Discussion:
warum macht strom geräusche?
(zu alt für eine Antwort)
Sebastian Busch
2006-07-10 08:31:04 UTC
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salut zusammen!

warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick? und was machen die
fiesen, die nicht klick-klick machen, aber trotzdem schlagen, anders?

und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?

und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?


vielleicht weiss der eine oder andere was, würd mich freuen.
viele grüße,
sebastian.
Markus
2006-07-10 08:43:34 UTC
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"Sebastian Busch
Post by Sebastian Busch
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick?
Klick Klick Klick.. das sind dann drei Funkenüberschläge
Post by Sebastian Busch
und was machen die fiesen, die nicht klick-klick machen, aber trotzdem schlagen, anders?
Die messen den Widerstand und machen erst Klick, wenn der durch Berührung
plötzlich niedriger wird.
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Neue Locks haben ne Art von Mosfets, die hochfrequent den Strom ein
und ausschalten. Das hochfrequente hört man dann. Das sind meist induktiv
verursachte Schwingungen im umliegenden Metall zur Schirmung.

Alte Loks haben Stelltransformatoren die allerhöchstens mit 16 Hz brummen.
Post by Sebastian Busch
und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?
kA.
Post by Sebastian Busch
vielleicht weiss der eine oder andere was, würd mich freuen.
MfG,

Markus
Gernot Griese
2006-07-10 09:46:59 UTC
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Post by Sebastian Busch
salut zusammen!
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick? und was machen die
fiesen, die nicht klick-klick machen, aber trotzdem schlagen, anders?
Letztere schalten elektronisch und nicht mehr elekromechanisch.
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Ist mir auch schon aufgefallen. Die alten 420 haben Gleichstrommmotoren
mit Thyristorsteuerung (vergleichbar einem einfachen Dimmer mit
Gleichrichter), die neuen 423 Drehstrommotoren mit Frequenzumrichtern.
Das Fiepsen rührt von der Schaltfequenz der Umrichter her.
Post by Sebastian Busch
und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?
Die ganz alten Loks hatten Wechselstrommotoren, die über Stufentrafos
mit eletromechanischen Schaltwerken gesteuert wurden, die neuen setzen
Drehstrommotoren mit stufenlos regelbaren Frequenzumrichtern ein.

Gruß,
Gernot
--
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Wolfgang Bauer
2006-07-10 10:09:40 UTC
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Post by Sebastian Busch
und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?
Die ganz alten Loks hatten Wechselstrommotoren, ...
Oder meint Sebastian die *ganz alten Locks*? Die stampfen wenn die
Zylinder mit Dampf gefüllt werden.

Wolfgang
Gernot Griese
2006-07-10 11:16:46 UTC
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Post by Wolfgang Bauer
Post by Sebastian Busch
und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?
Die ganz alten Loks hatten Wechselstrommotoren, ...
Oder meint Sebastian die *ganz alten Locks*? Die stampfen wenn die
Zylinder mit Dampf gefüllt werden.
Na ja, er schrieb im Betreff vom Strom, da wird er wohl nicht den
Dampfstrom gemeint haben ;-)

Gernot
--
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Wolfgang Draxinger
2006-07-10 11:51:19 UTC
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Post by Gernot Griese
Na ja, er schrieb im Betreff vom Strom, da wird er wohl nicht
den Dampfstrom gemeint haben ;-)
Vielleicht denkt der OP ja an die Hammeriten-Technologie in den
Thief-Spielen.

Wolfgang - muss mal wieder auf Thief-Tour gehen - Draxinger
--
urs boegli
2006-07-10 11:42:40 UTC
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Post by Sebastian Busch
salut zusammen!
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick? und was machen die
fiesen, die nicht klick-klick machen, aber trotzdem schlagen, anders?
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?
vielleicht weiss der eine oder andere was, würd mich freuen.
viele grüße,
sebastian.
Prinzipiell ist die Ursachenkette folgende:

Jeder Darht ist eine Induktivität
Jede Induktivität ist im Wesentlichen eine Lautsprecher
=> Jede Stromänderung ergibt ein Geräusch

;-)
Gernot Zander
2006-07-10 12:45:32 UTC
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Hi,
Post by urs boegli
Jeder Darht ist eine Induktivität
Jede Induktivität ist im Wesentlichen eine Lautsprecher
=> Jede Stromänderung ergibt ein Geräusch
;-)
Lass den Smiley weg, das ist tatsächlich so. Bei hinreichend
großen Strömen reicht die Kraft, um Spulen/Drähte, ja sogar
Halbleiter so weit zu bewegen, dass man das hört. Fernseher
fiepen ja auch gerne (nur bei 100-Hz-Geräten hört man das
nicht mehr, weil die Zeilenfrequenz über 20 kHz liegt).
Und Trafos brummen schließlich auch, weil sie 50 Perioden
pro Sekunde haben (ich erinnere an den alten Witz...).

Beim Weidezaun sind es kleine Überschläge an den Pfosten/
Isolatoren, vermute ich. Das Geräusch tritt nicht an jedem
Pfosten auf, nur an einigen, also vermutlich an denen,
die nicht ganz sauber/trocken sind.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
"Wer sagt: Schulen ans Netz, der muss auch sagen: Schueler auf den Sportplatz
oder in die Halle oder ins Schwimmbad. Das Klicken mit der Maustaste staerkt
vielleicht die Muskulatur des rechten Zeigefingers, wird aber in absehbarar
Zeit keine olympische Disziplin werden." [Bundespraesident J. Rau im kicker]
David Kastrup
2006-07-10 13:50:54 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Lass den Smiley weg, das ist tatsächlich so. Bei hinreichend
großen Strömen reicht die Kraft, um Spulen/Drähte, ja sogar
Halbleiter so weit zu bewegen, dass man das hört. Fernseher
fiepen ja auch gerne (nur bei 100-Hz-Geräten hört man das
nicht mehr, weil die Zeilenfrequenz über 20 kHz liegt).
Und Trafos brummen schließlich auch, weil sie 50 Perioden
pro Sekunde haben (ich erinnere an den alten Witz...).
Trafos brummen aber mit 100Hz. Was in die Stereoanlage einstreut,
brummt mit 50Hz.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Joachim Pimiskern
2006-07-10 12:10:12 UTC
Permalink
Post by Sebastian Busch
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick?
Könnte an Magnetostriktion liegen
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/242528.html

oder an Wassertropfen:
http://www.eeh.ee.ethz.ch/hvl/forschung/conor.html
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=984&item=183590

Grüße,
Joachim
Gernot Griese
2006-07-10 13:03:49 UTC
Permalink
Post by Joachim Pimiskern
Post by Sebastian Busch
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick?
Könnte an Magnetostriktion liegen
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/242528.html
http://www.eeh.ee.ethz.ch/hvl/forschung/conor.html
http://www.netzeitung.de/servlets/page?section=984&item=183590
Schon mal überlegt, welche Ströme eigentlich in elektrischen Weidezäunen
fließen und wieviele kV Hochspannung die kleinen Isolatörchen wohl
aushalten würden?

Außerdem sind es meines Wissens überhaupt nicht die Leitungen, die das
Geräusch verursachen, sondern die Stromversorgungen. Und was man dort
hört, ist vermutlich nichts anderes als das Relais, daß die Strompulse
für den Trafo erzeugt.

Gruß,
Gernot
--
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Manuel Hölß
2006-07-10 15:46:54 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Außerdem sind es meines Wissens überhaupt nicht die Leitungen, die das
Geräusch verursachen, sondern die Stromversorgungen. Und was man dort
hört, ist vermutlich nichts anderes als das Relais, daß die Strompulse
für den Trafo erzeugt.
Was man aber auch hört, sind die Funkten, die entstehen, wenn ein
Grashalm den Draht (fast) berührt. Wenn es dunkel ist, sieht man diese
Funken auch deutlich. Das Gras vertrocknet i.d.R an dieser Stelle.

Grüße.
Gernot Griese
2006-07-10 16:25:46 UTC
Permalink
Post by Manuel Hölß
Post by Gernot Griese
Außerdem sind es meines Wissens überhaupt nicht die Leitungen, die das
Geräusch verursachen, sondern die Stromversorgungen. Und was man dort
hört, ist vermutlich nichts anderes als das Relais, daß die Strompulse
für den Trafo erzeugt.
Was man aber auch hört, sind die Funkten, die entstehen, wenn ein
Grashalm den Draht (fast) berührt. Wenn es dunkel ist, sieht man diese
Funken auch deutlich. Das Gras vertrocknet i.d.R an dieser Stelle.
Diese Funken müßte man aber bei neuen Anlagen auch hören.

Gruß,
Gernot
--
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David Kastrup
2006-07-10 16:27:51 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Manuel Hölß
Post by Gernot Griese
Außerdem sind es meines Wissens überhaupt nicht die Leitungen, die das
Geräusch verursachen, sondern die Stromversorgungen. Und was man dort
hört, ist vermutlich nichts anderes als das Relais, daß die Strompulse
für den Trafo erzeugt.
Was man aber auch hört, sind die Funkten, die entstehen, wenn ein
Grashalm den Draht (fast) berührt. Wenn es dunkel ist, sieht man diese
Funken auch deutlich. Das Gras vertrocknet i.d.R an dieser Stelle.
Diese Funken müßte man aber bei neuen Anlagen auch hören.
Die neuen Anlagen messen ständig den Fehlerstrom und geben nur Stoff,
wenn es sich auch lohnt.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Gernot Griese
2006-07-10 16:53:22 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Gernot Griese
Post by Manuel Hölß
Post by Gernot Griese
Außerdem sind es meines Wissens überhaupt nicht die Leitungen, die das
Geräusch verursachen, sondern die Stromversorgungen. Und was man dort
hört, ist vermutlich nichts anderes als das Relais, daß die Strompulse
für den Trafo erzeugt.
Was man aber auch hört, sind die Funkten, die entstehen, wenn ein
Grashalm den Draht (fast) berührt. Wenn es dunkel ist, sieht man diese
Funken auch deutlich. Das Gras vertrocknet i.d.R an dieser Stelle.
Diese Funken müßte man aber bei neuen Anlagen auch hören.
Die neuen Anlagen messen ständig den Fehlerstrom und geben nur Stoff,
wenn es sich auch lohnt.
Was aber bei Regen oder entsprechendem Bewuchs problematisch werden kann.

Gruß,
Gernot
--
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Joachim Pimiskern
2006-07-10 18:30:28 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Die neuen Anlagen messen ständig den Fehlerstrom und geben nur Stoff,
wenn es sich auch lohnt.
Moderne Weidezäune existieren nur virtuell.
Das Vieh wird durch Pfeifton gemahnt, bevor
es scheppert.

http://idw-online.de/pages/de/news52857
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=149232

Grüße,
Joachim
Eckard Blumschein
2006-07-10 14:18:58 UTC
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Post by Sebastian Busch
salut zusammen!
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick? und was machen die
fiesen, die nicht klick-klick machen, aber trotzdem schlagen, anders?
Es mag gut 30 Jahre her sein dass ich zuletzt einen Viehweidezaun sah.
Erinnere ich mich richtig, dann arbeitete er mit Spannungspulen von
einem mechanischen Unterbrecher entfernt ähnlich dem beim Auto:
Kurze, schmerzhafte aber wenig gefährliche Hochspannungsimpulse.
Das ist auch energie-ökonomischer als hohe Gleichspannung.
Jetzt hat man sicherlich die Impulse elektronisch optimiert.
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Vermutlich ist sie nicht die Modernste. In welcher Stadt? Mit geeigneten
Bauelementen (>20 kHz) muss man nichts mehr hören.

E.
David Kastrup
2006-07-10 14:41:19 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Vermutlich ist sie nicht die Modernste. In welcher Stadt? Mit
geeigneten Bauelementen (>20 kHz) muss man nichts mehr hören.
Bei >20kHz für alle geräuschrelevanten Vorgänge hat man aber große
Ummagnetisierungsverluste. Das ist bei Wechselrichtern nicht
praktikabel.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Eckard Blumschein
2006-07-13 08:37:49 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Eckard Blumschein
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Vermutlich ist sie nicht die Modernste. In welcher Stadt? Mit
geeigneten Bauelementen (>20 kHz) muss man nichts mehr hören.
Bei >20kHz für alle geräuschrelevanten Vorgänge hat man aber große
Ummagnetisierungsverluste. Das ist bei Wechselrichtern nicht
praktikabel.
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus Ferritblöcken
zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus isolierten Einzeldrähten
für die Wicklungen unserer Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Die Entstörung ist allerdings aufwendig.

E.
David Kastrup
2006-07-13 08:47:31 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by David Kastrup
Post by Eckard Blumschein
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Vermutlich ist sie nicht die Modernste. In welcher Stadt? Mit
geeigneten Bauelementen (>20 kHz) muss man nichts mehr hören.
Bei >20kHz für alle geräuschrelevanten Vorgänge hat man aber große
Ummagnetisierungsverluste. Das ist bei Wechselrichtern nicht
praktikabel.
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Unter 150kW brauchst Du gar nicht erst anzufangen.
Post by Eckard Blumschein
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus Ferritblöcken
zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus isolierten Einzeldrähten
für die Wicklungen unserer Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Die Entstörung ist allerdings aufwendig.
Bei 1.4kW.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Eckard Blumschein
2006-07-13 11:01:38 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Eckard Blumschein
Post by David Kastrup
Bei >20kHz für alle geräuschrelevanten Vorgänge hat man aber große
Ummagnetisierungsverluste. Das ist bei Wechselrichtern nicht
praktikabel.
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Unter 150kW brauchst Du gar nicht erst anzufangen.
Post by Eckard Blumschein
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus Ferritblöcken
zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus isolierten Einzeldrähten
für die Wicklungen unserer Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Die Entstörung ist allerdings aufwendig.
Bei 1.4kW.
Ungefähr 400A 40 V = 16 kW war der Nennpunkt der Gleichstromleistung
nach Erstgleichrichtung ausgehend von 50 Hz, Wechselrichtung auf eine
interne Frequenz im kHz-Bereich, Transformation und Zweitgleichrichtung.
Ein S-Bahn- oder Straßenbahn-Wagen hat doch viele Antriebsmotore. Da
erwarte ich, dass sich die Leistung beispielsweise auf je vier bis acht
Motore bzw. Direktumrichter vorn und hinten aufteilten ließe.
Wir hatten damals auch schon Geräte mit intern erhöhter Frequenz für die
doppelte Leistung (32 kW) konzipiert. Für Ströme über 700 A gab und gibt
es aber beim Lichtbogenschweißen kaum Anwendungen.

E.
Andreas Erber
2006-07-13 19:38:10 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by David Kastrup
Post by Eckard Blumschein
Post by David Kastrup
Bei >20kHz für alle geräuschrelevanten Vorgänge hat man aber große
Ummagnetisierungsverluste. Das ist bei Wechselrichtern nicht
praktikabel.
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Unter 150kW brauchst Du gar nicht erst anzufangen.
Post by Eckard Blumschein
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus
Ferritblöcken zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus
isolierten Einzeldrähten für die Wicklungen unserer
Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Die Entstörung ist allerdings aufwendig.
Bei 1.4kW.
Ungefähr 400A 40 V = 16 kW war der Nennpunkt der Gleichstromleistung
nach Erstgleichrichtung ausgehend von 50 Hz, Wechselrichtung auf eine
interne Frequenz im kHz-Bereich, Transformation und
Zweitgleichrichtung. Ein S-Bahn- oder Straßenbahn-Wagen hat doch
viele Antriebsmotore. Da erwarte ich, dass sich die Leistung
beispielsweise auf je vier bis acht Motore bzw. Direktumrichter vorn
und hinten aufteilten ließe.
Wir hatten damals auch schon Geräte mit intern erhöhter Frequenz für
die doppelte Leistung (32 kW) konzipiert. Für Ströme über 700 A gab
und gibt es aber beim Lichtbogenschweißen kaum Anwendungen.
Naja so eine S-Bahn hat aber schon mal über 1 MW, macht bei 8 Motoren immer
noch über 125 kW. Gehts da auch noch?

LG Andy
Gernot Griese
2006-07-13 10:30:08 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Post by David Kastrup
Post by Eckard Blumschein
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Vermutlich ist sie nicht die Modernste. In welcher Stadt? Mit
geeigneten Bauelementen (>20 kHz) muss man nichts mehr hören.
Bei >20kHz für alle geräuschrelevanten Vorgänge hat man aber große
Ummagnetisierungsverluste. Das ist bei Wechselrichtern nicht
praktikabel.
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus Ferritblöcken
zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus isolierten Einzeldrähten
für die Wicklungen unserer Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Dann mach das mal für 2,3MW und induktive Last!

BTW: Nur zur Klarstellung, es geht nicht um die Ausgangsfrequenz sondern
um die interne Schaltfrequenz des 3-Phasen-Wechselrichters.

Gruß,
Gernot
--
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Eckard Blumschein
2006-07-13 11:43:33 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus Ferritblöcken
zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus isolierten Einzeldrähten
für die Wicklungen unserer Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Dann mach das mal für 2,3MW und induktive Last!
BTW: Nur zur Klarstellung, es geht nicht um die Ausgangsfrequenz sondern
um die interne Schaltfrequenz des 3-Phasen-Wechselrichters.
Schon klar. Der Laie unterschätzt die Probleme. Der phantasielose
Fachmann unterschätzt die Möglichkeiten. Zu den Problemen gehört die
Entstörung. Ungefähr 1975 erzählte mir Ctibor Petru vom VUSE Praha, der
sich wegen eines meiner Elektrie-Artikel für mich interessierte und mich
in Magdeburg per WTZ-Einzelantrag besuchte, dass die erste Metro mit
Thyristorsteuerung nur einmal durch Prag gefahren war. Wegen zu vieler
Klagen mußte man zunächst die alte Technik wieder benutzen. Heute sind
die Bestimmungen viel strenger.

2,3 MW gelten sicherlich für einen ganzen langen Zug. Erinnere ich mich
richtig, so fahren die Straßenbahn und die Berliner S-Bahn mit 600V DC,
und eine Straßenbahn mit mehreren Wagen zieht kaum mehr als 400 A.
Das sind nur 240 kW.

Von der Bay Area Rapid Transportation (BART) in SF erzählt man, dass
sich die Leute gewundert hätten über eine Büroklammer, welche nicht
flach auf dem Boden des Wagens lag, sondern (durch das starke Gleichfeld
des Gleichstromzwischenkreises) aufrecht gestellt war.

Gruß,
Eckard
Gernot Griese
2006-07-13 14:27:43 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Es geht grundsätzlich bis weit in den kW-Bereich.
Schon vor rund 25 Jahren bastelten wir geeignete Kerne aus Ferritblöcken
zusammen und stellten uns fingerdicke Litze aus isolierten Einzeldrähten
für die Wicklungen unserer Schweißumrichter her, später gebaut als
GU 400 (400A/40V) von Kjellberg/Finsterwalde.
Dann mach das mal für 2,3MW und induktive Last!
2,3 MW gelten sicherlich für einen ganzen langen Zug. Erinnere ich mich
richtig, so fahren die Straßenbahn und die Berliner S-Bahn mit 600V DC,
und eine Straßenbahn mit mehreren Wagen zieht kaum mehr als 400 A.
Das sind nur 240 kW.
2,3MW sind eine Einheit à drei Wagen = 12 Achsen, bei einem Langzug sind
es 6,9MW. Auf wieviele Umrichter das aufgeteilt ist, weiß ich nicht.

Aber es handelt sich, wie bereits erwähnt, um eine induktive Last, wobei
ich auch bislang nicht herausfinden konnte, mit welcher Spannung die
Motoren arbeiten, vermutlich nicht mit 400V. Irgendwann ist da auf jeden
Fall mal Schluß mit der Durchschlagsfestigkeit der Wicklungen. Denn die
bekommen ja keinen Sinus sondern einen zerhackten Drehstrom angeboten.
Übrigens der Grund, wieso durchaus nicht alle Drehstrommotoren für den
Betrieb an Umrichtern geeignet sind. Daß man da zum Entstören ganz
ordentliche Drosseln braucht, ist ein anderes Problem.

Gruß,
Gernot
--
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David Kastrup
2006-07-13 17:48:23 UTC
Permalink
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
2,3 MW gelten sicherlich für einen ganzen langen Zug. Erinnere ich
mich richtig, so fahren die Straßenbahn und die Berliner S-Bahn mit
600V DC, und eine Straßenbahn mit mehreren Wagen zieht kaum mehr
als 400 A. Das sind nur 240 kW.
2,3MW sind eine Einheit à drei Wagen = 12 Achsen, bei einem Langzug
sind es 6,9MW. Auf wieviele Umrichter das aufgeteilt ist, weiß ich
nicht.
Aber es handelt sich, wie bereits erwähnt, um eine induktive Last,
wobei ich auch bislang nicht herausfinden konnte, mit welcher
Spannung die Motoren arbeiten, vermutlich nicht mit 400V.
Induktiv ist die Last als solches eigentlich nicht, wenn man die
richtige Erregung nimmt. Leerlaufende Synchronmaschinen werden ja
ganz gerne zur Lastfaktorkorrektur verwendet (wobei die Schwungmasse
den Energiespeicher abgibt, der bei Kondensatoren und Induktivitäten
vom elektrischen resp. magnetischen Feld übernommen wird) und sind je
nach Erregung dann kapazitive oder induktive Last.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Gernot Griese
2006-07-13 21:22:53 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
2,3 MW gelten sicherlich für einen ganzen langen Zug. Erinnere ich
mich richtig, so fahren die Straßenbahn und die Berliner S-Bahn mit
600V DC, und eine Straßenbahn mit mehreren Wagen zieht kaum mehr
als 400 A. Das sind nur 240 kW.
2,3MW sind eine Einheit à drei Wagen = 12 Achsen, bei einem Langzug
sind es 6,9MW. Auf wieviele Umrichter das aufgeteilt ist, weiß ich
nicht.
Aber es handelt sich, wie bereits erwähnt, um eine induktive Last,
wobei ich auch bislang nicht herausfinden konnte, mit welcher
Spannung die Motoren arbeiten, vermutlich nicht mit 400V.
Induktiv ist die Last als solches eigentlich nicht, wenn man die
richtige Erregung nimmt. Leerlaufende Synchronmaschinen werden ja
ganz gerne zur Lastfaktorkorrektur verwendet (wobei die Schwungmasse
den Energiespeicher abgibt, der bei Kondensatoren und Induktivitäten
vom elektrischen resp. magnetischen Feld übernommen wird) und sind je
nach Erregung dann kapazitive oder induktive Last.
Es handelt sich bei einer S-Bahn aber nicht um leerlaufende
Synchronmaschinen sondern um zeitweise voll belastete
Drehstrom-Asynchronmotoren mit Kurzschlußläufern. Da besteht die
Erregung schlichtweg aus einem einem Strom mit der Sollfrequenz,
vermutlich irgendwo zwischen 5Hz und 60Hz, und einer der Frequenz
porportionalen Spannung. Was soll man da richtig oder falsch machen?
Oder, besser gefragt, was hat man da für Variationsmöglichkeiten, wenn
der Zug beschleunigen bzw. bremsen und dabei die Motorwicklung nicht
durchbrennen soll?

Gruß,
Gernot
--
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Eckard Blumschein
2006-07-14 06:34:55 UTC
Permalink
Es handelt sich bei einer S-Bahn ...um ...
Drehstrom-Asynchronmotoren mit Kurzschlußläufern.
Ich bin ziemlich sicher, dass du nicht die Berliner S-Bahn meinst und
wohl auch nicht die Hamburger. In Berlin hat man einen Stromabnehmer für
Gleichstrom in geringer Höhe neben dem Gleiskörper. Die Höhe der
Gleichspannung ähnelt der von Straßenbahn-Oberleitungen (Größenordnung
600 V).
Das Gleichrichter-Werk in Berlin Markgrafendamm war die weltweit erste
Groß-Anwendung von Gleichrichtern (Hersteller AEG Treptow, 6-Anoden,
Quecksilberkathode, im Eisengefäß).

Die Elektrifizierung der Fern-Bahnen hat zwar interessante Vorläufer,
u. a. eine dreiphasige Stromübertragung mit einem beeindruckendem
Geschwindigkeitsrekord südlich von Berlin. Längst wird aber fast
ausschließlich ein einzelner Fahrdraht für ziemlich hohe Wechselspannung
verwendet (wenn ich mich richtig erinnere 15 kV). Auch die kleine Stadt
Magdeburg hat eine "Stadtbahn" auf den Schienen der Fernbahn und unter
deren Hochspannungs-WS-Oberleitung.

Freilich gibt es neben oder auch in Kombination mit Diesel-elektrischen
Antrieben diverse Möglichkeiten der Steuerung mit Spannungs- oder
Strom-Zwischenkreis, und Kurzschlußläufer-Motore sind robuster als
Gleichstrom-Maschinen mit Kommutator. Nur die Bahn verwendet statt 50 Hz
16 2/3 Hz. Interessieren würde mich, wie Japan die Nord-Süd-Teilung
seiner elektrischen Netze (50/60 Hz) beherrscht.

Gruß,
Eckard
Gernot Griese
2006-07-14 08:56:56 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Es handelt sich bei einer S-Bahn ...um ...
Drehstrom-Asynchronmotoren mit Kurzschlußläufern.
Ich bin ziemlich sicher, dass du nicht die Berliner S-Bahn meinst und
wohl auch nicht die Hamburger. In Berlin hat man einen Stromabnehmer für
Gleichstrom in geringer Höhe neben dem Gleiskörper. Die Höhe der
Gleichspannung ähnelt der von Straßenbahn-Oberleitungen (Größenordnung
600 V).
Nachdem der OP vom "Fiepsen" der neuen S-Bahn schreibt, gehe ich stark
davon aus, daß er den ET 423 der Deutschen Bahn meint, der u.a. in
Frankfurt, München und Stuttgart im S-Bahn-Verkehr eingesetzt wird.
Post by Eckard Blumschein
Das Gleichrichter-Werk in Berlin Markgrafendamm war die weltweit erste
Groß-Anwendung von Gleichrichtern (Hersteller AEG Treptow, 6-Anoden,
Quecksilberkathode, im Eisengefäß).
Die Elektrifizierung der Fern-Bahnen hat zwar interessante Vorläufer,
u. a. eine dreiphasige Stromübertragung mit einem beeindruckendem
Geschwindigkeitsrekord südlich von Berlin. Längst wird aber fast
ausschließlich ein einzelner Fahrdraht für ziemlich hohe Wechselspannung
verwendet (wenn ich mich richtig erinnere 15 kV). Auch die kleine Stadt
Magdeburg hat eine "Stadtbahn" auf den Schienen der Fernbahn und unter
deren Hochspannungs-WS-Oberleitung.
Freilich gibt es neben oder auch in Kombination mit Diesel-elektrischen
Antrieben diverse Möglichkeiten der Steuerung mit Spannungs- oder
Strom-Zwischenkreis, und Kurzschlußläufer-Motore sind robuster als
Gleichstrom-Maschinen mit Kommutator. Nur die Bahn verwendet statt 50 Hz
16 2/3 Hz. Interessieren würde mich, wie Japan die Nord-Süd-Teilung
seiner elektrischen Netze (50/60 Hz) beherrscht.
Der ET 423 ist der Nachfolger des ET 420 und wird, wie alle Züge der
Deutschen Bahn, eingangsseitig mit 15kV, 16 2/3 Hz, einphasig betrieben.

Der ET 420 hat Gleichstrommotoren (zu der Zeit seiner Entwicklung war
die Umrichtertechnik noch nicht so weit) mit Phasenanschnittsteuerung in
den Gleichrichterbrücken und gibt nur das normale Motorengeräusch von sich.

Der ET 423 verfügt über Asynchron-Drehstrommotoren mit Stromrückspeisung
ins Netz. Der Drehstrom wird dabei, wie bei jedem Frequenzumrichter, aus
einem Gleichspannungs-Zwischenkreis erzeugt, auf den die drei Phasen
gepulst aufgeschaltet werden. Durch diese Pulsung entsteht das typische
Umrichtergeräusch, das "Fiepsen". Bei Standardumrichtern liegt die
Schaltfrequenz AFAIK im Bereich 3-5 kHz, bei der Bahn scheint sie eher
niedriger zu sein.

Weil die Umrichter sowieso mit einem Gleichstrom-Zwischenkreis arbeiten,
ist ihnen die Eingangsfrequenz weitgehend egal. Probleme gibt es nur,
wenn Trafos im Spiel sind und die Frequenzen sich stark unterscheiden
wie 16 2/3 Hz und 50 Hz: Die alten deutschen Lokomotiven konnten nicht
in der Schweiz fahren, weil sie aufgrund der größeren Trafos zu breit
für das schweizer Netz (50 Hz) waren. 50/60 Hz macht dagegen überhaupt
keine Schwierigkeiten.

Die neueren Lokomotiven der Deutschen Bahn sind AFAIK so ausgelegt, daß
sie in allen europäischen Bahnnetzen fahren können, soweit die Spurweite
es zuläßt. Der französische TGV kann zumindest in den beiden
französischen und dem deutschen Netz fahren.

Gruß,
Gernot
--
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Eckard Blumschein
2006-07-14 14:25:58 UTC
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On 7/14/2006 10:56 AM, Gernot Griese wrote:

(Details)
Post by Gernot Griese
Nachdem der OP vom "Fiepsen" der neuen S-Bahn schreibt, gehe ich stark
davon aus, daß er den ET 423 der Deutschen Bahn meint, der u.a. in
Frankfurt, München und Stuttgart im S-Bahn-Verkehr eingesetzt wird.
Also in nicht ganz so großen Städten ohne separate S-Bahn.

Der Drehstrom wird dabei, wie bei jedem Frequenzumrichter, aus
Post by Gernot Griese
einem Gleichspannungs-Zwischenkreis erzeugt
Es gibt auch Umrichter mit Gleichstromzwischenkreis.

, auf den die drei Phasen
Post by Gernot Griese
gepulst aufgeschaltet werden.
Pulsung zwischen + und - oder zwischen +, 0 und -?
Post by Gernot Griese
Durch diese Pulsung entsteht das typische
Umrichtergeräusch, das "Fiepsen". Bei Standardumrichtern liegt die
Schaltfrequenz AFAIK im Bereich 3-5 kHz, bei der Bahn scheint sie eher
niedriger zu sein.
Wenn ich den aktuellen Stand erahnen will, muss ich mich also sehr weit
(einige Jahrzehnte) zurück erinnern.

Gruß,
Eckard
Gernot Griese
2006-07-14 15:41:15 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Nachdem der OP vom "Fiepsen" der neuen S-Bahn schreibt, gehe ich stark
davon aus, daß er den ET 423 der Deutschen Bahn meint, der u.a. in
Frankfurt, München und Stuttgart im S-Bahn-Verkehr eingesetzt wird.
Also in nicht ganz so großen Städten ohne separate S-Bahn.
Ich glaube, Hamburg zählt auch dazu. Also eher in allen Ballungsräumen
außerhalb Berlins.
Post by Eckard Blumschein
Der Drehstrom wird dabei, wie bei jedem Frequenzumrichter, aus
Post by Gernot Griese
einem Gleichspannungs-Zwischenkreis erzeugt
Es gibt auch Umrichter mit Gleichstromzwischenkreis.
Das müßtest Du mir mal erklären, wie Du einen Gleichstrom-Zwischenkreis
realisieren willst.
Post by Eckard Blumschein
, auf den die drei Phasen
Post by Gernot Griese
gepulst aufgeschaltet werden.
Pulsung zwischen + und - oder zwischen +, 0 und -?
Verrmutlich je nach Halbwelle auf Plus oder Minus und sicher nicht
zwischen Plus und Minus.
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Durch diese Pulsung entsteht das typische
Umrichtergeräusch, das "Fiepsen". Bei Standardumrichtern liegt die
Schaltfrequenz AFAIK im Bereich 3-5 kHz, bei der Bahn scheint sie eher
niedriger zu sein.
Wenn ich den aktuellen Stand erahnen will, muss ich mich also sehr weit
(einige Jahrzehnte) zurück erinnern.
Den aktuellen Stand der Umrichtertechnik oder den der Bahn?
Frequenzumrichter für Drehstrommotoren sind erst seit ca. 20 Jahren auf
dem Markt, das war ungefähr der Zeitpunkt, zu dem die BR 420 in Dienst
gestellt wurde. Und erst seit ca. 10 Jahren sind Umrichter preisgünstig
für alle Leistungsbereiche verfügbar. 1990 kostete ein 2,2kW Umrichter
noch gut und gerne das Vierfache des Motors. Und mit drei Umrichtern
dieser Leistungsstufe hatte man eine Schaltschrankbreite erreicht.

Seit wann gibt es eigentlich Thyristoren, Triacs oder MOS-FETS mit
Schaltfrequenzen im kHz-Bereich für Spannungeb im kV- und Ströme im
kA-Bereich?

Gruß,
Gernot
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Eckard Blumschein
2006-07-17 11:36:09 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Nachdem der OP vom "Fiepsen" der neuen S-Bahn schreibt, gehe ich stark
davon aus, daß er den ET 423 der Deutschen Bahn meint, der u.a. in
Frankfurt, München und Stuttgart im S-Bahn-Verkehr eingesetzt wird.
Also in nicht ganz so großen Städten ohne separate S-Bahn.
Ich glaube, Hamburg zählt auch dazu. Also eher in allen Ballungsräumen
außerhalb Berlins.
Hm. In Hamburg war ich zwar selten. Ich erinnere mich aber dunkel an
etwas was man in Berlin Hochbahn (in Berlin Teil der U-Bahn) nennt.
Derartige Strecken passen sicherlich schlecht zu den 15 kV der Bahn.
Weltstädte wie Paris und London hatten zuerst U-Bahnen (Metro, Tube).
In den Vororten fuhr man dann oberirdisch.
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Der Drehstrom wird dabei, wie bei jedem Frequenzumrichter, aus
Post by Gernot Griese
einem Gleichspannungs-Zwischenkreis erzeugt
Es gibt auch Umrichter mit Gleichstromzwischenkreis.
Das müßtest Du mir mal erklären, wie Du einen Gleichstrom-Zwischenkreis
realisieren willst.
Wer als Experte echtes Interesse hat, kann sich bei mir die etliche
Kilogramm schweren 3 Bände von der EPE'95 abholen. Ich hatte sie in der
Mittagshitze in Sevilla zur Post geschleppt, mußte sie dann schnell noch
ins Papiergeschäft zum envelope para correo und wieder zur Post bringen
um 200 $ Extrakosten für einen cleveren Service zu sparen. Sicherlich
findest du Stromwechselrichter auch anderswo erklärt. Ich fand schon auf
S. 1.045 G. Lipphardt TH Darmstadt: "Design control and behaviour of a
forced commutated current source inverter used in HVDC transmissin system."
Meinen Studenten hatte ich als äußere Merkmale des Stromwechselrichters
immer eingetrichtert: Kein Kondensator sondern Drossel im Zwischenkreis.
Wechselrichter ohne Gegendioden.
Kaltenbach hatte an der TU Berlin 1992 eine Dissertation
"Stromzwischenkreis-Pulswechselrichter als Leistungsstellglied für
Asynchronmotoren" geschreiben.
Von Heumanns Grdl. der LE hatte mir Prof. Heuman als einem zitierten
Autor zwar die letzte Auflage geschenkt. Ich hatte sie aber einem meiner
Studenten gegeben, und dem wurde sie gestohlen.
Heumanns 4. Aufl. von 1989 erwähnt neber der LUB der Bahn auch Umrichter
mit Gleichstrom Zwischenkreis, Lit: Backhaus/Möltgen 1969 und Bieniek, 1982.
Michel, von dem ja der Begriff Spannungsrichter stammt, hat für den
Umrichter mit Gleichstromzwischenkreis weniger übrig.
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Durch diese Pulsung entsteht das typische
Umrichtergeräusch, das "Fiepsen". Bei Standardumrichtern liegt die
Schaltfrequenz AFAIK im Bereich 3-5 kHz, bei der Bahn scheint sie eher
niedriger zu sein.
Wenn ich den aktuellen Stand erahnen will, muss ich mich also sehr weit
(einige Jahrzehnte) zurück erinnern.
Den aktuellen Stand der Umrichtertechnik oder den der Bahn?
Frequenzumrichter für Drehstrommotoren sind erst seit ca. 20 Jahren auf
dem Markt, das war ungefähr der Zeitpunkt, zu dem die BR 420 in Dienst
gestellt wurde. Und erst seit ca. 10 Jahren sind Umrichter preisgünstig
für alle Leistungsbereiche verfügbar. 1990 kostete ein 2,2kW Umrichter
noch gut und gerne das Vierfache des Motors. Und mit drei Umrichtern
dieser Leistungsstufe hatte man eine Schaltschrankbreite erreicht.
Seit wann gibt es eigentlich Thyristoren, Triacs oder MOS-FETS mit
Schaltfrequenzen im kHz-Bereich für Spannungeb im kV- und Ströme im
kA-Bereich?
1979 hatte ich Gelegenheit zu einer umfassenden Recherche in der
Moskauer GPNTB. In der Zeitschrift ELEKTRIE 36(1982) H. 3, S. 120-122
"Stromrichter mit intern erhöhter Frequenz, Teil II und Schluß"
markierte ich als Leistungsgrenze für Einzel-Thyristoren gemäß Thyristor
data book 1979 Deriv. & Tabul. Ass. Orange NY 10 (1978) fast 10 MW.
Als besten t_q Wert notierte ich 40 us bei mehrern kV und mehr als 1kA.

Damals sah ich als zu dieser Zeit bestenfalls geeignet
- gewöhnliche schnelle Thyristoren bis etwa 10 kHz Schaltfrequenz bei
10 kVA (Ausgangsleistung je Bauelement) oder 5 kHz, 100 kVA
- bipolare Transistoren und GTO bis etwa 25 kHz und 5 kVA
- asymmetrische Thyristoren bis etwa 30 kHz, 5 kVA
- RLT bis etwa 2 kHz, 2 MVA
- FET bis etwa 500 kHz, 2 kVA

Gruß,
Eckard
Gernot Griese
2006-07-17 16:28:57 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Nachdem der OP vom "Fiepsen" der neuen S-Bahn schreibt, gehe ich stark
davon aus, daß er den ET 423 der Deutschen Bahn meint, der u.a. in
Frankfurt, München und Stuttgart im S-Bahn-Verkehr eingesetzt wird.
Also in nicht ganz so großen Städten ohne separate S-Bahn.
Ich glaube, Hamburg zählt auch dazu. Also eher in allen Ballungsräumen
außerhalb Berlins.
Hm. In Hamburg war ich zwar selten. Ich erinnere mich aber dunkel an
etwas was man in Berlin Hochbahn (in Berlin Teil der U-Bahn) nennt.
Derartige Strecken passen sicherlich schlecht zu den 15 kV der Bahn.
Weltstädte wie Paris und London hatten zuerst U-Bahnen (Metro, Tube).
In den Vororten fuhr man dann oberirdisch.
Die Weltstadt Stuttgart hatte auch zuerst - und bis zum heutigen Tag -
eine Straßenbahn, die mit Gleichspannung betrieben wird. Und die
Weltstadt Esslingen, zu der Stuttgart einmal kurzzeitig gehörte, hat ein
mit Gleichspannung betriebenes O-Bus-Netz. Dies nur nebenbei bemerkt.

Dies tut aber alles nichts zur Sache, da das vom OP beschriebene Fiepsen
ein typisches Umrichtergeräusch und damit von der Art der
Betriebsspannung unabhängig ist. Ich weiß nicht, inwieweit mittlerweise
auch Stadt- U-Bahnen, Metros und Tubes mit Drehstromantrieben arbeiten,
aber ich weiß, daß die beim im S-Bahn-Verkehr eingesetzten ET-423 der
Deutschen Bahn der Fall ist.

[Erläuterungen zum Gleichstromzwischenkreis]

Es mag sein, daß es Umrichter mit Gleichstromzwischenkreis gibt. Die
Umrichter, die mir bislang im industriellen Umfeld begegnet sind, hatten
jedoch alle einen Gleichspannungszwischenkreis.
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Seit wann gibt es eigentlich Thyristoren, Triacs oder MOS-FETS mit
Schaltfrequenzen im kHz-Bereich für Spannungeb im kV- und Ströme im
kA-Bereich?
1979 hatte ich Gelegenheit zu einer umfassenden Recherche in der
Moskauer GPNTB. In der Zeitschrift ELEKTRIE 36(1982) H. 3, S. 120-122
"Stromrichter mit intern erhöhter Frequenz, Teil II und Schluß"
markierte ich als Leistungsgrenze für Einzel-Thyristoren gemäß Thyristor
data book 1979 Deriv. & Tabul. Ass. Orange NY 10 (1978) fast 10 MW.
Als besten t_q Wert notierte ich 40 us bei mehrern kV und mehr als 1kA.
Das reicht zwar für Schrittmotoren mit eingeprägtem Strom, nicht aber
für Asynchronmotoren, weil für letztere noch eine Pulslängenmodulation
von mindesten 1:10 erforderlich ist, um die Spannung (oder den Strom)
entsprechend der Frequenz anpassen zu können. Außerdem möchte man im
Teillastbetrieb nicht unbedingt die Hälfte der Leistung auf den
Schaltelementen verbraten.

Gruß,
Gernot
--
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Eckard Blumschein
2006-07-18 09:01:30 UTC
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Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Weltstädte wie Paris und London hatten zuerst U-Bahnen (Metro, Tube).
In den Vororten fuhr man dann oberirdisch.
Die Weltstadt Stuttgart
kenne ich noch nicht. Ob ich zur DAGA 07 fahren werde ist zweifelhaft.
Post by Gernot Griese
hatte auch zuerst - und bis zum heutigen Tag -
eine Straßenbahn, die mit Gleichspannung betrieben wird. Und die
Weltstadt Esslingen, zu der Stuttgart einmal kurzzeitig gehörte,
Von Esslingen hatte ich noch nie gehört. War wohl keine Haltstatione auf
der Schwäbsche Eiseboah.
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Seit wann gibt es eigentlich Thyristoren, Triacs oder MOS-FETS mit
Schaltfrequenzen im kHz-Bereich für Spannungeb im kV- und Ströme im
kA-Bereich?
1979 hatte ich Gelegenheit zu einer umfassenden Recherche in der
Moskauer GPNTB. In der Zeitschrift ELEKTRIE 36(1982) H. 3, S. 120-122
"Stromrichter mit intern erhöhter Frequenz, Teil II und Schluß"
markierte ich als Leistungsgrenze für Einzel-Thyristoren gemäß Thyristor
data book 1979 Deriv. & Tabul. Ass. Orange NY 10 (1978) fast 10 MW.
Als besten t_q Wert notierte ich 40 us bei mehrern kV und mehr als 1kA.
Das reicht zwar für Schrittmotoren mit eingeprägtem Strom, nicht aber
für Asynchronmotoren, weil für letztere noch eine Pulslängenmodulation
von mindesten 1:10 erforderlich ist, um die Spannung (oder den Strom)
entsprechend der Frequenz anpassen zu können. Außerdem möchte man im
Teillastbetrieb nicht unbedingt die Hälfte der Leistung auf den
Schaltelementen verbraten.
Solange ich die Leistungselektronik lehrte machten die Bauelemente von
Jahr zu Jahr große Fortschritte. Mittlerweile scheint das Tempo der
Entwicklung erheblich abgenommen zu haben. Für die Zunahme der
Leistungsfähigkeit der Computerprozessoren erwarte ich Ähnliches.

Eckard
David Kastrup
2006-07-18 09:44:37 UTC
Permalink
Post by Eckard Blumschein
Solange ich die Leistungselektronik lehrte machten die Bauelemente
von Jahr zu Jahr große Fortschritte. Mittlerweile scheint das Tempo
der Entwicklung erheblich abgenommen zu haben. Für die Zunahme der
Leistungsfähigkeit der Computerprozessoren erwarte ich Ähnliches.
In der Leistungselektronik ist aber mit Miniaturisierung nicht viel zu
reißen, weil die Verluste irgendwo bleiben müssen. Man kann durch
integrierte Schaltungen zwar die Ansteuerung verbessern, und durch
geänderte Verfahrenstechnik und Dotierungen auch noch Kennwerte und
Kennlinien, aber die nackte Stromdichte und Sperrspannung bekommt man
nicht versteckt.
--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum
Eckard Blumschein
2006-07-18 15:48:21 UTC
Permalink
Post by David Kastrup
Post by Eckard Blumschein
Solange ich die Leistungselektronik lehrte machten die Bauelemente
von Jahr zu Jahr große Fortschritte. Mittlerweile scheint das Tempo
der Entwicklung erheblich abgenommen zu haben. Für die Zunahme der
Leistungsfähigkeit der Computerprozessoren erwarte ich Ähnliches.
In der Leistungselektronik ist aber mit Miniaturisierung nicht viel zu
reißen, weil die Verluste irgendwo bleiben müssen. Man kann durch
integrierte Schaltungen zwar die Ansteuerung verbessern, und durch
geänderte Verfahrenstechnik und Dotierungen auch noch Kennwerte und
Kennlinien, aber die nackte Stromdichte und Sperrspannung bekommt man
nicht versteckt.
1979 machte gerade der Hexfet Riesenschritte, mit Strukturbreiten unter
1 um und sehr vielen hexagonalen parallelen Einzelelementen.
Haupthindernis der Entwicklung ist zu geringe Nachfrage. Es geht noch
allerlei.

Gruß,
Eckard

Gernot Griese
2006-07-18 14:07:59 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Von Esslingen hatte ich noch nie gehört. War wohl keine Haltstatione auf
der Schwäbsche Eiseboah.
Das wiederum halte ich für ein Gerücht. Esslingen liegt am ältesten
Bauabschnitt der Strecke Schtuagert - Ulm - Biberach, s. z.B.
http://www.griese-es.de/esslingen/05.html. Außerdem läßt Dein Schwäbisch
noch arg zu wünschen übrig. So komsch hier net durch, woisch, mir kennet
elles außer Hochdeitsch ;-)
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Post by Eckard Blumschein
Post by Gernot Griese
Seit wann gibt es eigentlich Thyristoren, Triacs oder MOS-FETS mit
Schaltfrequenzen im kHz-Bereich für Spannungeb im kV- und Ströme im
kA-Bereich?
1979 hatte ich Gelegenheit zu einer umfassenden Recherche in der
Moskauer GPNTB. In der Zeitschrift ELEKTRIE 36(1982) H. 3, S. 120-122
"Stromrichter mit intern erhöhter Frequenz, Teil II und Schluß"
markierte ich als Leistungsgrenze für Einzel-Thyristoren gemäß Thyristor
data book 1979 Deriv. & Tabul. Ass. Orange NY 10 (1978) fast 10 MW.
Als besten t_q Wert notierte ich 40 us bei mehrern kV und mehr als 1kA.
Das reicht zwar für Schrittmotoren mit eingeprägtem Strom, nicht aber
für Asynchronmotoren, weil für letztere noch eine Pulslängenmodulation
von mindesten 1:10 erforderlich ist, um die Spannung (oder den Strom)
entsprechend der Frequenz anpassen zu können. Außerdem möchte man im
Teillastbetrieb nicht unbedingt die Hälfte der Leistung auf den
Schaltelementen verbraten.
Solange ich die Leistungselektronik lehrte machten die Bauelemente von
Jahr zu Jahr große Fortschritte.
Stimmt. Denn mittlerweile gibt es ja offenbar Drehstromantriebe bei der
Deutschen Bahn ;-)

Gruß,
Gernot
--
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Gernot Griese
2006-07-10 15:45:27 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Vermutlich ist sie nicht die Modernste. In welcher Stadt? Mit geeigneten
Bauelementen (>20 kHz) muss man nichts mehr hören.
Ganz im Gegenteil, das ist die derzeit modernste Variante. Was man hört
ist die Schaltfrequenz der Umrichter und die kann man bei Leistungen im
MW-Bereich und überwiegend induktiver Last nicht beliebig hochsetzen.

Bei den älteren Varianten hatte man, mehr oder weniger, eine
Phasenanschnittsteuerung bei 16 2/3 Hz, da gab es nichts zu pfeifen oder
fiepsen.

Gruß,
Gernot
--
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Eggert Ehmke
2006-07-11 07:57:14 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Erinnere ich mich richtig, dann arbeitete er mit Spannungspulen von
Kurze, schmerzhafte aber wenig gefährliche Hochspannungsimpulse.
Das ist auch energie-ökonomischer als hohe Gleichspannung.
Jetzt hat man sicherlich die Impulse elektronisch optimiert.
Die Optimierung besteht oft darin, das Gerät auszuschalten. Keine Kuh,
die einmal so einen Impuls in der Nase gespürt hat, nähert sich je
wieder dem Zaun.
Eggert
urs boegli
2006-07-11 11:31:05 UTC
Permalink
Post by Eggert Ehmke
Die Optimierung besteht oft darin, das Gerät auszuschalten. Keine Kuh,
die einmal so einen Impuls in der Nase gespürt hat, nähert sich je
wieder dem Zaun.
Eggert
Die eigentliche Aufgabe des Viehhüters liegt darin, die Städter davon
abzuhalten auf der Wiese herumzurampeln und die Obstbäume zu plündern ;-)
Ralf Kusmierz
2006-07-11 13:31:01 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by urs boegli
Post by Eggert Ehmke
Die Optimierung besteht oft darin, das Gerät auszuschalten. Keine Kuh,
die einmal so einen Impuls in der Nase gespürt hat, nähert sich je
wieder dem Zaun.
Die eigentliche Aufgabe des Viehhüters liegt darin, die Städter davon
abzuhalten auf der Wiese herumzurampeln und die Obstbäume zu plündern ;-)
Aber dafür sind doch die Kühe da?!?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Dieter Wiedmann
2006-07-11 22:32:08 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by urs boegli
Die eigentliche Aufgabe des Viehhüters liegt darin, die Städter davon
abzuhalten auf der Wiese herumzurampeln und die Obstbäume zu plündern ;-)
Aber dafür sind doch die Kühe da?!?
Wie kommen die auf die Bäume?


CNR, Dieter
Ralf Kusmierz
2006-07-12 01:17:55 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Dieter Wiedmann
Post by Ralf Kusmierz
Post by urs boegli
Die eigentliche Aufgabe des Viehhüters liegt darin, die Städter davon
abzuhalten auf der Wiese herumzurampeln und die Obstbäume zu plündern ;-)
Aber dafür sind doch die Kühe da?!?
Wie kommen die auf die Bäume?
Den Städtern folgend, würde ich sagen.
Post by Dieter Wiedmann
CNR, Dieter
Gruß aus Bremen
Ralf, CNR2
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Hans-Bernhard Broeker
2006-07-12 20:05:52 UTC
Permalink
Post by Eggert Ehmke
Die Optimierung besteht oft darin, das Gerät auszuschalten. Keine Kuh,
die einmal so einen Impuls in der Nase gespürt hat, nähert sich je
wieder dem Zaun.
Netter Traum. Aber unrealistisch.

Jede Kuh in dem Gemuetszustand, den man bei Rinderherden als
"Stampede" kennt, schert sich einen feuchten Kehricht um vorherige
Erfahrungen mit elektrischen, stacheligen und jeglichen anderen
Zaeunen. Kuehe im Fluchtmodus sind wirklich herzerweichen bloede
Viecher.
--
Hans-Bernhard Broeker (***@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Eggert Ehmke
2006-07-13 09:52:51 UTC
Permalink
Post by Hans-Bernhard Broeker
Post by Eggert Ehmke
Die Optimierung besteht oft darin, das Gerät auszuschalten. Keine Kuh,
die einmal so einen Impuls in der Nase gespürt hat, nähert sich je
wieder dem Zaun.
Netter Traum. Aber unrealistisch.
Jede Kuh in dem Gemuetszustand, den man bei Rinderherden als
"Stampede" kennt, schert sich einen feuchten Kehricht um vorherige
Erfahrungen mit elektrischen, stacheligen und jeglichen anderen
Zaeunen. Kuehe im Fluchtmodus sind wirklich herzerweichen bloede
Viecher.
Im "Fluchtmodus" rennen sie durch jeden Zaun, ob mit Strom oder ohne.
Im "Normal" oder "Fressmodus" haben sie sehr wohl Respekt vor dem
Draht. Tut mir leid, ich bin auf dem Bauernhof aufgewachsen. Wir haben
oft nur einen Draht aufgehängt und das Gerät ausgeschaltet gelassen
(die Batterien waren teuer). Die Kühe sind uns nie durchgegangen
(schon eher durch Stacheldraht, wenn er defekt war. Das merken sie
gleich).
Eggert
Michael(2)
2006-07-14 00:30:02 UTC
Permalink
Post by Eggert Ehmke
Post by Hans-Bernhard Broeker
Post by Eggert Ehmke
Die Optimierung besteht oft darin, das Gerät auszuschalten. Keine Kuh,
die einmal so einen Impuls in der Nase gespürt hat, nähert sich je
wieder dem Zaun.
Netter Traum. Aber unrealistisch.
Jede Kuh in dem Gemuetszustand, den man bei Rinderherden als
"Stampede" kennt, schert sich einen feuchten Kehricht um vorherige
Erfahrungen mit elektrischen, stacheligen und jeglichen anderen
Zaeunen. Kuehe im Fluchtmodus sind wirklich herzerweichen bloede
Viecher.
Im "Fluchtmodus" rennen sie durch jeden Zaun, ob mit Strom oder ohne.
Im "Normal" oder "Fressmodus" haben sie sehr wohl Respekt vor dem
Draht. Tut mir leid, ich bin auf dem Bauernhof aufgewachsen. Wir haben
oft nur einen Draht aufgehängt und das Gerät ausgeschaltet gelassen
(die Batterien waren teuer). Die Kühe sind uns nie durchgegangen
(schon eher durch Stacheldraht, wenn er defekt war. Das merken sie
gleich).
Eggert
Defekter Stacheldraht? Sind da die Stachel abgeschaltet?

;-)
Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Eggert Ehmke
2006-07-14 07:57:11 UTC
Permalink
Post by Michael(2)
Defekter Stacheldraht? Sind da die Stachel abgeschaltet?
defekt = zerrissen, verrostet, ...
apm
2006-07-10 14:56:55 UTC
Permalink
Bei der fülle an tollen Antwortideen denke ich das ihr geniale Bauern und
Viehzüchter werdet. Jede Kuh wäre stolz auf solch ein Chef.....
Post by Sebastian Busch
salut zusammen!
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick? und was machen die
fiesen, die nicht klick-klick machen, aber trotzdem schlagen, anders?
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
und warum stampfen alte loks beim anfahren so und die neuen wiederum nicht?
vielleicht weiss der eine oder andere was, würd mich freuen.
viele grüße,
sebastian.
Hans-Bernhard Broeker
2006-07-12 20:09:14 UTC
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Post by Sebastian Busch
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick?
Die, die das tun, machen es unter anderem, weil sie ihre Hochspannung
aus 12 Volt ueber einen Unterbrecher erzeugen --- etwa so, wie man es
von altmodischen Startern an Neonroehren kennt, die noch so schoen
sichtbar vorgluehen, und dann mit hoerbarem PING anspringen.
Post by Sebastian Busch
und was machen die fiesen, die nicht klick-klick machen, aber
trotzdem schlagen, anders?
Die machen das "modern elektronisch", oder haben ihren Generator so
weit von dir entfernt aufgebaut, dass du ihn nicht hoerst.
Post by Sebastian Busch
und warum fiepst die neue s-bahn beim anfahren und die alte nicht?
Faktisch der selbe Grund.
--
Hans-Bernhard Broeker (***@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Christian G. Becker
2006-07-13 00:25:00 UTC
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Post by Hans-Bernhard Broeker
Post by Sebastian Busch
warum machen eigentlich weidezäune klick-klick-klick?
Die, die das tun, machen es unter anderem, weil sie ihre Hochspannung
aus 12 Volt ueber einen Unterbrecher erzeugen --- etwa so, wie man es
von altmodischen Startern an Neonroehren kennt, die noch so schoen
sichtbar vorgluehen, und dann mit hoerbarem PING anspringen.
Dieser Unterbrecher klingt erfahrungsgemäss anders als das was Sebastian
beschreibt. Vor allem wenn man weiss wo der Unterbrecher steht und das
weit weg ist. Ich vermute Funkenschläge oder mechanische Effekte im
drahtumschlungenen Fiberzaun.

Krischan
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