker/Resnick,
Alonso/Finn, Orear, ... nachschlagen. Fortgeschrittener ist dann z.B.
Demtröder und andere ausführlichere ("mathematisiertere") Standartwerke.

Post by Kurt Bindl
Hallo Leute,
Photon = Lichtteilchen = schwerelos = kleinste Energiemenge
Träger von Energie
Selbst Energie
Wechselt mit EM-Welle
Kann durch Spalt gezwängt werden
Interferiert nicht miteinander
Kann aber doch noch geteilt werden (Verschränkung)
Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.
Kurt

[Carla Schneider]

Post by Mark N.
Zunächst sprach man, bevor entdeckt wurde, dass Materie generell
Wellencharakter (s. z.B. Elektronenbeugung am Spalt) besitzt, von
Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts. Diese beiden Modellvorstellungen dienen
als Erklärungsansätze bestimmter Eigenschaften, die in Versuchen
nachgewiesen bzw. entdeckt werden konnten (Photoelektrischer Effekt,
Beugung, ...).
Spätestens seit Einsteins Relativitätstheorie wissen wir, Energie = Masse *
Lichtgeschw.^2. Photonen besitzen in ihrem Modell keine Ruhemasse. Denn sie
bewegen sich zum einen stets mit Lichtgeschw. (je nach Medium), zum anderen
resultiert daraus ein Impuls, den jedes Photon besitzen muss, der messbar
sein müsste und es tatsächlich auch ist. Ausserdem wechselwirken Photonen
mit der Gravitation (Raumkrümmung, Gravitationslinseneffekt, ...).
Hier greift das Wellenmodell nicht wirklich. Denn wie soll eine E-M-Welle
einen Impuls (z.B. auf einen Nichtleiter) übertragen?

Der Impuls von EM Wellen hat nichts mit dem Teilchencharakter zu tun.

Post by Mark N.
Oder warum sollte ein
Nicht-Materie-Welle mit der Gravitation wechselwirken?

Weil die Gravitation den Raum kruemmt.

Post by Mark N.
=> Teilcheneigenschaft.

Das hat nichts mit der Teilcheneigenschaft zu tun.
Die Teilcheneigenschaft kommt bei der Detektion von Licht zum tragen.

Post by Mark N.
Auf der anderen Seiten kann Licht am Spalt (od. Doppelspalt, Gittern ...)
gebeugt werden, dass Interferenzmuster entstehen. Dieses Phänomen ist
wiederum (nur) durch Wellencharakter formulierbar. Wenn Teichen durch einen
Spalt geschickt würden, warum sollten dabei Interferenzmuster auftreten und
nicht vielmehr eine Art Normalverteilung im engeren Sinne?
Das entdeckte man ebenfalls bei Elektronen, die bislang als reine Teilchen
galten, denn sie besitzen eine Ruhemasse. Schickt man Elektronen durch einen
Spalt (die Spaltbreite ist dabei sehr wichtig) beobachtet man ein
Interferenzmuster, welches bei Teilchen nicht denkbar wäre. Das Dilemma
dabei: Nimmt die Größe der Teilchen zu, so wird es schwierig ein
Interferenzmuster zu erzeugen, weil die Spaltbreite einfach, im Hinblick auf
die Größe des Teilchens, zu klein sein muss und die entsprechenden Teilchen
nicht mehr hindurch passen (glaube ich).

Wenn die Teilchen massiver werden nimmt bei gleicher Geschwindigkeit
die Wellenlaenge ab, das ist das Hauptproblem.

Post by Mark N.
Was nun wirklich eigenartig ist, wie ich finde, ist die Eigenschaft von
Materie, dass wenn sie durch einen Spalt "geschossen" wird und z.B. kurz
vor, im oder hinter dem Spalt durch einen Detektor registriert wird, seines
Wellencharakters beraubt wird. D.h. Elektronen, die ungemesse/registriert
durch einen Spalt fliegen erzeugen Interferenz, Elektronen, die zuvor auf
irgendeine Art "beobachtet" wurden NICHT?! Hierfür habe ich auch keine
Erklärung und weiß ehrlich gesagt nicht, ob's dafür auch eine gibt ...

Klar gibts die, und sie ist auch logisch:
Wenn man ein Teilchen misst veraendert man seine Bahn.
Hier geht es warscheinlich um den Doppelspalt.
Wenn man von jedem Teilchen weiss durch welchen Spalt es
geflogen ist, hat man kein Doppelspaltexperiment mehr, sondern
2 einzelspalt Experimente summiert.

[gert_kemm]

Mark N. schrieb:

Guten Tag!

Post by Mark N.
Hier greift das Wellenmodell nicht wirklich. Denn wie soll eine E-M-Welle
einen Impuls (z.B. auf einen Nichtleiter) übertragen?

Es gibt ja durchaus das Phänomen der Influenz, d.h. Papierschnippsel
werden durch die statische Elektrizität eines Gummistabes bzw. eines
Bandgenerators angezogen. Die E-M-Welle bewegt sich ja bei Funkwellen
durch einen Nichtleiter. Bei Elektrostatik und Hochfrequenz gelten
unsere Vorstellungen von Widerstand und Ohmschen Gesetz nicht ganz.

Post by Mark N.
Oder warum sollte ein Nicht-Materie-Welle mit der Gravitation wechselwirken?
=> Teilcheneigenschaft.

Wenn von der Welleneigenschaft des Lichtes die Rede ist, dann wäre es
eine Modellvorstellung, die allerdings nicht alle Eigenschaften
erfasst. Du fragst nach Erklärungen, dann werden neue Bilder dessen
benötigt, was da bei der Übertragung von Lichtwellen stattfindet.
Wechselt man hier also zu anderen Erklärungsmustern, dann kann die
Lichtwelle mit einer sehr schnell laufenden Wasserwelle verglichen
werden, die an einer Querströmung vorbeikommt. Wobei die Querströmung
dann die Gravitation darstellen soll. Die Gravitation von Materie zieht
Licht an, aber es ist keinesfalls eine Wechselwirkung. Die
Teilcheneigenschaft der Photonen ist also fragwürdig.
MfG Gerhard Kemme

[Marx c/o www.paf.li]

Post by Mark N.
Spätestens seit Einsteins Relativitätstheorie
wissen wir, Energie = Masse * Lichtgeschw.^2.

Unsinn: nichts dgl "wissen" wir!
Wissen tun wir nur Beobachtetes & dass Formeln
über Qualitäten keine Auskunft geben & so zu den
irrwitzigsten Schlussfolgerungen führen können.

Qualitativ würde die Formel bedeuten, dass die
bipolare (also mit 2 verschiedenen Qualitäten)
Elektrizität (in 3 Aggregatszuständen: im
potentiellen, dynamischen & räumlichen (als
Gravitation)) = ist ihrem Aggregatzustand
Substanz * ihrem Aggregatzustand Strahlung^2.

Was soll das? Auch die Substanzen zeigen ja
unterschiedliche energetische Eigenschaften
(vgl http://evu.paf.li) sowohl in ihnem eigenen
Gravitationsfeld, das wiederum lokal & zudem
variabel & ausserdem vermutlich direkt von
spezifisch zugehörigen Himmelskörpern
beeinflusst ist (zB Merkurium <> Merkur).
Von "Masse" kann da also nicht die Rede
sein, die Natur kennt keine derartige Qualität.
Über die Formelbestandteile "Zeit" & "Distanz"
& deren evt Qualitäten im Vortex-bestimmten
Universum blicken wir besser für's 1. bescheiden
hinweg.

[Rudi Menter]

Marx schrieb Newsbeitrag

Mark N. schrieb im Newsbeitrag

Post by Mark N.
Spätestens seit Einsteins Relativitätstheorie
wissen wir, Energie = Masse * Lichtgeschw.^2.

Unsinn: nichts dgl "wissen" wir!
Wissen tun wir nur Beobachtetes & dass Formeln
über Qualitäten keine Auskunft geben & so zu den
irrwitzigsten Schlussfolgerungen führen können.
Qualitativ würde die Formel bedeuten, dass die
bipolare (also mit 2 verschiedenen Qualitäten)
Elektrizität (in 3 Aggregatszuständen: im
potentiellen, dynamischen & räumlichen (als
Gravitation)) = ist ihrem Aggregatzustand
Substanz * ihrem Aggregatzustand Strahlung^2.
Was soll das?

Ooops!
Entschuldigung.
--

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Photon = Lichtteilchen

OK.

Post by Kurt Bindl
= schwerelos

Nein. Sie werden von Schwerkraft beeinflusst, also sind sie nicht
schwerelos.

Post by Kurt Bindl
= kleinste Energiemenge

... nicht allgemein, sondern nur kleinste Energiemenge von Licht einer
gegebenen Wellenlaenge.

Post by Kurt Bindl
TrÀger von Energie
Selbst Energie

Letzteres.

Post by Kurt Bindl
Wechselt mit EM-Welle

EM-Wellen sind eines der beiden beobachteten klassischen Modelle, die
man unter dem heutigen Begriff "Photon" vereint hat.

Post by Kurt Bindl
Kann durch Spalt gezwÀngt werden

... oder auch durch mehrere,

Post by Kurt Bindl
Interferiert nicht miteinander

Doch, das interferiert.

Post by Kurt Bindl
Kann aber doch noch geteilt werden (VerschrÀnkung)

Verschraenkung hat nichts mit Teilung *eines* Photons zu tun, dabei
handelt es sich vielmehr um eine besonders innige Verbindung mehrerer
Photonen.

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?

Was immer du magst. Es wird nahezu sicher in mehreren sehr wichtigen
Aspekten falsch sein, aber keine Sorge: das geht bei der
Quantentheorie jedermann so. Vorstellung funktioniert in der
Quantentheorie einfach nicht. Das ist aergerlich, aber mangels
objektiv besserer Alternativen unausweichlich.

Oder, wie es R. Feynman mal sinngemaess ausgedrueckt hat: Die
Erfahrung zeigt, dass jeder, der behauptet, er habe die Quantentheorie
voellig verstanden, damit vor allem belegt, dass er sie exakt gar
nicht verstanden hat.

Post by Kurt Bindl
Welche -Form- hat es.

Gar keine.

[Kurt Bindl]

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.

Also jetzt -stimmt- gar nichts mehr von meinen Vorstellungen!!

Dachte mir immer "Die wissen es sicherlich" Die = Physiker

|Keine sich bewegenden Elektronen,
eigentlich überhaupt Keine.

|Keine Schwerkraft (nur zur Beschreibung der Vorgänge nötig)
Gekrümmter Raum (von der Schwerkraft gekrümmt, die es eigentlich nicht gibt)
Frage: warum fällt dann der berühmte Apfel trotzdem zu Boden?

Der müsste doch schon vorher beschleunigt sein um dem gekrümmtem Raum zu folgen
Also stimmt das Dellenmodell auch nicht.
Aber der Raum ist ja auf diesem kurzen Stück nicht ausreichend gekrümmt.

Ein Photon (das Meßergebniß) verhält sich in dem Spaltexperiment
je nach Messung oder keiner Messung völlig unterschiedlich.
Also kann man dann auch keine gültigen Schlüsse daraus ziehen.
Nur Einen, es verhält sich dann Anders.

Die "empfohlene" Lektüre bringt ja demnach auch keine
Erklärungen die stimmen.

Bei Materie (Atomen) ist auch kein Mechanismus vorhanden der
a' die "innere Energie" irgendwo aufbewahrt
b' die erfahrene kinetische Energie(Beschleunigung) sich merkt
um dann einen (relativen) Teil einem anderen Objekt zu überlassen.

Paranormale Phänomene werden komplett ignoriert,
sind Sie nicht auch gerade ein Teil der Physik?

Frage: was spricht eigntlich gegen einen "Unleeren" Raum?
Es würde sich doch so manches einfach erklären lassen.

Dieses Experiment mit den um 90 Grad gedrehten Laufleitungen
für Licht kann doch nicht allein diese Entscheidung rechtfertigen.

Es wird ja auch zwischen "Starker und Schwacher" Wirkung
unterschieden.
Das sollte dann auch hier berücksichtigt werden.

Die Vorstellung, daß Atome (Materie) nicht die Träger dieser
-zugeteilten- Energien sind, sondern sie nur auslösen, würde
ein völlig anderes Bild ergeben.

Die Temperatur eines Gegenstandes
("Atome haben keine Temperatur")
ist in der "inneren" Unruhe gespeichert,
in den Bindungen der einzelnen Atome.
Das ist ja nachvollziebar.

Wieso weiss aber ein -Hundeknochen-
dass er um sich selbst rotierend
nach erworbener kinetischer Energie
immer in -diese- Richtung muss?

Die -Info,Energie- der rotierende Eisläuferin (Impulserhaltung)
muss doch auch irgendwo hinterlegt sein.

Da bringt auch die Erklärung -Alles ist Relativ-
nichts.

Die Sache mit c
"Das muss man einfach glauben"

Wie einfach ist doch die Vorstellung, dass EM-Wellen
und deren Erscheinungsformen, sich so wie Materiewellen,
aber nur entsprechend einem anderen Trägermedium
verhalten, zu akzeptieren.

Man hat den Eindruck, es werden immer mehr Dimensionen
erfunden, um die -unerklärbaren Vorgänge, Zustände usw.-
irgendwie trotzdem zu rechtfertigen.
Es kann ja niemand beweisen.

Weiter Oben hab ich mal was von "K-Sol" geschrieben,
ist dass wirklich so völlig abwegig ?
Wenn ja, warum?


Mit freundlichen Grüßen


Kurt





















Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Ein Photon (das Meßergebniß) verhÀlt sich in dem Spaltexperiment
je nach Messung oder keiner Messung völlig unterschiedlich.
Also kann man dann auch keine gÃŒltigen SchlÃŒsse daraus ziehen.
Nur Einen, es verhÀlt sich dann Anders.

Eben. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, worauf Zweistein einen
halben Anfall kriegte: die Physiker koennen nichts dafuer, dass die
Natur verrueckt ist.

Bei Materie (Atomen) ist auch kein Mechanismus vorhanden der
a' die "innere Energie" irgendwo aufbewahrt

Doch --- die tatsaechlich innere Energie wird tatsaechlich im Atom
"aufbewahrt". Z.B. die Bindungsenergie der Elektronen an den Kern.

b' die erfahrene kinetische Energie(Beschleunigung) sich merkt
um dann einen (relativen) Teil einem anderen Objekt zu ÃŒberlassen.

Das hast du gruendlich flasch verstanden. Kinetische Energie aendert
sich beim Uebergang zu einem anderen *Beobachter*. Dabei wird aber
keineswegs Energie von irgendwo nach irgendwoanders uebertragen, sie
kommt nur einfach bei einer Messung anders heraus, wenn sich der
Beobachter anders bewegt. Bei der Geschwindigkeit erstaunt das
niemanden --- warum also bei der kinetischen Energie?

Paranormale PhÀnomene werden komplett ignoriert, sind Sie nicht auch
gerade ein Teil der Physik?

Wenn es sie gaebe, waeren sie sicherlich auch physikalisch zu
untersuchen. Wenn.

Frage: was spricht eigntlich gegen einen "Unleeren" Raum?

Nichts. Der Raum ist nicht wirklich leer. Das wissen wir spaetestens
seit ca. 1950, als die Quantenfeldtheorie salonfaehig wurde.

Dieses Experiment mit den um 90 Grad gedrehten Laufleitungen
fÃŒr Licht kann doch nicht allein diese Entscheidung rechtfertigen.

Tut es ja auch nicht. Nur ist die "wirkliche" Rechtfertigung Leuten,
die schon an der Deutung des Michelson-Morley-Versuchs scheitern,
ziemlich sicher nicht zu vermitteln.

Wieso weiss aber ein -Hundeknochen-
dass er um sich selbst rotierend
nach erworbener kinetischer Energie
immer in -diese- Richtung muss?

Weil seine Bestandteile eben nicht nur thermisch-zufaellige, innere
Bewegungsenergie haben, sondern auch global gemittelte Bewegungen des
gesamten Knochens (Rotation und Vorwaertsbewegung) mitmachen, und mit
ihren Wechselwirkungen an einander haften.

Wie einfach ist doch die Vorstellung, dass EM-Wellen und deren
Erscheinungsformen, sich so wie Materiewellen, aber nur entsprechend
einem anderen TrÀgermedium verhalten, zu akzeptieren.

Diese Vorstellung ist nur halt genauso falsch, wie sie einfach ist.
Wenn man versucht, Licht so zu modellieren, kommt ein Traegermedium,
genannt "Aether", mit voellig widersinnigen dynamischen Eigenschaften
heraus, das die eigentlich simple Frage, mit welcher Geschwindigkeit
sich denn nun ein gegebenes Physiklabor relativ zu diesem Medium
bewegt, widerspruechlich beantwortet.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Bei Materie (Atomen) ist auch kein Mechanismus vorhanden der
a' die "innere Energie" irgendwo aufbewahrt

Doch --- die tatsaechlich innere Energie wird tatsaechlich im Atom
"aufbewahrt". Z.B. die Bindungsenergie der Elektronen an den Kern.

Hier eine Zwischenfrage:

Zwei Materieklumpen stoßen zusammen und alle Kerne
werden zerstört, verschmelzen, wandeln sich, was auch immer.
Geschwindigkeit 1/2 c (relativ zueinender und auch absolut).

Es kann ja nichts schneller als c sein, also kann ich c
auch als Absolut für Einen der Beiden annehmen.

Welcher "Knall" entsteht ?

Damit ich einen Bezug habe:
Die Materie sei 1 Gramm (Gewicht: Erde)
Geschwindigkeit 1 KM/sec
Aufprall auf harte Stahlwand.

Welche Energie wird frei, um wieviel ist sie größer
zu meinem Bezug?


Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Zwei Materieklumpen stoßen zusammen und alle Kerne
werden zerstört, verschmelzen, wandeln sich, was auch immer.
Geschwindigkeit 1/2 c (relativ zueinender und auch absolut).
Es kann ja nichts schneller als c sein, also kann ich c
auch als Absolut fÃŒr Einen der Beiden annehmen.

Nein, eben gerade nicht. Wenn du mit Geschwindigkeiten hantierst, die
in den Groessenbereich von c kommen, musst du relativistisch rechnen,
und dann ist die "Summe" von zwei halben c eben nicht mehr ein Ganzes.

Und absolut wird die Geschwindigkeit davon schon mal gar nicht.

Welcher "Knall" entsteht ?

Kommt drauf an, wie gross die Materieklumpen waren, genauer, wieviel
Masse das war.

Die Materie sei 1 Gramm (Gewicht: Erde)

Gewicht ist hier voellig egal. Gramm ist immer noch eine
Masseneinheit.

Geschwindigkeit 1 KM/sec
Aufprall auf harte Stahlwand.

*Viel* mehr als das, weil 1 km/s im Vergleich mit c laecherlich wenig ist.

Welche Energie wird frei, um wieviel ist sie größer zu meinem Bezug?

Vorher hatten die Klumpen in dem Bezugsystem, in dem sie jeweils c/2
hatten (mit c=1 gerechnet) zusammen:

E1 = 2 * sqrt(m^2+p^2) # p = m*v = m * 0.5
= 2 * sqrt(m^2+(m*0.5)^2)
= 2 * m * sqrt(1+0.25)
= m * sqrt(5)

Nachher haben sie noch, wenn wir mal annehmen, dass keine Materie mit
Antimaterie zerstrahlt wurde, oder so was:

E2 = sqrt((2*m)^2 + p^2) # p = (2*m)*v = 2*m*0 = 0
= sqrt((2*m)^2 + 0^2)
= 2 * m

Bleibt als Energie, die "verloren" gegangen sein muss, damit das so klappt,

E = m * (sqrt(5)-2)
~ 0.236 * m

Die geht natuerlich nicht wirklich verloren, sondern wird von deinem
zusammengeschossenen Doppel-Klumpen an die Umwelt abgegeben, als
Strahlung, Druckwelle, und diverses anderes --- wir reden hier von
einer ernstzunehmenden Bombe.

In SI-Einheiten zurueckgewechselt sind das fuer m=1 g:

E = 0.236 * 10^{-3} kg * (3*10^8 m/s)^2
= 2,12 * 10^12 Joule

Das ist etwa der Jahresverbrauch von gut 100 ununterbrochen betriebenen
Elektroherden (alle 4 Platten auf volle Leistung).

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Geschwindigkeit 1/2 c (relativ zueinender und auch absolut).
Es kann ja nichts schneller als c sein, also kann ich c
auch als Absolut für Einen der Beiden annehmen.

Nein, eben gerade nicht. Wenn du mit Geschwindigkeiten hantierst, die
in den Groessenbereich von c kommen, musst du relativistisch rechnen,
und dann ist die "Summe" von zwei halben c eben nicht mehr ein Ganzes.

War so gedacht: einer ist Fest (wie die Mauer), der Andere
kommt mit 1/2 C angeflogen.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Die Materie sei 1 Gramm (Gewicht: Erde)

Gewicht ist hier voellig egal. Gramm ist immer noch eine
Masseneinheit.

Post by Kurt Bindl
Geschwindigkeit 1 KM/sec
Aufprall auf harte Stahlwand.

*Viel* mehr als das, weil 1 km/s im Vergleich mit c laecherlich wenig ist.

Post by Kurt Bindl
Welche Energie wird frei, um wieviel ist sie gröÃYer zu meinem Bezug?

Vorher hatten die Klumpen in dem Bezugsystem, in dem sie jeweils c/2
E1 = 2 * sqrt(m^2+p^2) # p = m*v = m * 0.5
= 2 * sqrt(m^2+(m*0.5)^2)
= 2 * m * sqrt(1+0.25)
= m * sqrt(5)
Nachher haben sie noch, wenn wir mal annehmen, dass keine Materie mit
E2 = sqrt((2*m)^2 + p^2) # p = (2*m)*v = 2*m*0 = 0
= sqrt((2*m)^2 + 0^2)
= 2 * m
Bleibt als Energie, die "verloren" gegangen sein muss, damit das so klappt,
E = m * (sqrt(5)-2)
~ 0.236 * m
Die geht natuerlich nicht wirklich verloren, sondern wird von deinem
zusammengeschossenen Doppel-Klumpen an die Umwelt abgegeben, als
Strahlung, Druckwelle, und diverses anderes --- wir reden hier von
einer ernstzunehmenden Bombe.
E = 0.236 * 10^{-3} kg * (3*10^8 m/s)^2
= 2,12 * 10^12 Joule
Das ist etwa der Jahresverbrauch von gut 100 ununterbrochen betriebenen
Elektroherden (alle 4 Platten auf volle Leistung).

10 KW * 100 * 24 * 365 = 8,760,000 KWh
4 Platten Öfen Stunden Tage

Ist bei 1/2 c die Leistung 1/4 ?


Frage: Wieviel dieser Energie stammt aus der Geschwindigkeit ?


Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Geschwindigkeit 1/2 c (relativ zueinender und auch absolut).
Es kann ja nichts schneller als c sein, also kann ich c auch als
Absolut fuer Einen der Beiden annehmen.

Nein, eben gerade nicht. Wenn du mit Geschwindigkeiten hantierst,
die in den Groessenbereich von c kommen, musst du relativistisch
rechnen, und dann ist die "Summe" von zwei halben c eben nicht
mehr ein Ganzes.

War so gedacht: einer ist Fest (wie die Mauer), der Andere
kommt mit 1/2 C angeflogen.

Dann verstehe ich wirklich nicht, wo dein "also kann ich c ... nehmen"
herkommen soll. "Fest" und "absolut" gibt es in der
Relativitaetstheorie nicht.

In diesem Fall fallen aus meinen Formeln die Faktoren 2 fuer zwei
entgegenkommende Koerper weg, und es kommt bei der Gesamtenergie
jeweils die (als unveraendert angenommene) Gesamtenergie der Wand
dazu.

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Vorher hatten die Klumpen in dem Bezugsystem, in dem sie jeweils c/2
E1 = 2 * sqrt(m^2+p^2) # p = m*v = m * 0.5
= 2 * sqrt(m^2+(m*0.5)^2)
= 2 * m * sqrt(1+0.25)
= m * sqrt(5)

Wird also zu

E1 = m*sqrt(1.25) + E_Wand

und

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Nachher haben sie noch, wenn wir mal annehmen, dass keine Materie
E2 = sqrt((2*m)^2 + p^2) # p = (2*m)*v = 2*m*0 = 0
= sqrt((2*m)^2 + 0^2)
= 2 * m

zu

E2 = m + E_Wand

und

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Bleibt als Energie, die "verloren" gegangen sein muss, damit das >
so klappt,
E = m * (sqrt(5)-2)
~ 0.236 * m

liefert nun

dE = E2 - E1
= m * (sqrt(1.25)-1) # E_Wand hebt sich raus
= 0.118 * m

also gerade die Haelfte.

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Das ist etwa der Jahresverbrauch von gut 100 ununterbrochen
betriebenen Elektroherden (alle 4 Platten auf volle Leistung).

10 KW * 100 * 24 * 365 = 8,760,000 KWh
4 Platten Öfen Stunden Tage

In Joule umgerechnet sind das

8.76*10^6 kWh * 3600 s/h
= 8.76 * 3.6 * 10^12 Ws
= 31.5 * 10^12 Joule

Das korrigierte Resultat (die Haelfte des vorigen), entsprich ca 33
10-kW-Herden im Dauerbetrieb fuer ein ganzes Jahr, oder anders
ausgedrueckt, 330 Kilowatt-Jahren:

0.118 * 1e-3 * 3e8^2 / 1e3 / 86400 / 365.2475
Formel Gramm c^2 kW Tag Jahr
=~ 336 kWy

Post by Kurt Bindl
Frage: Wieviel dieser Energie stammt aus der Geschwindigkeit ?

Alles. Es wird, das war die Voraussetzung meiner Berechnung, *nur*
kinetische Energie in irgendwas anderes umgewandelt. Im Jargon
ausgedrueckt: wir berechnen hier vollkommen inelastischen Stoss auf
eine unendlich schwere Wand.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb



"Zwei Materieklumpen stoßen zusammen und alle Kerne
werden zerstört, verschmelzen, wandeln sich, was auch immer.
Geschwindigkeit 1/2 c (relativ zueinender und auch absolut).

Es kann ja nichts schneller als c sein, also kann ich c
auch als Absolut für Einen der Beiden annehmen"

Das war der Versuch, die beiden Sachen gleichzusetzen.
Die Wand bzw. ein Klumpen ruhend.
Die Geschwindigkeiten 1KM/sec bzw. 1/2 c
gegen die "ruhende" Gegenstelle.

Post by Hans-Bernhard Broeker
Das korrigierte Resultat (die Haelfte des vorigen), entsprich ca 33
10-kW-Herden im Dauerbetrieb fuer ein ganzes Jahr, oder anders
0.118 * 1e-3 * 3e8^2 / 1e3 / 86400 / 365.2475
Formel Gramm c^2 kW Tag Jahr
=~ 336 kWy

Danke für die gute Erklärung.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Frage: Wieviel dieser Energie stammt aus der Geschwindigkeit ?

Alles. Es wird, das war die Voraussetzung meiner Berechnung, *nur*
kinetische Energie in irgendwas anderes umgewandelt. Im Jargon
ausgedrueckt: wir berechnen hier vollkommen inelastischen Stoss auf
eine unendlich schwere Wand.

In dieser Betrachtung wird die kinetische Wirkung betrachtet
(die durch die Bewegung (durch 1/2 c) frei werdende Leistung).

Worauf setzt man bei der Kernverschmelzung ?
Die kinetische Wirkung allein würde ja keinen Vorteil bringen.
Es muss also noch anderweitig Energie "rausgezogen" werden können ?


Kurt

[Gerhard Kemme]

Kurt Bindl schrieb in der newsgroup de.sci.physik:

Guten Tag!

Post by Kurt Bindl
Zwei Materieklumpen stoßen zusammen und alle
Kerne werden zerstört, verschmelzen, wandeln
sich, was auch immer. Geschwindigkeit 1/2 c
(relativ zueinender und auch absolut).
Es kann ja nichts schneller als c sein, also
kann ich c auch als Absolut für Einen der
Beiden annehmen.

Na? Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt eingeschalteten
Lichtquellen aufeinander treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere. Genau: Zweifache
Lichtgeschwindigkeit!
MfG Gerhard Kemme

[MrStupid]

Post by Gerhard Kemme
Na? Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt eingeschalteten
Lichtquellen aufeinander treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere. Genau: Zweifache
Lichtgeschwindigkeit!

Diese Diskussion hatten wir hiert schon des öfteren. Die Formulierung
"Geschwindigkeit von einer Wellenfront bezogen auf die andere" ist
unsinnig, weil Geschwindigkeiten immer auf Bezugssysteme bezogen werden.
Was Du meinst, ist die Ableitung des Abstandes beider Lichtwellen nach
der Zeit.

[Kurt Bindl]

MrStupid schrieb

Post by MrStupid

Post by Gerhard Kemme
Na? Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt eingeschalteten
Lichtquellen aufeinander treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere. Genau: Zweifache
Lichtgeschwindigkeit!

Diese Diskussion hatten wir hiert schon des öfteren. Die Formulierung
"Geschwindigkeit von einer Wellenfront bezogen auf die andere" ist
unsinnig, weil Geschwindigkeiten immer auf Bezugssysteme bezogen werden.
Was Du meinst, ist die Ableitung des Abstandes beider Lichtwellen nach
der Zeit.

Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem ist?


Kurt

[Kai-Martin]

Post by Kurt Bindl

Post by MrStupid
Diese Diskussion hatten wir hiert schon des öfteren. Die Formulierung
"Geschwindigkeit von einer Wellenfront bezogen auf die andere" ist
unsinnig, weil Geschwindigkeiten immer auf Bezugssysteme bezogen werden.
Was Du meinst, ist die Ableitung des Abstandes beider Lichtwellen nach
der Zeit.

Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem ist?

Dann sähe die andere Welle je nach Blickrichtung dramatisch kurzwelliger,
oder langwelliger aus, würde sich aber weiterhin mit maximal
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Diese Aussage ist natürlich nur als Limes zu verstehen. Für v=c werden in
der Beschreibung so viele Terme wahlweise Null oder unendlich, dass man
diesen Fall mit gutem Grund als unphysikalisch ansehen kann. Je nach
Blickrichtung wäre die Wellenlänge des "anderen" Lichts Null, oder
Unendlich.

---<(kaimartin)>---

[Kurt Bindl]

Kai-Martin schrieb

Post by Kai-Martin

Post by Kurt Bindl

Post by MrStupid
Diese Diskussion hatten wir hiert schon des öfteren. Die Formulierung
"Geschwindigkeit von einer Wellenfront bezogen auf die andere" ist
unsinnig, weil Geschwindigkeiten immer auf Bezugssysteme bezogen werden.
Was Du meinst, ist die Ableitung des Abstandes beider Lichtwellen nach
der Zeit.

Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem ist?

Dann sähe die andere Welle je nach Blickrichtung dramatisch kurzwelliger,
oder langwelliger aus, würde sich aber weiterhin mit maximal
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Diese Aussage ist natürlich nur als Limes zu verstehen. Für v=c werden in
der Beschreibung so viele Terme wahlweise Null oder unendlich, dass man
diesen Fall mit gutem Grund als unphysikalisch ansehen kann. Je nach
Blickrichtung wäre die Wellenlänge des "anderen" Lichts Null, oder
Unendlich.

Wenn ein Photon reist (mit c)
ein Anderes entgegenkommt (auch mit c)
dann haben beide eine Differenzgeschwindigkeit von 2c

Stimmt das so?

Ein Beobachter der zu beiden Photonen eine Geschwindigkeit von c hat
(also ruht) "sieht" beide mit c auf sich zukommen

Auch OK ?




Kurt

"sieht" heisst: sie kommen mit c auf Ihn zu

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Wenn ein Photon reist (mit c)
ein Anderes entgegenkommt (auch mit c)
dann haben beide eine Differenzgeschwindigkeit von 2c
Stimmt das so?

Nicht wirklich. Es ist zwar eine Geschwindigkeits-Differenz, aber
"Differenzgeschwindigkeit" ist ein Begriff, der in der SRT keinen Sinn
hat. Sprich, man kann natuerlich zwei Geschwindigkeitsvektoren von
einander subtrahieren, aber das Ergebnis ist eine nutzlose Zahl.
Nichts in der Physik haengt wirklich von dieser Zahl ab.

[Norbert Dragon]

* Hans-Bernhard Broeker schreibt

Post by Hans-Bernhard Broeker
"Differenzgeschwindigkeit" ist ein Begriff, der in der SRT keinen Sinn
hat. Sprich, man kann natuerlich zwei Geschwindigkeitsvektoren von
einander subtrahieren, aber das Ergebnis ist eine nutzlose Zahl.

So nutzlos wie "Steigungssumme" beim Befahren einer Bergstraße.

Zur Bekräftigung:

Wenn die Ladefläche eines Lastwagens eine Steigung von 100 Prozent
hat (ein Meter Anstieg pro Meter Lastwagenlänge) und dieser Lastwagen
eine Straße mit Steigung von 100 Prozent befährt, dann ist die
resultierende Gesamtsteigung der Ladefläche gegenüber der Horizontalen
nicht 200 Prozent, sondern Unendlich. Was sich addiert sind nicht
Steigungen sondern Winkel,

Winkel = Arcus-Tangens(Steigung) .

Ebenso addieren sich nicht Gechwindigkeiten sondern Schnelligkeiten,

Schnelligkeit = Area-Tangenshyperbolicus(Geschwindigkeit) .

[Gerhard Kemme]

Kai-Martin schrieb in der newsgroup de.sci.physik:

Guten Abend!

Post by Kai-Martin

Post by Kurt Bindl
Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem
ist?

Dann sähe die andere Welle je nach
Blickrichtung dramatisch kurzwelliger,
oder langwelliger aus,

Ein Löffel, den man in eine Schüssel taucht, sieht auch gekrümmt aus.
Solches sind optische Effekte, die nicht die tastbare und messbare
Realität wiedergeben. Die Differenzgeschwindigkeit von zwei Objekten,
die mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander zurasen ist doppelte
Lichtgeschwindigkeit. Hier könnte man auch andere Flugobjekte nehmen die
sich z.B. mit 0,75c aufeinander zu bewegen, dann hat man eine
Relativgeschwindigkeit von 1,5c.

Post by Kai-Martin
würde sich aber weiterhin mit maximal
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Dies ist tatsächlich schon oft besprochen worden. Mir ist keine
Argumentation bekannt, die diese Behauptung stützt.

Post by Kai-Martin
Diese Aussage ist natürlich nur als Limes zu
verstehen. Für v=c werden in der Beschreibung
so viele Terme wahlweise Null oder unendlich,
dass man diesen Fall mit gutem Grund als
unphysikalisch ansehen kann.

Die SRT macht ja die Voraussetzung, dass es keine Geschwindigkeit über
"c" hinaus gibt, somit ist natürlich klar, dass bei "c" oder "größer c"
Unsinn raus kommt.

Post by Kai-Martin
Je nach Blickrichtung wäre die Wellenlänge
des "anderen" Lichts Null, oder Unendlich.

Man kann bei der Beurteilung von Geschwindigkeiten nicht nur von
optischen Erscheinungen ausgehen. Hier darf auch wieder der
physikalische Sachverhalt "als solches" betrachtet werden.
MfG Gerhard Kemme

[Tom Berger]

Post by Gerhard Kemme
Ein Löffel, den man in eine Schüssel taucht, sieht auch gekrümmt aus.
Solches sind optische Effekte, die nicht die tastbare und messbare
Realität wiedergeben. Die Differenzgeschwindigkeit von zwei Objekten,
die mit Lichtgeschwindigkeit aufeinander zurasen ist doppelte
Lichtgeschwindigkeit. Hier könnte man auch andere Flugobjekte nehmen die
sich z.B. mit 0,75c aufeinander zu bewegen, dann hat man eine
Relativgeschwindigkeit von 1,5c.

Das gilt nur für Dich als den zwischen den Lichtquellen sitzenden
Beobachter. Und dass Du Dich als Beobachter gerne als den absoluten Maßstab
betrachtest, dass wissen wir ja jetzt schon. Diese rechnerische
Geschwindigkeit hat aber keine Entsprechung als Relativgeschwindigkeit
zwischen zwei Objekten, denn die beiden, die sich mit v=0,75c *Dir*
*gegenüber* bewegen, bewegen sich *gegenseitig* *nicht* mit 1,5c
aufeinander zu.

Post by Gerhard Kemme

Post by Kai-Martin
würde sich aber weiterhin mit maximal
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Dies ist tatsächlich schon oft besprochen worden. Mir ist keine
Argumentation bekannt, die diese Behauptung stützt.

Dass Dir die RT nicht bekannt ist, wissen wir schon. Und auch, dass Dir die
zahlreichen Bestätigungen für die RT nicht bkannt sind.

Post by Gerhard Kemme
Die SRT macht ja die Voraussetzung, dass es keine Geschwindigkeit über
"c" hinaus gibt, somit ist natürlich klar, dass bei "c" oder "größer c"
Unsinn raus kommt.

Das ist ausnahmsweise mal richtig. Aber Du übersiehst das Entscheidende:
ausnahmslos jede Empirie steht in Einklang mit der SRT. Das bedeutet im
Umkehrschluss: die Empirie *erzwingt* die Annahme von c als maximaler
Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Post by Gerhard Kemme
Man kann bei der Beurteilung von Geschwindigkeiten nicht nur von
optischen Erscheinungen ausgehen. Hier darf auch wieder der
physikalische Sachverhalt "als solches" betrachtet werden.

Oh ja, das können wir gerne machen: auch das Licht, das ein sich von Dir
mit v wegbewegender Körper abstrahlt, erreicht Dich mit c und nicht mit
c-v. Das ist problemlos nachweisbar. Dass Du so simple Fakten andauern
leugnest, macht Dich nicht gerade zu einem angenehmen Gesprächspartner ...

Tom Berger

[Gerhard Kemme]

Tom Berger schrieb in der newsgroup de.sci.physik:

Guten Abend!

Post by Tom Berger

Post by Gerhard Kemme
Hier könnte man auch andere Flugobjekte
nehmen die sich z.B. mit 0,75c aufeinander zu
bewegen, dann hat man eine
Relativgeschwindigkeit von 1,5c.

Das gilt nur für Dich als den zwischen den
Lichtquellen sitzenden Beobachter.

Das hat wenig mit einem Beobachter zu tun, sondern mit ganz alltäglichen
Erfahrungen, wonach die Geschwindigkeit von Fahrzeugen, die sich
aufeinander zu bewegen, ADDIERT werden muss, wenn man die
Relativgeschwindigkeit bestimmen will. Sind die Bewegungen unabhängig
voneinander, addieren sich auch die Geschwindigkeiten.

Post by Tom Berger
Und dass Du Dich als Beobachter gerne als den
absoluten Maßstab betrachtest, dass wissen wir
ja jetzt schon.

Du ziehst immer gleich die Karte der persönlichen Verunglimpfung -
bemühe dich bitte um mehr Sachlichkeit, dies täte der Schaffung eines
Anfangsbestandes von Reputation gut.

Post by Tom Berger
Diese rechnerische Geschwindigkeit hat aber
keine Entsprechung als Relativgeschwindigkeit
zwischen zwei Objekten, denn die beiden, die
sich mit v=0,75c *Dir* *gegenüber* bewegen,
bewegen sich *gegenseitig* *nicht* mit 1,5c
aufeinander zu.

Ohne Begründung, kann alles behauptet werden. Bezweifelst du, dass die
Relativgeschwindigkeit von zwei Automobilen, die sich mit 50 km/h
aufeinander zu bewegen, 100 km/h beträgt?

Post by Tom Berger
Dass Dir die RT nicht bekannt ist, wissen wir
schon. Und auch, dass Dir die zahlreichen
Bestätigungen für die RT nicht bekannt sind.

Das sind wieder die üblichen Wiederholungs-Phrasen, die völlig absurde
Theorien pur aus der Phantasie zu Standardtheorien machen.

Post by Tom Berger
ausnahmslos jede Empirie steht in Einklang mit
der SRT. Das bedeutet im Umkehrschluss: die
Empirie *erzwingt* die Annahme von c als
maximaler Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Durch die ständige Wiederholung dieses Satzes, wird er auch nicht
richtiger. Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Post by Tom Berger

Post by Gerhard Kemme
Hier darf auch wieder der physikalische
Sachverhalt "als solches" betrachtet werden.

Oh ja, das können wir gerne machen: auch das
Licht, das ein sich von Dir mit v wegbewegender
Körper abstrahlt, erreicht Dich mit c und nicht
mit c-v.

Licht breitet sich nuneinmal mit "c" aus. Wenn ich über die Relativ-
oder Differenzgeschwindigkeit rede, die zwei sich aufeinander zu
bewegende Objekte haben, dann handelt es sich ja sachlich auch um etwas
anderes als die Lichtgeschwindigkeit wieder. Das Licht hat die
Geschwindigkeit "c", weil nur bei dieser Geschwindigkeit die Licht-Welle
übertragbar ist.
MfG Gerhard Kemme

[Oliver Jennrich]

Post by Gerhard Kemme
Durch die ständige Wiederholung dieses Satzes, wird er auch nicht
richtiger. Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Schön. Dann komm bitte wieder wenn du eine Theorie hast, die z.B. die
üblichen Ergebnisse der Teilchenbeschleuniger ebenso schlüssig erklärt
wir die RT.

[Tom Berger]

Post by Gerhard Kemme
Das hat wenig mit einem Beobachter zu tun, sondern mit ganz alltäglichen
Erfahrungen, wonach die Geschwindigkeit von Fahrzeugen, die sich
aufeinander zu bewegen, ADDIERT werden muss, wenn man die
Relativgeschwindigkeit bestimmen will. Sind die Bewegungen unabhängig
voneinander, addieren sich auch die Geschwindigkeiten.

... und wie Geschwindigkeiten addiert werden, wissen hier ja fast alle
außer Dir.

Post by Gerhard Kemme
Ohne Begründung, kann alles behauptet werden. Bezweifelst du, dass die
Relativgeschwindigkeit von zwei Automobilen, die sich mit 50 km/h
aufeinander zu bewegen, 100 km/h beträgt?

Du bringst selbst in diesem einfdachen Sachverhalt schon wieder was
durcheinander. Wenn sich zwei Autos mit 50 km/h aufeinander zu bewegen,
dann bewegen sich diese zwei Autos mit 50 km/h aufeinander zu. Wie kommst
Du da plötzlich auf 100 km/h?

Du meinst wohl, dass das eine Fahrzeug sich mit 50 km/h einem dritten
Beobachter nähert, und das andere Fahrzeug sich mit 50 km/h demselben
dritten Beobachter aus entgegengesetzter Richtung. Falls Du das meinst,
dann ist die Relativgeschwindigkeit der beiden Fahrtzeuge zueinander in der
Tat mit ziemlich guter Näherung mit 100 km/h anzugeben. Das ergibt sich aus
der Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition
(http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Geschwindigkeitsaddition.html),
die - in Gegensatz zu der von Dir praktizierten Geschwindigkeitsaddition -
durch die Empirie aufs allerbeste bestätigt wird.

Post by Gerhard Kemme

Post by Tom Berger
ausnahmslos jede Empirie steht in Einklang mit
der SRT. Das bedeutet im Umkehrschluss: die
Empirie *erzwingt* die Annahme von c als
maximaler Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Durch die ständige Wiederholung dieses Satzes, wird er auch nicht
richtiger. Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Naja, dann dürfte es Dir doch sicher nicht schwer fallen, uns nur ein
einziges Beispiel zu nennen, bei dem die RT versagt. Bis heute haben wir
von Dir noch nichts dazu gehört ...

Post by Gerhard Kemme
Licht breitet sich nuneinmal mit "c" aus. Wenn ich über die Relativ-
oder Differenzgeschwindigkeit rede, die zwei sich aufeinander zu
bewegende Objekte haben, dann handelt es sich ja sachlich auch um etwas
anderes als die Lichtgeschwindigkeit wieder. Das Licht hat die
Geschwindigkeit "c", weil nur bei dieser Geschwindigkeit die Licht-Welle
übertragbar ist.

Aha. Machen wir es doch ganz einfach so: Du zeigst mir ein Objekt, das sich
relativ zu Dir mit 1,5 c bewegt.

Tom Berger

[gert_kemm]

Tom Berger schrieb:

Guten Tag!

Post by Tom Berger
und wie Geschwindigkeiten addiert werden, wissen hier ja fast alle
außer Dir.

Na - noch immer den alten Westfeind im Visier? Willst du nur noch die
Pöbeltonart?

Post by Tom Berger

Bezweifelst du, dass die Relativgeschwindigkeit von zwei Automobilen, die sich
mit 50 km/h aufeinander zu bewegen, 100 km/h beträgt?

Du bringst selbst in diesem einfdachen Sachverhalt schon wieder was
durcheinander. Wenn sich zwei Autos mit 50 km/h aufeinander zu bewegen,
dann bewegen sich diese zwei Autos mit 50 km/h aufeinander zu. Wie kommst
Du da plötzlich auf 100 km/h?

Lesen müsste man können! Es war von Relativgeschwindigkeit die Rede,
d.h. es geht um die Geschwindigkeit, mit der die Distanz zwischen den
Fahrzeugen abnimmt.
Ein Beispiel:
Die Anfangsentfernung zwischen den beiden Wagen beträgt 1000 km.
Nach 1 h haben beide Autos jeweils 50 km zurückgelegt, sie sind 900 km
voneinander entfernt.
Nach 2 h sind beide Fahrzeuge noch 800 km voneinander entfernt. Somit
hat die Distanz in 1 Stunde um 100 km abgenommen, d.h. die
Geschwindigkeit mit der der Abstand abnimmt beträgt 100 km/h.

Post by Tom Berger
Du meinst wohl, dass das eine Fahrzeug sich mit 50 km/h einem dritten
Beobachter nähert, und das andere Fahrzeug sich mit 50 km/h demselben
dritten Beobachter aus entgegengesetzter Richtung.

Das sind künstliche Komplizierungen. Du kannst diesen Vorgang locker
als Diagramm aufmalen und dann die Geschwindigkeit bestimmen.

Post by Tom Berger
Falls Du das meinst, dann ist die Relativgeschwindigkeit der beiden Fahrtzeuge
zueinander in der Tat mit ziemlich guter Näherung mit 100 km/h anzugeben.

Dann beträgt der Kaufpreis für zwei Kännchen Kaffee, die einzeln
3,-Euro kosten, ungefähr 6,- Euro. Ganz genau 5,90007 Euro bei
relativistischer Preisbetrachtung.
Das ergibt sich aus der Formel für die relativistische
Geschwindigkeitsaddition
Die natürlich dummes Zeug ist, wenn man sie auf banale Sachverhalte
anwendet. Die relativistischen Betrachtungen beziehen jeweils die
Laufzeit des Licht-Signals ein, mit dessen Hilfe der Beobachter die
Entfernung bestimmt. Der Denkumweg über einen Beobachter ist falsch,
da er eine sachlich unangemessene Methodik darstellt. Man muss von "der
Sache an sich" ausgehen. Der Abstand nimmt wie beschrieben ab und die
Zeiten können ohne Reflektion eines Beobachters den Strecken
zugeordnet werden.

Post by Tom Berger
die - in Gegensatz zu der von Dir praktizierten Geschwindigkeitsaddition -
durch die Empirie aufs allerbeste bestätigt wird.

Das sind wieder die alten Wiederholungs-Phrasen von der Überlegenheit
des Hyperkomplizierten. Wenn ich eine bestimmte unnötig umständliche
Messmethode anwende, dann kommt etwas Relativistisches dabei heraus.
Hier beinhaltet dein Ansatz die Laufzeit des Messsignals, z.B. Licht
oder Radar. Nur das Messtechnische braucht hier nicht berücksichtigt
werden, da es sich um triviale Vorgänge handelt.

Post by Tom Berger

Durch die ständige Wiederholung dieses Satzes, wird er auch nicht
richtiger. Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Naja, dann dürfte es Dir doch sicher nicht schwer fallen, uns nur ein
einziges Beispiel zu nennen, bei dem die RT versagt. Bis heute haben wir
von Dir noch nichts dazu gehört ...

Wir reden hier die ganze Zeit über die fehlerhafte Annahme der SRT,
dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreitbar sei. Objekte, die
sich aufeinander zu oder voneinander weg bewegen, haben eine "Relativ-
oder Differenzgeschwindigkeit", die sich als arithmetische Summe ihrer
Geschwindigkeiten ergibt.

Post by Tom Berger
Aha. Machen wir es doch ganz einfach so: Du zeigst mir ein Objekt, das sich
relativ zu Dir mit 1,5 c bewegt.

Was bin ich? Jeder Lichtquant wird dadurch erzeugt, dass die
Lichtgeschwindigkeit überschritten, d.h. es gibt sicherlich etliche
Elektronen auf meiner Haut, die bei der Lichtreflektion den Wert von
1,5 c überschreiten.
MfG Gerhard Kemme

[MrStupid]

Post by Gerhard Kemme
Das hat wenig mit einem Beobachter zu tun, sondern mit ganz alltäglichen
Erfahrungen, wonach die Geschwindigkeit von Fahrzeugen, die sich
aufeinander zu bewegen, ADDIERT werden muss, wenn man die
Relativgeschwindigkeit bestimmen will.

In der Welt, in der ich lebe, muß man die Geschwindigkeiten von
Fahrzeugen SUBTRAHIEREN um ihre Relativgeschwindigkeit zu bestimmen und
das gilt auch nur, wenn die Geschwindigkeiten der Fahrzeuge weit unter
der Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt.

Post by Gerhard Kemme
Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Definiere "falsche Theorie"

[gert_kemm]

MrStupid schrieb:

Guten Abend!

Post by MrStupid
In der Welt, in der ich lebe, muß man die Geschwindigkeiten von
Fahrzeugen SUBTRAHIEREN um ihre Relativgeschwindigkeit zu bestimmen

Der hier betrachtete Vorgang ist trivial. Natürlich kann ich die
Differenz der Geschwindigkeiten bilden, wenn ich einen Vektor negativ
gerichtet annehme. Dann habe ich allerdings doch wieder die Addition
der Geschwindigkeitsbeträge.

Post by MrStupid
das gilt auch nur, wenn die Geschwindigkeiten der Fahrzeuge weit unter
der Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt.

Das ist deine unbegründete Falschannahme. Die Objekte bewegen sich
unabhängig voneinander, d.h. sie können durchaus mit doppelter
Lichtgeschwindigkeit aufeinander zufahren, wenn sie einzeln mit "c"
fahren.

Post by MrStupid

Post by Gerhard Kemme
Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Definiere "falsche Theorie"

Das sind alles Wortklaubereien, Rechthabereien und Spitzfindigkeiten.
Was richtig und falsch ist, kann unter verständigen, gutwilligen und
vernünftigen Leuten durchaus entschieden werden.
MfG Gerhard Kemme

[Hans-Bernhard Broeker]

Das gilt nur fÃŒr Dich als den zwischen den
Lichtquellen sitzenden Beobachter.

Das hat wenig mit einem Beobachter zu tun, sondern mit ganz alltÀglichen
Erfahrungen, wonach die Geschwindigkeit von Fahrzeugen, die sich
aufeinander zu bewegen, ADDIERT werden muss, wenn man die
Relativgeschwindigkeit bestimmen will.

Das stimmt auch in der SRT so --- allerdings nur mit *alltaeglichen*
Geschwindigkeiten, bei *alltaeglichen* Genauigkeiten der
Messungen. Wenn man genauer hinsieht, findet man Abweichungen.
U.a. addiert sich offenbar die recht hohe Bahngeschwindigkeit der Erde
*nicht* zur Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts.

Und dass Du Dich als Beobachter gerne als den
absoluten Maßstab betrachtest, dass wissen wir
ja jetzt schon.

Du ziehst immer gleich die Karte der persönlichen Verunglimpfung -
bemÌhe dich bitte um mehr Sachlichkeit, dies tÀte der Schaffung eines
Anfangsbestandes von Reputation gut.

Und du glaubst im Ernst, mutwilliges Ignorieren aller einschlaegigen
Forschungsresultate ca. der letzten 100 Jahre ist effektiv was anderes
als persoenliche Verunglimpfung gleich eines ganzen Berufsstandes; und
dass das das Dir irgendwelchen Reputationsvorsprung verschafft, auf
dem du dich ausruhen darfst?

Durch die stÀndige Wiederholung dieses Satzes, wird er auch nicht
richtiger. Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Und durch die staendige Wiederholung des obigen Satzes wird auch
dieser nicht richtiger. Die Klemm-Theorie (worin auch immer sie
bestehen mag) ist das Paradebeispiel einer Theorie, die nicht mal
genau genug bekannt ist, dass sie falsch sein koennte.

[gert_kemm]

Hans-Bernhard Broeker schrieb:

Guten Abend!

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Gerhard Kemme

Post by Tom Berger
Und dass Du Dich als Beobachter gerne als den
absoluten Maßstab betrachtest, dass wissen wir
ja jetzt schon.

Du ziehst immer gleich die Karte der persönlichen Verunglimpfung -
bemühe dich bitte um mehr Sachlichkeit, dies täte der Schaffung eines
Anfangsbestandes von Reputation gut.

Und du glaubst im Ernst, mutwilliges Ignorieren aller einschlaegigen
Forschungsresultate ca. der letzten 100 Jahre

Das ist ein Rechthaberstandpunkt, wonach die Aussagen von dir
prinzipiell korrekt sein sollen, während der Diskussionspartner immer
Unrecht hat. Theorien sollen sich bewähren, Falsifizierungsversuche
gehören mit zur wissenschaftlichen Methodik. Wenn ich über die
Entstehung von Lichtquanten nachdenke, dann wird dabei z.B. eine
Äthertheorie entfaltet, die von Nobelpreisträgern auch formuliert
worden war.
MfG Gerhard Kemme

Post by Hans-Bernhard Broeker
ist effektiv was anderes als persoenliche Verunglimpfung gleich eines
ganzen Berufsstandes;

Du willst hier eine Zwangswissenschaft einführen, wo du die
Definitionshoheit hast.
MfG Gerhard Kemme

[Hans-Bernhard Broeker]

Das gilt nur f??r Dich als den zwischen den
Lichtquellen sitzenden Beobachter.

Das hat wenig mit einem Beobachter zu tun, sondern mit ganz allt??glichen
Erfahrungen, wonach die Geschwindigkeit von Fahrzeugen, die sich
aufeinander zu bewegen, ADDIERT werden muss, wenn man die
Relativgeschwindigkeit bestimmen will.

Das stimmt auch in der SRT so --- allerdings nur mit *alltaeglichen*
Geschwindigkeiten, bei *alltaeglichen* Genauigkeiten der
Messungen. Wenn man genauer hinsieht, findet man Abweichungen.
U.a. addiert sich offenbar die recht hohe Bahngeschwindigkeit der Erde
*nicht* zur Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts.

Und dass Du Dich als Beobachter gerne als den
absoluten Ma??stab betrachtest, dass wissen wir
ja jetzt schon.

Du ziehst immer gleich die Karte der pers??nlichen Verunglimpfung -
bem??he dich bitte um mehr Sachlichkeit, dies t??te der Schaffung eines
Anfangsbestandes von Reputation gut.

Und du glaubst im Ernst, mutwilliges Ignorieren aller einschlaegigen
Forschungsresultate ca. der letzten 100 Jahre ist effektiv was anderes
als persoenliche Verunglimpfung gleich eines ganzen Berufsstandes; und
dass das das Dir irgendwelchen Reputationsvorsprung verschafft, auf
dem du dich ausruhen darfst?

Durch die st??ndige Wiederholung dieses Satzes, wird er auch nicht
richtiger. Die RT ist Paradebeispiel einer falschen Theorie.

Und durch die staendige Wiederholung des obigen Satzes wird auch
dieser nicht richtiger. Die Kemme-Theorie (worin auch immer sie
bestehen mag) ist das Paradebeispiel einer Theorie, die nicht mal
genau genug bekannt ist, dass sie falsch sein koennte.

[MrStupid]

Post by Kurt Bindl
MrStupid schrieb

Post by MrStupid

Post by Gerhard Kemme
Na? Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt eingeschalteten
Lichtquellen aufeinander treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere. Genau: Zweifache
Lichtgeschwindigkeit!

Diese Diskussion hatten wir hiert schon des öfteren. Die Formulierung
"Geschwindigkeit von einer Wellenfront bezogen auf die andere" ist
unsinnig, weil Geschwindigkeiten immer auf Bezugssysteme bezogen werden.
Was Du meinst, ist die Ableitung des Abstandes beider Lichtwellen nach
der Zeit.

Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem ist?

Das ist sie aber nicht.

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem ist?

Ist sie nicht; kann sie nicht sein.

[gert_kemm]

Hans-Bernhard Broeker schrieb:

Guten Abend!

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Wenn aber eine Wellenfront ein Bezugsystem ist?

Ist sie nicht; kann sie nicht sein.

Auf die Begründung kommt es an! Man kann zwei Wasserwellen aufeinander
zu laufen lassen. Hier kann man dann wie bei Toren der Kanuten
Messmarken etwas über der Wasseroberfläche schweben lassen haben. So
kann prima mit Hilfe von (x;t)-Wertepaaren jeweils eine Beschreibung
der Wellenausbreitungen vorgenommen werden.
MfG Gerhard Kemme

[Hendrik van Hees]

Post by Gerhard Kemme
Na? Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt eingeschalteten
Lichtquellen aufeinander treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere. Genau: Zweifache
Lichtgeschwindigkeit!
MfG Gerhard Kemme

Das ist so wie wenn man sagt 5 Birnen + 5 Aepfel=10 Obst ;-)).

[Gerhard Kemme]

Hendrik van Hees schrieb in der newsgroup de.sci.physik:

Guten Abend!

Post by Hendrik van Hees

Post by Gerhard Kemme
Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt
eingeschalteten Lichtquellen aufeinander
treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere.
Genau: Zweifache Lichtgeschwindigkeit!

Das ist so wie wenn man sagt 5 Birnen + 5
Aepfel Obst.

Begründungen täten deiner Argumentation gut. Zwei Fahrzeuge die mit 50
km/h aufeinander zu fahren, welche Relativgeschwindigkeit haben diese?
Ich meine man kann arithmetisch addieren und würde dann auf 100 km/h
kommen.
MfG Gerhard Kemme

[Oliver Jennrich]

Post by gert_kemm
Guten Abend!

Post by Hendrik van Hees

Post by Gerhard Kemme
Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt
eingeschalteten Lichtquellen aufeinander
treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere.
Genau: Zweifache Lichtgeschwindigkeit!

Das ist so wie wenn man sagt 5 Birnen + 5
Aepfel Obst.

Begründungen täten deiner Argumentation gut.

Was gibt es da zu begründen? Die Lorentztransformationen und das
daraus folgende Additionstheorem für Geschwindigkeitem sind
experimentell mit sehr guter Präzision bestätigt. Damit endet die
Diskussion.

Es kann ja sein, daß dir das aus irgendwelchen Gründen nicht paßt,
aber so ist die Natur nunmal.

Post by gert_kemm
Zwei Fahrzeuge die mit 50 km/h aufeinander zu fahren, welche
Relativgeschwindigkeit haben diese? Ich meine man kann arithmetisch
addieren und würde dann auf 100 km/h kommen.

Du irrst. Die Geschwindigkeit ist kleiner als 100 km/h. Allerdings ist
die Abweichung sehr klein. Wie klein, kannst du dir selber ausrechnen,
wenn du das Additionstheorem für Geschwindigkeiten nachgeschlagen
hast.

[Jürgen Appel]

Post by Gerhard Kemme
Begründungen täten deiner Argumentation gut. Zwei Fahrzeuge die mit 50
km/h aufeinander zu fahren, welche Relativgeschwindigkeit haben diese?
Ich meine man kann arithmetisch addieren und würde dann auf 100 km/h
kommen.

Ob das so richtig ist, hängt davon ab, was Du unter
"Relativgeschwindigkeit" verstehst. Wie groß eine Geschwindigkeit ist,
hängt vom Standpunkt ab.

Deshalb: Ja, so kann man das machen, solange man nicht das Bezugssystem
wechselt.

Allerdings mußt Du, wenn Du das Bezugssystem wechselst, die
Geschwindigkeiten (und auch Strecken und Zeiten) entsprechend
transformieren: Jedes der beiden Fahrzeuge sieht in deinem Beispiel das
andere Fahrzeug mit etwas _weniger_ als 100 km/h auf sich zukommen.

Bei deinem Beispiel mit den Wellenfronten besteht zusätzlich die
Schwierigkeit, daß sich diese exakt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Damit stellen sie kein Inertialsystem dar, und eine Transformation in
dieses System ist nicht definiert. Was ein mit c bewegter Beobachter
sieht, darüber läßt sich im Rahmen der SRT höchstens philosopieren. Für
die Physik ist es irrelevant da sich kein massebehaftetes Teilchen so
schnell bewegen kann.

Gruß
Jürgen

[Gerhard Tenner]

Post by Jürgen Appel
dieses System ist nicht definiert. Was ein mit c bewegter
Beobachter sieht, dar^nber l?~t sich im Rahmen der SRT
h/chstens philosopieren. F^nr die Physik ist es irrelevant da
sich kein massebehaftetes Teilchen so schnell bewegen kann.

Nicht mal darueber philosophieren. Die Annahme ein Objekt ohne Masse
haette eine Moeglichkeit zu beobachten ist in sich Unfug. Das sind
Diskussionen im Stil von was war vor Beginn des Universums und was ist
hinter dessen raeumlichen/zeitlichen Ende.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muss sich lohnen fuer den, der zahlt.
Nicht Arbeit muss sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---

[Gerhard Tenner]

Begruendungen taeten deiner Argumentation gut. Zwei Fahrzeuge
die mit 50 km/h aufeinander zu fahren, welche
Relativgeschwindigkeit haben diese? Ich meine man kann
arithmetisch addieren und wuerde dann auf 100 km/h kommen.

Relativgeschwindigkeit wem gegenueber waere die allererste Frage.
Zueinander - also aus Sicht von jedem der beiden - schreibst Du, haben sie
50. Tja, aber an falschen Bezeichner "Urknall" abarbeiten ....

Wenn wer drueber nachdenkt, was mit ihm passiert wenn er vom Hochhaus
springt, dann darf der ruhig g als 10m/s^2 setzen. Und wenn wer
Geschwindigkeiten susammenrechnen will, die klein gegenueber c sind, dann
darf der ruhig einfach addieren. Wenn ersterer bei 200 km/h angekommen ist
mit rechnen, sollte er besser aufhoeren - schneller faellt man nicht als
Mensch in der Luft. Und wenn zweiterer Gedankenexperimentell immer neu
losschiessende addiert und ueber c kommt beim addieren hat er halt auch
was uebersehen.

Und wenn wer wie Du praktisch nichts mit RT zu tun hat, dann darf der die
auch ruhig als falsch annehmen statt mitzubekommen, das er selber die
falsch verstanden hat - also er und nicht die Theorie ein Problem hat.


Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muss sich lohnen fuer den, der zahlt.
Nicht Arbeit muss sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Gerhard Kemme
Na? Wenn die Wellenfronten von zwei entfernt eingeschalteten
Lichtquellen aufeinander treffen, wie hoch ist die Geschwindigkeit von
einer Wellenfront bezogen auf die andere. Genau: Zweifache
Lichtgeschwindigkeit!

Und das ist genau: FALSCH.

[Eckard Blumschein]

Post by Kurt Bindl
Man hat den Eindruck, es werden immer mehr Dimensionen
erfunden, um die -unerklärbaren Vorgänge, Zustände usw.-
irgendwie trotzdem zu rechtfertigen.
Es kann ja niemand beweisen.

So kommt es mir gelegentlich auch vor.
Wenn man Physiker auffordert etwas zu verifizieren oder falsifizieren,
dann scheinen sie sich zu drücken. Ich meine ganz speziell meine
Schlusskette hier vom 06.09.05, 10.06 Uhr

Dies wundert mich deshalb nicht weil die schulische/akademische
Ausbildung dazu erzieht dem Prüfer überzeugend vorzugaukeln man hätte
alles genauestens verstanden.
Schon der Lehrer/Professor kommt am besten auch mit seinen kleinen
eigenen Unsauberkeiten ohne Kritik über die Runden, wenn er das
Abstrahieren und Formalisieren, den Gebrauch von Begriffen die der
Zuhörer noch gar nicht kennen kann und eine inhaltlich möglichst
sprunghafte, dem Zuhörer aber keine Denkpause bietende Präsentation so
weit perfektioniert, dass ihm höchstens ganz wenige Studenten bis in
alle Einzelheiten folgen können.
Außerdem will sich ja jeder unredliche Wissenschaftler irgendwie
profilieren, und das Gebäude der Wissenschaft ist inzwischen so groß,
dass man das fünftausendfünfhundertfünfundfünfzigste Rad am Wagen sehr
schrill anstreichen muss, wenn man mit ihm auffallen möchte.

Speziell in technischen, nicht rein theoretischen Anwendungen ist das
tendeziell anders weil die Praxis erfordert dass etwas funktioniert.

Wer hat schon die Größe eines Peter Dallos der freimütig bekannte in
jedem Jahr die gleichen Prüfungsfragen zu stellen. No problem, the
correct anwers are quite different each year.
Dabei haben Ohms Gesetz der Akustik bzw. die sich darin ausdrückende
Vorstellung das man Frequenzen hört und Lighthills passives Modell einer
Wanderwelle entlang der Basilarmembran zwar längst ausgedient, sind
aber hinter berühmten Namen, ja sogar einen Nobelpreis etabliert und
werden deshalb in Büchern wohl noch bis zum Jahr 3000 weiter zelebriert.

Bisher vertraute ich darauf, in der Mathematik wäre alles eindeutig
beweisbar. Fraenkel artikulierte 1923 seine Angst vor einem großen
Scherbenhaufen, die er mit Hilbert teilte.
Noch seltener als Physiker geben es Mathematiker zu, wenn sie erkannt
haben dass Cantors quantitativer Unendlichkeitsbegriff ein großer Irrtum
war. Schließlich hatten sie es wohl alle zunächst vermutet, sich dann
aber zum rechten Irrglauben bekehren lassen.
Ihre Angst davor im Scherbenhaufen zu stecken ist verständlich aber
trotzdem feige.

Tröstende Grüße,
Eckard

[Rolf Albinger]

On Wed, 07 Sep 2005 15:51:35 +0200, Eckard Blumschein

Post by Eckard Blumschein

Post by Kurt Bindl
Man hat den Eindruck, es werden immer mehr Dimensionen
erfunden, um die -unerklärbaren Vorgänge, Zustände usw.-
irgendwie trotzdem zu rechtfertigen.
Es kann ja niemand beweisen.

So kommt es mir gelegentlich auch vor.
Wenn man Physiker auffordert etwas zu verifizieren oder falsifizieren,
dann scheinen sie sich zu drücken. Ich meine ganz speziell meine
Schlusskette hier vom 06.09.05, 10.06 Uhr

Warum sollte sich jemand die Mühe machen? Du bist doch als
lernresistent und wissensallergisch bekannt. Jedesmal bringst du
alten Schrott wieder aufs Tablett, obwohl man dir schon x-Mal
die Wahrheit erklärt hat.

Post by Eckard Blumschein
[Dummbrabbel gesnipt]

Meister Eckard, der Erfinder einer neuen Mathematik
und einer neuen Physik.

Post by Eckard Blumschein
Tröstende Grüße,
Eckard

Viel Spass weiterhin
Rolf

[Eckard Blumschein]

Post by Rolf Albinger
Meister Eckard, der Erfinder einer neuen Mathematik
und einer neuen Physik.

In einem sind wir beide uns ähnlich. Wir argwöhnen, dass etwas faul sein
könnte wenn eine Sache oder Person zu sehr aus dem Rahmen fällt.

Ich möchte Leuten wie dir gern dazu verhelfen mich als jemanden zu sehen
der ganz normal ist und vielleicht sogar Recht haben könnte. Deshalb
stelle ich klar, dass ich definiv keine neue Mathematik erfunden habe.
Ich bekenne vielmehr Platonist zu sein. Dies bedeutet, nach meiner
Überzeugung kann man die Mathematik gar nicht _erfinden_ sondern muss
sich mit etwas mehr Demut als ich bei Dedekind, Cantor, Hilbert und von
Neumann erkenne bemühen, eine in unsere menschlichen Wahrnehmung der
Struktur der Welt bereits vorgegebene Ordnung zu _entdecken_ in eine
passende Form zu bringen die dann Mathematik heisst.

Was die Physik betrifft so ist sie schon gar nicht erfindbar. Hier fühle
ich mich etwas weniger unbeleckt als in der Mathematik, und hier gestehe
ich, etwas vermutlich Fundamentales nur sehr sehr langsam verstanden zu
haben. Aber immerhin. Und als Ingenieur weiss ich durchaus was
funktioniert und was nicht.

Jetzt zu meinem Argwohn. Kleine Fehler auch von mehr oder weniger großen
Leuten fand ich schon viele. Es lässt mich kalt. Ich gehöre nicht zu
jenen die beispielsweise Nimtz wie trophäenhungrige Jäger im Visier
haben. Aber wenn eine Sache ganz offensichtlich aus dem Rahmen fällt,
dann wundere ich mich schon.

Zum einen sehe ich die meisten Mathematiker des letzten Jahrhunderts
rund um Cantor einen quantitativen Unendlichkeitsbegriff anhimmeln der
allen anderen und allen früheren Wissenschaftlern widerspricht und dafür
keine andere Grundlage hat als das wie ich meine dumm oder böswillig
fehlinterpretierte zweite Diagonalargument. Passen dann nicht noch
solche Indizien wie die nicht zu leugnende Unfruchtbarkeit der alephs ab
aleph_2, die Anstrengungen "die" CH zu beweisen und vor allem offenbare
Unklarheit darüber was denn nun reelle Zahlen sind und
was für sie gilt nicht zu meinem Entschluss möglichst jene zu aktivieren
die ebenfalls und schon viel länger als ich vermuten dass da eine Leiche
stinkt?

Zum anderen runzelt man wohl seit Jahrzehnten die Stirn darüber dass die
Quantenmechanik in mathematischer Hinsicht völlig aus dem Rahmen der
Wissenschaften fällt. Es ist leicht zu sagen ihr Stirnrunzler versteht
die Mathematik nur nicht. Mich ging die Sache bisher nichts an.
Spekulationen sind nicht mein Stil. Es hat mich allerdings schon
geärgert dass sich Ingenieure wie Karrenberg zur Begründung falscher
Ideen auf die QM beriefen. Da lobe ich mir Hans Primas der meine
Vorstellung, dass die Physik der Realität mit reellen Zahlen auskommen
könnte im Buch "Der Pauli-Jung-Dialog" bestätigt: Nur die QM braucht
unbedingt die imaginäre Einheit. Wie sollte ich das deuten, nachdem ich
gerade durch Konsequenz und nichts als Konsequenz herausgefunden hatte,
dass man ganz folgerichtig zu einer scheinbaren T-Symmetrie kommt, wenn
man mathematisch so leichtsinnig operiert wie es Schrödinger tat als er
die QM begründete? Ist es nicht legitim Feynman ebenso zu misstrauen wie
es Primas tat als er diesem in anderen Fragen naturwissenschaftlich
völlig unhaltbare Aussagen nachwies?

Eckard

[Kai-Martin]

Post by Kurt Bindl

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.

Also jetzt -stimmt- gar nichts mehr von meinen Vorstellungen!!
Dachte mir immer "Die wissen es sicherlich" Die = Physiker
|Keine sich bewegenden Elektronen,
eigentlich überhaupt Keine.

Doch doch Elektronen sind auch in Atomen durchaus real vorhanden.

Post by Kurt Bindl
|Keine Schwerkraft (nur zur Beschreibung der Vorgänge nötig)
Gekrümmter Raum (von der Schwerkraft gekrümmt, die es eigentlich nicht
gibt) Frage: warum fällt dann der berühmte Apfel trotzdem zu Boden?
Der müsste doch schon vorher beschleunigt sein um dem gekrümmtem Raum zu folgen

Im Gegensatz zum Photon hat er invariante Masse.

Post by Kurt Bindl
Also stimmt das Dellenmodell auch nicht.
Aber der Raum ist ja auf diesem kurzen Stück nicht ausreichend gekrümmt.

Wie kommst Du darauf? Die Raumzeit (nicht nur der Raum) ist in Erdnähe
durchaus ausreichend gekrümmt, um den Apfel zu Boden fallen zu lassen.
Gleichzeitig ist die Krümmung rein geometrisch so klein ist, dass man für
Grundstücksvermessungen mit gutem Gewissen von einem flachen Raum ausgehen
kann. Das passt dadurch zusammen, dass
Im Vergleich mit anderen Kräften sind die 9.81m/s^2 Beschleunigung, der
Erdbeschleunigung ein sehr kleiner Wert. Aber wenn sich alles andere
kompensiert (elektromagnetische WW), oder nur bei kleinen Abständen wirksam
wird (starke und schwache WW), dann bleibt eben nur dieser Rest übrig.

Post by Kurt Bindl
Ein Photon (das Meßergebniß) verhält sich in dem Spaltexperiment
je nach Messung oder keiner Messung völlig unterschiedlich.

Wie sagt Henrik immer so passend: Da geht mal wieder einiges durcheinander.
Werde versuchen die Bruchstücke zu einer sinnvollen Aussage zu kitten:

Das Messergebnis ist unterschiedlich, je nachdem, welches Experiment man
macht. Das ist an sich nicht weiter verwunderlich. Interessant wird es
allein dadurch, dass die Ergebnisse je nach Aufbau mal zum naiven Modell
"Teilchen-als-Billard-Kugel" und mal zum "Licht-ist-Welle" passen. Dieses
Verhalten meinte man in den Anfängen der Quantenmechanik als
Welle-Teilchen-Dualismus begrifflich in den Griff zu bekommen. Heute neigt
man eher dazu zu sagen, dass sich ein quantenmechanisches Teilchen wie ein
quantenmechanisches Teilchen verhält. Alternativ (und letztlich am
korrektesten) kann man Licht plus Messapparat zusammen quantenmechanisch
beschreiben.

Post by Kurt Bindl
Paranormale Phänomene werden komplett ignoriert,
sind Sie nicht auch gerade ein Teil der Physik?

Nein.
Paranormale Phänomene erfüllen die Minimal-Anforderungen an Wiederholbarkeit
und Eindeutigkeit erfüllt nicht. Sie sind deshalb mit den Methoden des
Fachs Physik nicht untersuchbar.

Post by Kurt Bindl
Frage: was spricht eigntlich gegen einen "Unleeren" Raum?

Nichts. Der Raum ist ja auch nicht leer. Mindestens gibt es die
Vakuum-Fluktuationen der verschiedenen Felder. Das sind zwar nur virtuelle
Teilchen, aber nicht nichts.

Post by Kurt Bindl
Dieses Experiment mit den um 90 Grad gedrehten Laufleitungen
für Licht kann doch nicht allein diese Entscheidung rechtfertigen.

Es rechtfertigt nicht, es schließt aus. Alle naiven Formen von "Äther"
würden zu andere Ergebnissen vorhersagen, als gemessen werden.

Post by Kurt Bindl
Es wird ja auch zwischen "Starker und Schwacher" Wirkung
unterschieden.
Das sollte dann auch hier berücksichtigt werden.

Was willst Du hier sagen?

Post by Kurt Bindl
Wieso weiss aber ein -Hundeknochen-
dass er um sich selbst rotierend
nach erworbener kinetischer Energie
immer in -diese- Richtung muss?

Woher weiß die Erde, dass sie auf einer Elipse um die Sonne zu wandern hat?
Woher weiß der Mond, dass er in der Nähe der Erde zu bleiben hat? Immer ist
es das Wechselspiel zwischen Masse-Trägheit und lokal wirkenden Kräften.

Post by Kurt Bindl
Die -Info,Energie- der rotierende Eisläuferin (Impulserhaltung)
muss doch auch irgendwo hinterlegt sein.

Drehimpuls-Erhaltung statt Impulserhaltung. Die kinetische Energie bleibt
nicht erhalten, sondern muss von den Muskeln der Eisläuferin aufgebracht
werden.

Post by Kurt Bindl
Da bringt auch die Erklärung -Alles ist Relativ-
nichts.

Kein Wunder. Deine Fragen lassen sich ja auch schon mit Newtons Physik
klären.

Post by Kurt Bindl
Die Sache mit c
"Das muss man einfach glauben"

Man kann es auch nachmessen und dadurch die Aussage einem Reality-Check
unterziehen. Das wird zum Beispiel routinemäßig in der Schule gemacht.

Post by Kurt Bindl
Wie einfach ist doch die Vorstellung, dass EM-Wellen
und deren Erscheinungsformen, sich so wie Materiewellen,
aber nur entsprechend einem anderen Trägermedium
verhalten, zu akzeptieren.

Nur weil es leicht vorstellbar ist, muss ein Modell noch nicht zur
Beschreibung der Realität taugen. Entscheidend sind allein die Vorhersagen
des Modells zusammen mit der experimentelle Bestätigung oder Widerlegung
dieser Vorhersagen. In dieser Disziplin scheitert die von Dir skizzierte
naive Äthertheorie am Interferometer-Experiment.

Post by Kurt Bindl
Man hat den Eindruck, es werden immer mehr Dimensionen
erfunden, um die -unerklärbaren Vorgänge, Zustände usw.-
irgendwie trotzdem zu rechtfertigen.
Es kann ja niemand beweisen.

Ganz im Gegenteil. Es werden nur dann neue Konzepte hinzugenommen, wenn man
beweisen (lies nachweisen) kann, dass die alten Konzepte nicht ausreichen.

Deine Grundsatz-Zweifel lassen sich durch schnelle direkte Antworten
prinzipiell nicht ausräumen. Da hilft nur die Taktik mit der, die im
Uni-Studium üblicherweise vorgegangen wird: Die Konzepte werden in etwa der
Reihenfolge gelehrt, wie sie auch historisch entstanden sind. Dabei wird
jeweils ausdrücklich begründet, auf welchen Grundlagen die jeweilige
Theorie ruht und in welchen Grenzen man sie sinnvoll anwenden kann.
Einziges Problem dabei: Für dieses Programm braucht man etwa drei Jahre
Vollzeit bis man bei den halbwegs aktuellen Konzepten angekommen ist.

---<(kaimartin)>---

[Frank Strohmeyer]

Post by Kai-Martin

Post by Kurt Bindl

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.

Also jetzt -stimmt- gar nichts mehr von meinen Vorstellungen!!
Dachte mir immer "Die wissen es sicherlich" Die = Physiker
|Keine sich bewegenden Elektronen,
eigentlich überhaupt Keine.

Doch doch Elektronen sind auch in Atomen durchaus real vorhanden.

Post by Kurt Bindl
|Keine Schwerkraft (nur zur Beschreibung der Vorgänge nötig)
Gekrümmter Raum (von der Schwerkraft gekrümmt, die es eigentlich nicht
gibt) Frage: warum fällt dann der berühmte Apfel trotzdem zu Boden?
Der müsste doch schon vorher beschleunigt sein um dem gekrümmtem Raum zu folgen

Im Gegensatz zum Photon hat er invariante Masse.

Post by Kurt Bindl
Also stimmt das Dellenmodell auch nicht.
Aber der Raum ist ja auf diesem kurzen Stück nicht ausreichend gekrümmt.

Wie kommst Du darauf? Die Raumzeit (nicht nur der Raum) ist in Erdnähe
durchaus ausreichend gekrümmt, um den Apfel zu Boden fallen zu lassen.
Gleichzeitig ist die Krümmung rein geometrisch so klein ist, dass man für
Grundstücksvermessungen mit gutem Gewissen von einem flachen Raum ausgehen
kann. Das passt dadurch zusammen, dass
Im Vergleich mit anderen Kräften sind die 9.81m/s^2 Beschleunigung, der
Erdbeschleunigung ein sehr kleiner Wert. Aber wenn sich alles andere
kompensiert (elektromagnetische WW), oder nur bei kleinen Abständen wirksam
wird (starke und schwache WW), dann bleibt eben nur dieser Rest übrig.

Post by Kurt Bindl
Ein Photon (das Meßergebniß) verhält sich in dem Spaltexperiment
je nach Messung oder keiner Messung völlig unterschiedlich.

Wie sagt Henrik immer so passend: Da geht mal wieder einiges durcheinander.
Das Messergebnis ist unterschiedlich, je nachdem, welches Experiment man
macht. Das ist an sich nicht weiter verwunderlich. Interessant wird es
allein dadurch, dass die Ergebnisse je nach Aufbau mal zum naiven Modell
"Teilchen-als-Billard-Kugel" und mal zum "Licht-ist-Welle" passen. Dieses
Verhalten meinte man in den Anfängen der Quantenmechanik als
Welle-Teilchen-Dualismus begrifflich in den Griff zu bekommen. Heute neigt
man eher dazu zu sagen, dass sich ein quantenmechanisches Teilchen wie ein
quantenmechanisches Teilchen verhält. Alternativ (und letztlich am
korrektesten) kann man Licht plus Messapparat zusammen quantenmechanisch
beschreiben.

Post by Kurt Bindl
Paranormale Phänomene werden komplett ignoriert,
sind Sie nicht auch gerade ein Teil der Physik?

Nein.
Paranormale Phänomene erfüllen die Minimal-Anforderungen an Wiederholbarkeit
und Eindeutigkeit erfüllt nicht. Sie sind deshalb mit den Methoden des
Fachs Physik nicht untersuchbar.

Post by Kurt Bindl
Frage: was spricht eigntlich gegen einen "Unleeren" Raum?

Nichts. Der Raum ist ja auch nicht leer. Mindestens gibt es die
Vakuum-Fluktuationen der verschiedenen Felder. Das sind zwar nur virtuelle
Teilchen, aber nicht nichts.

Post by Kurt Bindl
Dieses Experiment mit den um 90 Grad gedrehten Laufleitungen
für Licht kann doch nicht allein diese Entscheidung rechtfertigen.

Es rechtfertigt nicht, es schließt aus. Alle naiven Formen von "Äther"
würden zu andere Ergebnissen vorhersagen, als gemessen werden.

Post by Kurt Bindl
Es wird ja auch zwischen "Starker und Schwacher" Wirkung
unterschieden.
Das sollte dann auch hier berücksichtigt werden.

Was willst Du hier sagen?

Post by Kurt Bindl
Wieso weiss aber ein -Hundeknochen-
dass er um sich selbst rotierend
nach erworbener kinetischer Energie
immer in -diese- Richtung muss?

Woher weiß die Erde, dass sie auf einer Elipse um die Sonne zu wandern hat?
Woher weiß der Mond, dass er in der Nähe der Erde zu bleiben hat? Immer ist
es das Wechselspiel zwischen Masse-Trägheit und lokal wirkenden Kräften.

Post by Kurt Bindl
Die -Info,Energie- der rotierende Eisläuferin (Impulserhaltung)
muss doch auch irgendwo hinterlegt sein.

Drehimpuls-Erhaltung statt Impulserhaltung. Die kinetische Energie bleibt
nicht erhalten, sondern muss von den Muskeln der Eisläuferin aufgebracht
werden.

Post by Kurt Bindl
Da bringt auch die Erklärung -Alles ist Relativ-
nichts.

Kein Wunder. Deine Fragen lassen sich ja auch schon mit Newtons Physik
klären.

Post by Kurt Bindl
Die Sache mit c
"Das muss man einfach glauben"

Man kann es auch nachmessen und dadurch die Aussage einem Reality-Check
unterziehen. Das wird zum Beispiel routinemäßig in der Schule gemacht.

Post by Kurt Bindl
Wie einfach ist doch die Vorstellung, dass EM-Wellen
und deren Erscheinungsformen, sich so wie Materiewellen,
aber nur entsprechend einem anderen Trägermedium
verhalten, zu akzeptieren.

Nur weil es leicht vorstellbar ist, muss ein Modell noch nicht zur
Beschreibung der Realität taugen. Entscheidend sind allein die Vorhersagen
des Modells zusammen mit der experimentelle Bestätigung oder Widerlegung
dieser Vorhersagen. In dieser Disziplin scheitert die von Dir skizzierte
naive Äthertheorie am Interferometer-Experiment.

Post by Kurt Bindl
Man hat den Eindruck, es werden immer mehr Dimensionen
erfunden, um die -unerklärbaren Vorgänge, Zustände usw.-
irgendwie trotzdem zu rechtfertigen.
Es kann ja niemand beweisen.

Ganz im Gegenteil. Es werden nur dann neue Konzepte hinzugenommen, wenn man
beweisen (lies nachweisen) kann, dass die alten Konzepte nicht ausreichen.
Deine Grundsatz-Zweifel lassen sich durch schnelle direkte Antworten
prinzipiell nicht ausräumen. Da hilft nur die Taktik mit der, die im
Uni-Studium üblicherweise vorgegangen wird: Die Konzepte werden in etwa der
Reihenfolge gelehrt, wie sie auch historisch entstanden sind. Dabei wird
jeweils ausdrücklich begründet, auf welchen Grundlagen die jeweilige
Theorie ruht und in welchen Grenzen man sie sinnvoll anwenden kann.
Einziges Problem dabei: Für dieses Programm braucht man etwa drei Jahre
Vollzeit bis man bei den halbwegs aktuellen Konzepten angekommen ist.
---<(kaimartin)>---

sehr schön, danke :-)

[Martin Ammermüller]

Post by Kurt Bindl
Was kann ich mir darunter vorstellen?
Welche -Form- hat es.

Also ich als Laie stell' mir ein Photon so vor:
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Das zugehörige gnuplot Skript:
http://www.bnro.de/~martin81/photon.gpl

Die z = 0 Ebene soll dabei die EM-Feldstärke ohne das Photon darstellen.
D.h. ich stelle mir das Photon als "Verwerfung" im EM-Feld vor in der
auch die Energie des Photons steckt.

Kommentare? :-)

Grüsse
Martin