Verständnissfrage: zu Energieform

[Kurt Bindl]

Hallo -Geschulte-

Hab da eine Lücke (eine von Vielen)

Gegeben: Eine Handvoll Materie - (noch kein Eisen)

Die Energie die in der Temperatur -wohnt- heisst: ??
alles was > 0 K ist, ist als Bewegung der einzelnen Moleküle
(nicht der Atome) wirksam, in ständigem gegenseitigem Anschupsen,
also eine unkoordinierte Schwingung (chaotisch).
Aber sie bleibt bestehen, ausser sie kann abwandern/abstrahlen.

Die Energie die durch Beschleunigung dazugekommen ist heisst: kinetische Energie ?
Diese wird an "Bremser" abgegeben / wirksam.
Beide beeinflussen sich aber nicht gegenseitig.

Dann ist da noch die Energie die die Atome zusammenhält
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.
Sie hat eine quadratische Wirkungsweise, darum die begrenzte Reichweite.

Wenn sich zwei oder mehrere Protonen -zu nahe kommen- dann schnappt diese Falle zu.
Es bildet sich ein neues Atom, es schnappt sich dann auch noch Elektronen
um sich zu kompletisieren.

Die Elektronen (hier bin ich total verunsichert
Kreisbahn: seit 80 Jahren out
Schale, wo sie wild umhersausen (chaotisch): nicht richtig
Schale, wo ihr warscheinlicher Aufenthaltsort ist: so halbwegs richtig
Sie bewegen sich nicht [HvH]: völlig unverständlich

Die Elektronen (Teilchen: mal ja,mal nein) sind an den Kern
gebunden, mit Ihm verwoben, in Symbiose.

Abstecher: im Netz hab ich ein Bild gefunden, worauf eine
Röhre mit Leuchtschicht abgebildet ist (Elektronenkanone)
Da ist die Überlagerung von Elektronen dargestellt (Wellencharakter von Elektronen).
Es sind die Ringe mit destruktiver/konstruktiver Überlagerung zu sehen.
Ob das so einfach stimmt ??
Dann müsste ja mein Monitor und Oszi auch lauter solche Bereiche zeigen.
Es könnte ja sein, dass der Efekt durch Rückstrahlen
von der Phosvorschicht entsteht.
Dabei könnten sich ja die Elektronen gegenseitig beeinflussen und abgelenkt werden.

Dann ist noch die Energie die die einzelnen Moleküle zusammenhält: heisst ??

Ok das reicht, wenns nervt einfach ignorieren.

Gruss Kurt

[Raimund Nisius]

Post by Kurt Bindl
Gegeben: Eine Handvoll Materie - (noch kein Eisen)
Die Energie die in der Temperatur -wohnt- heisst: ??

Wärmeenergie.

Post by Kurt Bindl
alles was > 0 K ist, ist als Bewegung der einzelnen Moleküle
(nicht der Atome) wirksam,

Nicht alles. Und die Atome spielen auch mit. Jede Art von Wechselwirkung
zwischen den Atomen oder Molekülen oder auch mit äußeren Feldern kann
Wärmeenergie enthalten. Also z.B. die Kräfte, die den Festkörper
zusammenhalten erlauben ein

Post by Kurt Bindl
in ständigem gegenseitigem Anschupsen,

Das betrifft benachbarte Atome innerhalb eines Moleküls, als auch ganze
Moleküle oder Teile davon.

Z.B. sind Magnetische Momente (Elektronenspin, Kernspin, Drehimpuls der
Elektronen) bei äußeren magnetischen Feld an der Wärmeenergie beteiligt.
Der Anteil ist aber bei normalen Temperaturen und Magnetfeldern eher
gering.

Post by Kurt Bindl
also eine unkoordinierte Schwingung (chaotisch).
Aber sie bleibt bestehen, ausser sie kann abwandern/abstrahlen.

Wenn die Teperatur steigt, kann so manche Schwingingsenergie ausreichen,
daß das Molekül sich von seinem Platz entfernt. Es wird flüssig und das
Ausreißen aus dem Festkörper kostet Schmelzenergie. Nun sind auch
Rotation und Translation in der Wärmeenergie enthalten.

Bei weiterer Energiezufuhr lösen sich die Moleküle völlig voneinander:
Dampf. Irgendwo zwischen 0K und exotisch heißen Temperaturen beginnen
auch die Moleküle sich zu trennen und die Atome verlieren ihre
Elektronen. Manche Moleküle zerfallen schon bei Temperaturen, die
unsereinem sehr kalt vorkommen, manche erst bei glühender Hitze.
Entscheidend ist die Bindungsenergie der Moleküle.

Post by Kurt Bindl
Die Energie die durch Beschleunigung dazugekommen ist heisst: kinetische Energie ?

Ja. Das ist die Energie der Nettobewegung aller Atome.

Post by Kurt Bindl
Diese wird an "Bremser" abgegeben / wirksam.
Beide beeinflussen sich aber nicht gegenseitig.

Und ob. Entweder wird der Bremser seinerseits beschleunigt (2
Billardkugeln), oder er wird aufgeheizt (2 Sandsäcke).

Post by Kurt Bindl
Dann ist da noch die Energie die die Atome zusammenhält
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.
Sie hat eine quadratische Wirkungsweise, darum die begrenzte Reichweite.

Da halte ich mich lieber raus.

Post by Kurt Bindl
Wenn sich zwei oder mehrere Protonen -zu nahe kommen- dann schnappt diese Falle zu.

Das "wenn" erfordert, daß die gleich geladenen Protonen sich extrem
stark abstoßen. Die Falle ist sehr ungünstig aufgestellt. Darum braucht
es eine Sonne, die im inneren die Beute in die Falle hetzt.

Post by Kurt Bindl
Es bildet sich ein neues Atom, es schnappt sich dann auch noch Elektronen
um sich zu kompletisieren.

Schnappen klingt so nach bewußtem Handeln. Der Kern zieht halt negative
Ladungen an. Im allgemeine finden sich Elektronen.

Post by Kurt Bindl
Die Elektronen (hier bin ich total verunsichert
Kreisbahn: seit 80 Jahren out

Seit Maxwell, also seit fast 140 Jahren. Die Kreisbahn war nur eine
Verzweiflungstheorie bis zur brauchbaren Quantentheorie.

Post by Kurt Bindl
Schale, wo sie wild umhersausen (chaotisch): nicht richtig

Wie die Kreisbahn.

Post by Kurt Bindl
Schale, wo ihr warscheinlicher Aufenthaltsort ist: so halbwegs richtig

Die "Schale" ist das Elektron. Es gibt kein Kügelchen, das man dort noch
suchen könnte. Die "Schale" ist ein mathematisches Gebilde, das der
menschlichen Vorstellung nicht wirklich zugänglich ist. Man macht sich
intuitiv Bilder von dem Ding und stößt mit den Bildern je nach
Gelegenheit auf Probleme, die man mit anderen Bildern vom Quantenobjekt
nicht hätte. Allein die mathematisch abstrakte Darstellung der Elektrons
kann alle Experimente beschreiben.

Post by Kurt Bindl
Sie bewegen sich nicht [HvH]: völlig unverständlich

Die "Schale" enthält nichts, sie ist das Elektron. Ja, das ist
unanschaulich. Kannst Du Dich mit dem Gedanken anfreunden, daß die
"Schale" sich nicht bewegt?

Post by Kurt Bindl
Die Elektronen (Teilchen: mal ja,mal nein)

Immer nein. Manchmal sind Teilchen eine nützliche, vertretbare Näherung.

Post by Kurt Bindl
sind an den Kern
gebunden, mit Ihm verwoben, in Symbiose.

Symbiose ist ein biologischer Begriff. Die gegensätzlichen Ladungen
ziehen sich an.

Post by Kurt Bindl
Abstecher: im Netz hab ich ein Bild gefunden, worauf eine Röhre mit
Leuchtschicht abgebildet ist (Elektronenkanone) Da ist die Überlagerung
von Elektronen dargestellt (Wellencharakter von Elektronen). Es sind die
Ringe mit destruktiver/konstruktiver Überlagerung zu sehen. Ob das so
einfach stimmt ??

Mit einer Quellenangabe könnte man das ja mal ansehen.

Post by Kurt Bindl
Dann müsste ja mein Monitor und Oszi auch lauter solche Bereiche zeigen.

Die sind so konstruiert, daß die Interferenzeffekte nicht (sichtbar)
auftreten. Die würden die Funktion der Geräte stören. Wenn Du mal eine
Röhre zuviel hast und eine gute Vakuumpumpe besitzt kannst Du eine
Blende mit Doppelspalt in den Strahlengang einbauen. Dann klappt das
auch mit der Interferenz.

Post by Kurt Bindl
Es könnte ja sein, dass der Efekt durch Rückstrahlen von der
Phosvorschicht entsteht. Dabei könnten sich ja die Elektronen gegenseitig
beeinflussen und abgelenkt werden.
Dann ist noch die Energie die die einzelnen Moleküle zusammenhält: heisst ??

Bindungsenegie, Austauschwechselwirkung (die gehört zu den
unanschaulichen Dingen der Quantentheorie)

Post by Kurt Bindl
Ok das reicht, wenns nervt einfach ignorieren.

[Sabine Mueller]

Moin,

Man sagt immer, dumme Fragen gibt es nicht. *hüstel* - Ich hätte da mal
zwei Fragen.
[...]

Post by Raimund Nisius

Post by Kurt Bindl
Dann ist da noch die Energie die die Atome zusammenhält
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.

Ist das so? Ich hatte im Kopf, dass die schwache Wechselwirkung a) eine
Kraft ist, b) via Betazerfall (und/oder Beta-minus-Zerfall?) u.a. für die
Umwandlung von Neutron in Proton sorgt...

[...]

Post by Raimund Nisius

Post by Kurt Bindl
Dann ist noch die Energie die die einzelnen Moleküle zusammenhält: heisst ??

Bindungsenegie,

Was ist dann Kohäsion, von dem ich dachte, es wäre die Kraft, die Moleküle
und Atome zusammenhält?

Gruß -
Sabine

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Sabine Mueller
[...]

Dann ist da noch die Energie die die Atome zusammenhÀlt
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.

Ist das so?

Nein. Was Protonen und Neutronen zu Atomkernen zusammenhaelt, nennt
sich Kernkraft. Dabei handelt es sich um einen "Rest-Effekt" der
Kraft, die die Bestandteile eines Protons zusammenhaelt: der starken
Wechselwerkung.

Post by Sabine Mueller
Ich hatte im Kopf, dass die schwache Wechselwirkung a) eine Kraft
ist, b) via Betazerfall (und/oder Beta-minus-Zerfall?) u.a. fÃŒr die
Umwandlung von Neutron in Proton sorgt...

Richtig.

Post by Sabine Mueller
Was ist dann KohÀsion, von dem ich dachte, es wÀre die Kraft, die
MolekÌle und Atome zusammenhÀlt?

"Kohaesion" ist kein Name einer speziellen Kraft, sondern nur das
Fremdwort fuer "Zusammenhalt". Molekuele und Atome werden von
verschiedenen Aspekten der elektromagnetischen Wechselwirkung und
Austauschwechselwirkungen zusammengehalten. Die Details behandelt die
(physikalische) Chemie. Insbesondere gibt es hier auch eine
"Rest-Effekt"-Kraft zwischen eigentlich neutralen Objekten: die
van-der-Waals-Bindung.

[Sabine Mueller]

Moin auch,

danke vielmals für die Antworten.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Sabine Mueller
[...]

Dann ist da noch die Energie die die Atome zusammenhaelt
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.

Ist das so?

Nein. Was Protonen und Neutronen zu Atomkernen zusammenhaelt, nennt
sich Kernkraft.

Ah! Und es ward Licht. :)

Post by Hans-Bernhard Broeker
Dabei handelt es sich um einen "Rest-Effekt" der
Kraft, die die Bestandteile eines Protons zusammenhaelt: der starken
Wechselwerkung.

Danke für die Bestaetigung bzgl. der starken und schwachen Wechselwirkung.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Sabine Mueller
Was ist dann Kohaesion, von dem ich dachte, es waere die Kraft, die
Molekuele und Atome zusammenhaelt?

"Kohaesion" ist kein Name einer speziellen Kraft, sondern nur das
Fremdwort fuer "Zusammenhalt".

Verstehe. Das heisst, es ist kein in der Physik gebraeuchlicher Terminus?!

Post by Hans-Bernhard Broeker
Molekuele und Atome werden von
verschiedenen Aspekten der elektromagnetischen Wechselwirkung und
Austauschwechselwirkungen zusammengehalten. Die Details behandelt die
(physikalische) Chemie. Insbesondere gibt es hier auch eine
"Rest-Effekt"-Kraft zwischen eigentlich neutralen Objekten: die
van-der-Waals-Bindung.

Basierend auf der Van-der-Waals-Kraft, ja, danke.
Verstehst Du unter "neutrale Objekte" die Molekuele/Atome?
Von was ist die van-der-Waals-Kraft ein "Rest-Effekt"?

Und nochmal zurueck auf die Energie, die hier Bindungsenergie genannt wurde
(dem OP ging es ja um Energieformen) bzw. von Dir "elektromagnetische
Feldenergie".

Wenn Atome sich zu einem Molekuel verbinden, wird doch Energie frei,
waehrend Energie (Bindungsenergie) benoetigt/zugefuehrt wird, um eine
Verbindung wieder zu spalten.

Im "Ruhezustand" wirkt aber eine Kraft (die genannten Wechselwirkungen
gelten ja auch als Kraefte, wenn ich das richtig verstanden habe), _keine_
Energie. Ist das jetzt Bloedsinn, oder liege ich halbwegs richtig?

Gruss -
Sabine

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Sabine Mueller

Post by Hans-Bernhard Broeker
"Kohaesion" ist kein Name einer speziellen Kraft, sondern nur das
Fremdwort fuer "Zusammenhalt".

Verstehe. Das heisst, es ist kein in der Physik gebraeuchlicher Terminus?!

Irgendwo in der Physik wird er bestimmt gebraucht, z.B. in der
Festkoerperphysik als genereller Term fuer das Haften von Koerpern
aneinander (Klebstoff oder Wasser haftet an manchen, aber nicht allen
Oberflaechen, manche Metalle haften an anderen, ...). Aber mit
Effekten innerhalb einzelner Atome oder zwischen Atomen hat er wenig
bis nichts zu tun.

Post by Sabine Mueller

Post by Hans-Bernhard Broeker
Molekuele und Atome werden von
verschiedenen Aspekten der elektromagnetischen Wechselwirkung und
Austauschwechselwirkungen zusammengehalten. Die Details behandelt die
(physikalische) Chemie. Insbesondere gibt es hier auch eine
"Rest-Effekt"-Kraft zwischen eigentlich neutralen Objekten: die
van-der-Waals-Bindung.

Basierend auf der Van-der-Waals-Kraft, ja, danke.
Verstehst Du unter "neutrale Objekte" die Molekuele/Atome?

Genau. van-der-Waals-Bindung findet man z.B. dort, wo
Halogen-Molekuele (Jod z.B.) Kristalle bilden.

Post by Sabine Mueller
Von was ist die van-der-Waals-Kraft ein "Rest-Effekt"?

Von der Wechselwirkung zwischen elektrischen Dipolen. Grob gesagt:
zwei neutrale, aber polarisierbare Molekuele koennen sich gegenseitig
im statischen Mittel ein winziges bisschen polarisieren, und ziehen
sich dadurch etwas an.

Post by Sabine Mueller
Wenn Atome sich zu einem Molekuel verbinden, wird doch Energie frei,

Wenn, und nur dann wenn sie das "freiwillig" tun. Es gibt auch
Molekuele, die man nur unter Zwang, also unter Netto-Energieeinsatz
ueberhaupt bilden kann --- die fliegen einem dann halt sofort wieder
um die Ohren, sobald man den Zwang entfernt.

Post by Sabine Mueller
Im "Ruhezustand" wirkt aber eine Kraft (die genannten Wechselwirkungen
gelten ja auch als Kraefte, wenn ich das richtig verstanden habe), _keine_
Energie.

Energie "wirkt" prinzipiell nicht. Sie ist ein Zustand, der die
Moeglichkeit hat, zu wirken, das aber zum betrachteten Zeitpunkt
gerade nicht tut.

Wenn die moegliche Wirkung tatsaechlich eintritt, aendert sich Energie
durch (teilweise) Uebertragung auf andere Koerper oder in andere
Energieformen; das nennt man "Arbeit".

Ob in einem gegebenen, dauerhaften Zustand Kraefte wirken oder nicht,
haengt von der benutzten Modellierung ab. In der Quantenmechanik
kommen Kraefte so gut wie gar nicht vor, in der klassischen Mechanik
von "handfesten" Gegenstaenden dauernd.

[Stefan Sude]

"Hans-Bernhard Broeker" schrieb
...Kohäsion...

Post by Hans-Bernhard Broeker
Irgendwo in der Physik wird er bestimmt gebraucht, z.B. in der
Festkoerperphysik als genereller Term fuer das Haften von Koerpern
aneinander (Klebstoff oder Wasser haftet an manchen, aber nicht allen
Oberflaechen, manche Metalle haften an anderen, ...).

Du meinst Adhäsion.

Post by Hans-Bernhard Broeker
Aber mit
Effekten innerhalb einzelner Atome oder zwischen Atomen hat er wenig
bis nichts zu tun.

Kohäsion: Durch Anziehungskräfte zwischen den gleichartigen
Atomen ein und desselben Stoffes bewirkter Zusammenhalt
zwischen ihnen. (Wahrig)

Ändert aber wahrscheinlich nichts daran, das dieses Wort wohl
in der Kernphysik nicht benutzt wird.

Gruß
Stefan

[Michael Dahms]

Post by Sabine Mueller

Post by Raimund Nisius

Post by Kurt Bindl
Dann ist noch die Energie die die einzelnen Moleküle zusammenhält: heisst ??

Bindungsenegie,

Was ist dann Kohäsion, von dem ich dachte, es wäre die Kraft, die Moleküle
und Atome zusammenhält?

Ein anderer Ausdruck.

Michael Dahms

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Die Energie die in der Temperatur -wohnt- heisst: ??

Waerme.

Post by Kurt Bindl
alles was > 0 K ist, ist als Bewegung der einzelnen MolekÃŒle
(nicht der Atome) wirksam,

Nein. Es kann auch Bewegung der Atome innerhalb der Molekuele
gegeneinander sein --> Molekuelschwingungen, oder eine Menge anderer
Energieformen.

Post by Kurt Bindl
in stÀndigem gegenseitigem Anschupsen,
also eine unkoordinierte Schwingung (chaotisch).

Hier von "Schwingung" zu reden, ist etwas irrefuehrend. Es handelt
sich ganz allgemein um zufallsdominierte Fluktuationen von
Energieformen.

Post by Kurt Bindl
kinetische Energie? Diese wird an "Bremser" abgegeben / wirksam.
Beide beeinflussen sich aber nicht gegenseitig.

Doch. Kinetische Energie ist eine der Energieformen, deren
statistische Schwankungen als Waerme-Energie erscheinen. Beim
Aufprall eines Objekts auf ein anderes kann durchaus gerichtete
kinetische Energie in zufaellig verteilt umgewandelt werden. Wenn man
das mit PKWs macht, nennt man das einen Auffahrunfall mit (hoffentlich
nur) Blechschaden.

Post by Kurt Bindl
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen
zusammen.

Nein. Das ist die starke Wechselwirkung.

Post by Kurt Bindl
Sie hat eine quadratische Wirkungsweise, darum die begrenzte
Reichweite.

Nein. Die starke Wechselwirkung hat eben gerade nicht die Staerke
umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, die man von
Schwerkraft und Elektrostatik kennt. Sie faellt fuer grosse Abstaende
viel schneller ab als 1/r^2.

Post by Kurt Bindl
Wenn sich zwei oder mehrere Protonen -zu nahe kommen- dann schnappt
diese Falle zu.

Genau. Wenn sie weit von einander entfernt sind, ist die elektrische
Abstossung staerker als die Kernkraft-Anziehung. Wenn sie sich
einander naehern, wird die Kernkraft-Anziehung zwischen ihnen aber
*schneller* staerker als die elektrische, so dass sie irgendwann
Ueberhand gewinnt. Die Summe der beiden Kraefte ist daher abstossend
fuer grosse Abstaende, anziehend fuer kleine.

Post by Kurt Bindl
Es bildet sich ein neues Atom,

Nicht ganz. Es bildet sich vor allem ein neuer Atom*kern* --- aber
meist nicht aus zwei Protonen. Sondern zunaechst aus einem Proton und
einem Neutron (--> schwerer Wasserstoff, alias Deuterium), dann kommt
entweder noch ein Neutron dazu (--> ueberschwerer Wasserstoff:
Tritium) oder ein Proton (--> Helium-3), und in der Regel dann noch
ein weiteres Nukleon, so dass man beim ungemein stabilen Helium-4
landet.

Insgesamt ist das wie ein grosser Felsbroken der einer Ebene
herumrollt, in der es Vulkanberge mit *sehr* tiefen Kraterloechern
gibt: wenn er weit von allen Kratern entfernt ist, ist es egal, wo er
sich befindet --- er rollt einfach weiter. Wenn man ihn langsam eine
Vulkanflanke hochrollen laesst, kommt er wieder zurueck, bzw. wird nur
etwas seitlich abgelenkt --- der Vulkan hat unseren Felsen scheinbar
"abgestossen". Wenn man den Felsen aber mit genug Schwung in der
richtigen Richtung eine Kraterwand hochkegelt, kann er ueber die Kante
kippen und ins Loch fallen.

Post by Kurt Bindl
es schnappt sich dann auch noch Elektronen um sich zu
kompletisieren.

Das kann passieren, muss aber nicht. In Umgebungen, wo Neutronen und
Protonen "heiss" genug sind, um mit nennenswerter Rate zu fusionieren,
ist es der Regel auch zu heiss, als dass sie Elektronen bei sich
behalten koennten. Die Stoss-Staerke, die man braucht, um den "Berg"
hochzukommen, also Protonen zur Fusion zu treiben, ist *viel* groesser
als die, die es braucht, um einem Atom ein Elektron wegzutreten.

Post by Kurt Bindl
Die Elektronen (hier bin ich total verunsichert
Schale, wo ihr warscheinlicher Aufenthaltsort ist: so halbwegs richtig
Sie bewegen sich nicht [HvH]: völlig unverstÀndlich

Es ist keineswegs eine Schande, von Quantenmechanik verunsichert zu
sein. Das geht uns eigentlich allen so, in mehr oder weniger grossem
Ausmass.

Der Knackpunkt ist, dass Quantenteilchen eben nicht, wie Planeten im
Sonnensystem, zu jedem beliebigen Zeitpunkt an genau einem Ort sind
und dort genau eine Geschwindigkeit haben. So verlockend es auch sei,
ist es daher falsch, ihnen eine "Bahn", also eine nachvollziehbare
oder in die Zukunft fortschreibbare Bewegung, zuzuschreiben. Ein
Elektron ist mal hier, mal da. Wenn man ordentlich sucht, findet man
es immer irgendwo, am wahrscheinlichsten in einem bestimmten
Raumgebiet --> Schale bzw. Orbital. Aber wenn man etwas spaeter noch
mal nachguckt, kann es *irgendwo* sein --- es ist in der Regel
unmoeglich vorherzusagen, wo. Es ist bei Quantenteilchen generell
unzulaessig, von "es war eben noch _dort_, jetzt ist es _hier_"
irgendwelche Schluesse darauf zu ziehen, _wie_ es von dort nach hier
gekommen ist.

[Elektronenbeugung...]

Post by Kurt Bindl
Dann mÃŒsste ja mein Monitor und Oszi auch lauter solche Bereiche zeigen.

Er *koennte* --- aber da das bloed aussehen wuerde, haben die Leute,
die Fernseh- und Oszi-Roehren bauen, sie so konstruiert, dass das
weitestgehend vermieden wird. Das verkauft sich einfach besser ;-)

Die Konstruktions-Optimierungen beginnen z.B. damit, dass man keine
Hindernisse mitten im Strahlverlauf aufstellt, und dass man den
Elektronenstrahl fokussiert.

Post by Kurt Bindl
heisst ??

Elektromagnetische Feldenergie.

[MrStupid]

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Die Energie die in der Temperatur -wohnt- heisst: ??

Waerme.

Thermische Energie ist besser. Wärme ist nicht Energie, sondern
Energie*übertragung*.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.

Nein. Das ist die starke Wechselwirkung.

Post by Kurt Bindl
Sie hat eine quadratische Wirkungsweise, darum die begrenzte
Reichweite.

Nein. Die starke Wechselwirkung hat eben gerade nicht die Staerke
umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, die man von
Schwerkraft und Elektrostatik kennt. Sie faellt fuer grosse Abstaende
viel schneller ab als 1/r^2.

Die starke Wechselwirkung ist also nicht flächenproportional.

folgende Überlegung:

---------------> flächenproportionale Wirkung groesserwerdend


<---------------- flächenproportionale Wirkung kleinerwerdend


Das müsste doch eine logarytmische Wirkung ergeben ??

Hat das Aehnlichkeit mit der starken Wechselwirkung ?


"groesserwerdend" = Rundstrahler von einem Punkt aus
"kleinerwerdend" = auf einen Punkt zu wirkend




Gruss Kurt

[Harry Schmidt]

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Die schwache Wechselwirkung bindet die Protonen und Neutronen zusammen.

Nein. Das ist die starke Wechselwirkung.

Post by Kurt Bindl
Sie hat eine quadratische Wirkungsweise, darum die begrenzte Reichweite.

Nein. Die starke Wechselwirkung hat eben gerade nicht die Staerke
umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, die man von
Schwerkraft und Elektrostatik kennt. Sie faellt fuer grosse Abstaende
viel schneller ab als 1/r^2.

*Etwas* präziser:

Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält, ist nicht die "reine"
starke Wechselwirkung. Die Nukleonen tragen keine Farbladung (die
"Ladungen" die zur starken WW gehören, werden "Farbladung" genannt).
Allerdings sind sie aus Teilchen zusammengesetzt, die Farbladung tragen --
aus Quarks und Gluonen.

Bei Atomen verhält es sich bzgl. der elektomagnetischen WW ähnlich:
Atome als ganzes sind elektrisch neutral, obwohl sie aus Teilchen
zusammengesetzt sind, die elektrisch geladen sind. Aus diesem Grund kann
es durch "fluktuierende" Polarisierungen in den Atomen zu einer attraktiven
WW zwischen neutralen Atomen kommen -- der van-der-Waals-WW. Wenn man die
richtig quantenmechanisch durchrechnet kommt man auf ein
1/r^6-Abstandsgesetz für das Potenzial (also 1/r^7 für die Kraft). Das
Potenzial fällt also sehr schnell mit dem Abstand ab.

Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält ist nun so etwas
ähnliches wie eine van-der-Waals-WW, die von der starken WW herrührt.

Gruß, Harry

[Kurt Bindl]

Harry Schmidt antwortet

Post by Harry Schmidt
Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält, ist nicht die "reine"
starke Wechselwirkung. Die Nukleonen tragen keine Farbladung (die
"Ladungen" die zur starken WW gehören, werden "Farbladung" genannt).
Allerdings sind sie aus Teilchen zusammengesetzt, die Farbladung tragen --
aus Quarks und Gluonen.
Atome als ganzes sind elektrisch neutral, obwohl sie aus Teilchen
zusammengesetzt sind, die elektrisch geladen sind. Aus diesem Grund kann
es durch "fluktuierende" Polarisierungen in den Atomen zu einer attraktiven
WW zwischen neutralen Atomen kommen -- der van-der-Waals-WW. Wenn man die
richtig quantenmechanisch durchrechnet kommt man auf ein
1/r^6-Abstandsgesetz für das Potenzial (also 1/r^7 für die Kraft). Das
Potenzial fällt also sehr schnell mit dem Abstand ab.
Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält ist nun so etwas
ähnliches wie eine van-der-Waals-WW, die von der starken WW herrührt.
Gruß, Harry

Danke


"aus Quarks und Gluonen"

Da ichs nicht kenne, gleich eine Frage dazu.
Wie kann ich mir das Mengen,Groessenmaesig vorstellen?
Wieviel Quarks/Gluonen pro Elektron/Neutron.


Zwischenfrage:

begin;
a' Haengt die Halbwertzeit von z.B Uran
von der Temperatur (innere Unruhe) der Materie ab?

b' Zerfallen in einer Handvoll Uran die inneren Kerne schneller?

c' ist die -Kraft- der starken WW proportional
zu der Anzahl der Kernteilchen (Protonen + Neutronen)
end;



Gruss Kurt

[Kurt Bindl]

Post by Kurt Bindl
Harry Schmidt antwortet

Post by Harry Schmidt
Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält, ist nicht die "reine"
starke Wechselwirkung. Die Nukleonen tragen keine Farbladung (die
"Ladungen" die zur starken WW gehören, werden "Farbladung" genannt).
Allerdings sind sie aus Teilchen zusammengesetzt, die Farbladung tragen --
aus Quarks und Gluonen.
Atome als ganzes sind elektrisch neutral, obwohl sie aus Teilchen
zusammengesetzt sind, die elektrisch geladen sind. Aus diesem Grund kann
es durch "fluktuierende" Polarisierungen in den Atomen zu einer attraktiven
WW zwischen neutralen Atomen kommen -- der van-der-Waals-WW. Wenn man die
richtig quantenmechanisch durchrechnet kommt man auf ein
1/r^6-Abstandsgesetz für das Potenzial (also 1/r^7 für die Kraft). Das
Potenzial fällt also sehr schnell mit dem Abstand ab.
Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält ist nun so etwas
ähnliches wie eine van-der-Waals-WW, die von der starken WW herrührt.
Gruß, Harry

Danke
"aus Quarks und Gluonen"
Da ichs nicht kenne, gleich eine Frage dazu.
Wie kann ich mir das Mengen,Groessenmaesig vorstellen?
Wieviel Quarks/Gluonen pro Elektron/Neutron.

sollte natütlich Proton/Neutron heissen

Post by Kurt Bindl
begin;
a' Haengt die Halbwertzeit von z.B Uran
von der Temperatur (innere Unruhe) der Materie ab?
b' Zerfallen in einer Handvoll Uran die inneren Kerne schneller?
c' ist die -Kraft- der starken WW proportional
zu der Anzahl der Kernteilchen (Protonen + Neutronen)
end;
Gruss Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Wie kann ich mir das Mengen,Groessenmaesig vorstellen?
Wieviel Quarks/Gluonen pro Elektron/Neutron.

Ein Proton oder Neutron enthaelt drei "Haupt-Quarks", und genug
Gluonen und virtuelle Quarks, um sie zusammenzuhalten.

Post by Kurt Bindl
a' Haengt die Halbwertzeit von z.B Uran
von der Temperatur (innere Unruhe) der Materie ab?

Nein. Genauer: nur von der "Temperatur" des Kerns selbst, und die
muss dazu *viel* hoeher sein, als alle Temperaturen, bei denen man von
einer "Materie" namens Uran noch sinnvoll sprechen koennte.

Post by Kurt Bindl
b' Zerfallen in einer Handvoll Uran die inneren Kerne schneller?

Nein. Atome sind, verglichen mit ihren Kernen, riesig gross. Sprich,
aus der Sicht eines einzelnen Urankerns in der Handvoll Uran sind
selbst die naechsten Nachbar-Kerne praktisch unendlich weit weg. Es
ist fuer den Zerfall voellig unerheblich, ob die da sind oder nicht.

Post by Kurt Bindl
c' ist die -Kraft- der starken WW proportional
zu der Anzahl der Kernteilchen (Protonen + Neutronen)

Nein.

[Sabine Mueller]

Post by Kurt Bindl
Harry Schmidt antwortet

Post by Harry Schmidt
Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält, ist nicht die "reine"
starke Wechselwirkung. Die Nukleonen tragen keine Farbladung (die
"Ladungen" die zur starken WW gehören, werden "Farbladung" genannt).
Allerdings sind sie aus Teilchen zusammengesetzt, die Farbladung tragen --
aus Quarks und Gluonen.
Atome als ganzes sind elektrisch neutral, obwohl sie aus Teilchen
zusammengesetzt sind, die elektrisch geladen sind. Aus diesem Grund kann
es durch "fluktuierende" Polarisierungen in den Atomen zu einer attraktiven
WW zwischen neutralen Atomen kommen -- der van-der-Waals-WW. Wenn man die
richtig quantenmechanisch durchrechnet kommt man auf ein
1/r^6-Abstandsgesetz für das Potenzial (also 1/r^7 für die Kraft). Das
Potenzial fällt also sehr schnell mit dem Abstand ab.
Die Kraft, die die Nukleonen im Kern zusammenhält ist nun so etwas
ähnliches wie eine van-der-Waals-WW, die von der starken WW herrührt.
Gruß, Harry

Danke
"aus Quarks und Gluonen"
Da ichs nicht kenne, gleich eine Frage dazu.
Wie kann ich mir das Mengen,Groessenmaesig vorstellen?
Wieviel Quarks/Gluonen pro Elektron/Neutron.

AFAIK besteht ein Neutron oder Proton aus 3 Quarks; Gluonen (Bosonen) sind
masselose, neutrale Austauschteilchen, die zwischen Quarks ausgetauscht
werden (wie das im Einzelnen abläuft, und welches Quark nun welche
Eigenschaft für ein Proton/Neutron benötigt, weiß ich nicht). Sie
vermitteln Anziehung zwischen den Bausteinen der Protonen und Neutronen und
sind damit für den Zusammenhalt eines Atomkerns relevant.

Elektronen bestehen nicht aus Quarks sondern sind selbst Elementarteilchen.

Gruß -
Sabine

[Harry Schmidt]

Post by Sabine Mueller

Post by Kurt Bindl
Da ichs nicht kenne, gleich eine Frage dazu.
Wie kann ich mir das Mengen,Groessenmaesig vorstellen?
Wieviel Quarks/Gluonen pro Elektron/Neutron.

AFAIK besteht ein Neutron oder Proton aus 3 Quarks; Gluonen (Bosonen) sind
masselose, neutrale Austauschteilchen, die zwischen Quarks ausgetauscht
werden

Nicht ganz. Ein Nukleon besteht aus 3 "Valenzquarks" (die Hauptquarks),
die von einem See von Quarks und Gluonen zusammengehalten werden. Außerdem
sind Gluonen nicht völlig neutral: sie tragen Farbladung (das Photon im
Gegensatz dazu trägt keine elektrische Ladung).

Gruß, Harry

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker
Nein. Die starke Wechselwirkung hat eben gerade nicht die Staerke
umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, die man von
Schwerkraft und Elektrostatik kennt. Sie faellt fuer grosse Abstaende
viel schneller ab als 1/r^2.

Hier habe ich mich etwas verhauen. Was schneller als 1/r^2 abfaellt,
ist die Kernkraft, und das ist nur ein winziger Rest der eigentlichen
starken Wechselwirkung.

Post by Kurt Bindl
Die starke Wechselwirkung ist also nicht flÀchenproportional.

Genau. Die Kraft der starken Wechselwirkung selbst (also der
Quantenchromodynamik) ist nahezu abstandsunabhaengig --- da steckt man
schon auf recht kurze Distanzen derart viel Energie in die Trennung
zweier Teilchen mit "Farbe" (so nennt man die Ladung der starken
Wechselwirkung), dass es praktisch unmoeglich ist, sie zu trennen.
Stattdessen manifestiert sich diese Energie ihrerseits in
Teilchen-Antiteilchen-Paaren, so dass man.

Protonen und Neutronen sind als ganzes "farbneutral", so dass keine
Farb-Anziehung zwischen ihnen stattfindet. Wenn sie aber sehr nahe
beieinander sind, "spuert" jedes der beiden aber die Farbladungen im
Innern des anderen, und sie ziehen sich ein bisschen an. Diese
Nahbereichs-Wechselwirkung nennt man Kernkraft. Sie ist es, die die
Atomkerne zusammenhaelt.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker und Andere gaben Antworten

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Hans-Bernhard Broeker
Nein. Die starke Wechselwirkung hat eben gerade nicht die Staerke
umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, die man von
Schwerkraft und Elektrostatik kennt. Sie faellt fuer grosse Abstaende
viel schneller ab als 1/r^2.

Hier habe ich mich etwas verhauen. Was schneller als 1/r^2 abfaellt,
ist die Kernkraft, und das ist nur ein winziger Rest der eigentlichen
starken Wechselwirkung.

Die starke Wechselwirkung ist also nicht flächenproportional.

Genau. Die Kraft der starken Wechselwirkung selbst (also der
Quantenchromodynamik) ist nahezu abstandsunabhaengig --- da steckt man
schon auf recht kurze Distanzen derart viel Energie in die Trennung
zweier Teilchen mit "Farbe" (so nennt man die Ladung der starken
Wechselwirkung), dass es praktisch unmoeglich ist, sie zu trennen.
Stattdessen manifestiert sich diese Energie ihrerseits in
Teilchen-Antiteilchen-Paaren, so dass man.
Protonen und Neutronen sind als ganzes "farbneutral", so dass keine
Farb-Anziehung zwischen ihnen stattfindet. Wenn sie aber sehr nahe
beieinander sind, "spuert" jedes der beiden aber die Farbladungen im
Innern des anderen, und sie ziehen sich ein bisschen an. Diese
Nahbereichs-Wechselwirkung nennt man Kernkraft. Sie ist es, die die
Atomkerne zusammenhaelt.

Danke für all die Erläuterungen.



Hier nun mal eine ganz andere Sichtweise.

Was stört ist das:
Positive und negative Felder,Ladungen usw. ziehen sich an.
So wird ein Gleichgewicht erhalten.
Wer/was gleicht die Verluste aus?
Warum ist es nicht gerade umgekehrt (waer doch einfacher,logischer)?

Im Atomkern, bzw. seinen Teilen (Quarks ...) ziehen sich -gleiche- Zustände an.
Auch wenn sie gegeneinander neutral sind (Verbund Protonen/Neutronen).
-sie "spueren" die Farbe-.

Es wird eine ganze Kiste unterschiedlicher,gegensaetzlich wirkender Kraefte
und Erklärungen ins Feld gefuehrt/gegeben.

Meine bisherigen Erfahrungen hier im der Group sagen
"es weiss Keiner wies wirklich ist, es ist alles irgendwie ein Denkmodell".

Wie soll man diese kleinen Dinger auch sehen, das sichtbare Licht ist
ja dafür viel zu grob.

Wenn ein Atomkern (der nicht sorecht mit seinem Zustand zufrieden ist,
auseianderströhmt (-endlich kann ich weg-)).
dann entsteht ein vorher festgelegter kleinerer und ein groesserer -Brocken-.

Da ist(war) ja noch die Information enthalten was werden soll
oder was es einmal war.

Es heisst er tunnelt durch.
Wie kann ein so grosser Brocken an Protonen/Neutronen ein
so grosses Hinderniss wie die starke WW überwinden.
Es müssen also Lücken oder Zustände vorhanden sein die das ermöglichen.

Das mit der Halbwertszeit ist auch so eine Sache.
Wenn es keine aeusseren Einfluesse gibt die dass steuern, ist es recht merkwürdig.
Soviel Zufall ist schon auffaellig.


Man könnte auch die starke WW so erklären:
zur Vereinfachung zweidimensional,rund.

in der Kreismitte befindet sich ein Rundstrahler (hier Flachstrahler)
Die Wirkung nach Aussen fällt flächenbezogen ab .

von Aussen setzt eine Wirkung entgegen.
Diese stammt aus einem konstanten Druck
und wirkt zur Kreismitte.

Irgendwo in der Naehe des Punktes (um ihn herum) stellt sich ein Gleichgewicht ein.
Innerhalb dieser Kreislinie ist die "ausströmende" Wirkung stärker,

Sieht sich genauso wie de starke WW an.
Sobald ein zweiter -Rundstrahlender- Punkt in die Nähe kommt
stossen sie sich gegenseitig ab.
Wenn es gelingt die Schwelle zu ueberschreiten
schnappen sie zusammen (Kernverschmelzung).

Diese -Rundstrahlung- könnte auch (in weiterer Entfernung)
die Elektronen auf ihrem Platz (auf Abstand vom Kern) halten.
Und zwar in einer kreisrunden Form (-Schale-)

Wenn man sich nun das so vorstellt, dass der von aussen entgegenwirkende
Druck nicht nur statisch wirkt, sondern auch noch von dem rundstrahlendem Punkt
beeinflusst, abgeschwächt, verschluckt, verbraucht, gewandelt wird,
so stellt sich ein stabiles Gleichgewicht ein.

Dieses Gleichgewicht kann nicht statisch sein, es muss -chaotischen- Charakter haben.

Da ja die Kernteilchen sicher auch auf aehnlichen Mechanismen beruhen,
kommt es auch hier zur -chaotisierung-

Wenn sich nun Kerne, die sich sowiso nicht mögen, solche Bewegungen ausführen,
koennte es doch zu phasengleichen Bewegungen kommen.
Wenn dies eine hohe Geschwindigkeit ergibt (höher als der Gegendruck es erlaubt)
dan ist -Tunnelung- angesagt (ein Teil verduftet).

Dieses Verhalten kann man auch auf gebundene Materie übertragen.
Da es die Gravitation sowieseo nicht mehr gibt (ersetzt durch gekruemmten Raum)
ist auch diese damit erklärbar.


Noch eine angenehme Nacht

Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Positive und negative Felder,Ladungen usw. ziehen sich an.
So wird ein Gleichgewicht erhalten.

Nein. Gleichgewicht entsteht erst, wenn die Anziehung von einer
zweiten Wechselwirkung (wenn's nicht anders geht, "Zentrifugalkraft")
gerade kompensiert wird.

Post by Kurt Bindl
Wer/was gleicht die Verluste aus?

Welche Verluste denn?

Post by Kurt Bindl
Im Atomkern, bzw. seinen Teilen (Quarks ...) ziehen sich -gleiche-
ZustÀnde an. Auch wenn sie gegeneinander neutral sind (Verbund
Protonen/Neutronen). -sie "spueren" die Farbe-.

Sie spueren, genauer gesagt, die *Verschiedenheit* ihrer Farbladungen.

Post by Kurt Bindl
Meine bisherigen Erfahrungen hier im der Group sagen "es weiss
Keiner wies wirklich ist, es ist alles irgendwie ein Denkmodell".

Du unterstellst hier, es gebe einen Unterschied zwischen einem
Denkmodell und "wissen wie's wirklich ist". Nun, den gibt's nicht.
"Wissen, dass es so ist" ist fuer alle nicht allwissenden,
allmaechtigen Wesen (also speziell fuer Menschen) das selbe wie
"denken, dass es so ist".

Post by Kurt Bindl
Wenn ein Atomkern (der nicht sorecht mit seinem Zustand zufrieden
ist, auseianderströhmt (-endlich kann ich weg-)). dann entsteht ein
vorher festgelegter kleinerer und ein groesserer -Brocken-.

Sie sind nicht wirklich vorher festgelegt --- aber man kann es sich so
vorstellen, ohne all zu grobe Fehler zu machen.

Post by Kurt Bindl
Es heisst er tunnelt durch. Wie kann ein so grosser Brocken an
Protonen/Neutronen ein so grosses Hinderniss wie die starke WW
ÃŒberwinden.

Weil es sich eben nicht um einen "Brocken" im klassichen Sinne
handelt, sondern um ein Objekt der Quantenmechanik. Die koennen sowas.

Post by Kurt Bindl
Es mÌssen also LÌcken oder ZustÀnde vorhanden sein die das ermöglichen.

Nein.

Post by Kurt Bindl
Das mit der Halbwertszeit ist auch so eine Sache. Wenn es keine
aeusseren Einfluesse gibt die dass steuern, ist es recht merkwÃŒrdig.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die Physiker koennen nichts
dafuer, wenn sich die Natur merkwuerdig oder verrueckt verhaelt.

Post by Kurt Bindl
Man könnte auch die starke WW so erklÀren: zur Vereinfachung
zweidimensional,rund. in der Kreismitte befindet sich ein
Rundstrahler (hier Flachstrahler) Die Wirkung nach Aussen fÀllt
flÀchenbezogen ab . von Aussen setzt eine Wirkung entgegen. Diese
stammt aus einem konstanten Druck und wirkt zur Kreismitte.

Und woher soll diese Wirkung "von aussen" zu jedem beliebigen
Zeitpunkt genau wissen, wo unsere Kreismitte gerade ist, so dass sie
sich passend ausrichten kann?

Sorry, aber dieses Modell hat die Ursache am falschen Platz.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Positive und negative Felder,Ladungen usw. ziehen sich an.
So wird ein Gleichgewicht erhalten.

Nein. Gleichgewicht entsteht erst, wenn die Anziehung von einer
zweiten Wechselwirkung (wenn's nicht anders geht, "Zentrifugalkraft")
gerade kompensiert wird.

Dem, so hat man mir gesagt, ist nicht so (seit 80 Jahren).
Auf die Frage, ob Elektronen sich durch Rotation um den Kern
auf Abstand halten (Fliehkraft) kam die Antwort
"sie bewegen sich nicht" oder so aehnlich.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Wer/was gleicht die Verluste aus?

Welche Verluste denn?

Jedes System, das ich kenne ist verlustbehaftet.
Allein durch die Nachweisbarkeit von Teilchen, Atomen usw.
entstehen Verluste.
Man kann sie doch u.A. an der -Strahlung- erkennen?

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Im Atomkern, bzw. seinen Teilen (Quarks ...) ziehen sich -gleiche-
Zustände an. Auch wenn sie gegeneinander neutral sind (Verbund
Protonen/Neutronen). -sie "spueren" die Farbe-.

Sie spueren, genauer gesagt, die *Verschiedenheit* ihrer Farbladungen.

Post by Kurt Bindl
Meine bisherigen Erfahrungen hier im der Group sagen "es weiss
Keiner wies wirklich ist, es ist alles irgendwie ein Denkmodell".

Du unterstellst hier, es gebe einen Unterschied zwischen einem
Denkmodell und "wissen wie's wirklich ist". Nun, den gibt's nicht.
"Wissen, dass es so ist" ist fuer alle nicht allwissenden,
allmaechtigen Wesen (also speziell fuer Menschen) das selbe wie
"denken, dass es so ist".

Wenn man sich so sicher ist könnte man ja aufhören zu Suchen, Forschen, Messen.
Waer echt schade.
Das Patentamt wurde ja auch schon mal geschlossen
-weil alles wichtige schon erfunden wurde-

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Wenn ein Atomkern (der nicht sorecht mit seinem Zustand zufrieden
ist, auseianderströhmt (-endlich kann ich weg-)). dann entsteht ein
vorher festgelegter kleinerer und ein groesserer -Brocken-.

Sie sind nicht wirklich vorher festgelegt --- aber man kann es sich so
vorstellen, ohne all zu grobe Fehler zu machen.

Post by Kurt Bindl
Es heisst er tunnelt durch. Wie kann ein so grosser Brocken an
Protonen/Neutronen ein so grosses Hinderniss wie die starke WW
überwinden.

Weil es sich eben nicht um einen "Brocken" im klassichen Sinne
handelt, sondern um ein Objekt der Quantenmechanik. Die koennen sowas.

Post by Kurt Bindl
Es müssen also Lücken oder Zustände vorhanden sein die das ermöglichen.

Nein.

Post by Kurt Bindl
Das mit der Halbwertszeit ist auch so eine Sache. Wenn es keine
aeusseren Einfluesse gibt die dass steuern, ist es recht merkwürdig.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: die Physiker koennen nichts
dafuer, wenn sich die Natur merkwuerdig oder verrueckt verhaelt.

Das sich die Natur merkwuerdig oder verrueckt verhält glaub ich eigentlich nicht.
Vielleicht verstehen wir es ja nur nicht.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Man könnte auch die starke WW so erklären: zur Vereinfachung
zweidimensional,rund. in der Kreismitte befindet sich ein
Rundstrahler (hier Flachstrahler) Die Wirkung nach Aussen fällt
flächenbezogen ab . von Aussen setzt eine Wirkung entgegen. Diese
stammt aus einem konstanten Druck und wirkt zur Kreismitte.

Und woher soll diese Wirkung "von aussen" zu jedem beliebigen
Zeitpunkt genau wissen, wo unsere Kreismitte gerade ist, so dass sie
sich passend ausrichten kann?

Der -Mittelpunkt- wirkt wie ein Verbraucher,Auflöser,Umwandler
dadurch entsteht Druckverlust.

Also wird das vom -Normaldruck- ausgeglichen.
Die Richtung ist somit vorgegeben.

Durch diese Wandlung usw. entsteht Neues,Anderes
dass sich nun vom -Mittelpunkt- aus wegbewegt.

Das Eine (sich wegbewegende) schwächt sich flächenmaessig ab
das was dagegendrückt nicht (nur ganz wehnig)
ergibt sowas wie die starke WW.

Ich möchte hier keine absolut gültigen Neuigkeiten aufstellen,
es ist der Versuch Vorgänge mit "Normalen" Mitteln zu erklaeren.

Diese Grenzschicht (wo sich die Wirkungen der starken WW aufheben) ist nicht
starr, sondern sollte eignetlich wie eine Korona aussehen.
Ein Wirkungsband dass auch mal untypisch ist (tunnelung möglich).
Diese "Korona-Verhalten" ist/hat Rauschen (unvorhersebarer nächster Schritt)

Post by Hans-Bernhard Broeker
Sorry, aber dieses Modell hat die Ursache am falschen Platz.

versteh ich nicht wirklich.


M f G Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Positive und negative Felder,Ladungen usw. ziehen sich an.
So wird ein Gleichgewicht erhalten.

Nein. Gleichgewicht entsteht erst, wenn die Anziehung von einer
zweiten Wechselwirkung (wenn's nicht anders geht, "Zentrifugalkraft")
gerade kompensiert wird.

Dem, so hat man mir gesagt, ist nicht so (seit 80 Jahren).

Da unterstellst du aber mehr Kontext zur Frage, als sie mitbringt.
Laengst nicht alle Ladungstraeger sind so mikroskopisch klein, dass
sie mit Quantenmechanik behandelt werden muessen. Und nur dort
verliert der Begriff der Bahn-Bewegung seinen Sinn.

Post by Kurt Bindl
Auf die Frage, ob Elektronen sich durch Rotation um den Kern
auf Abstand halten (Fliehkraft) kam die Antwort
"sie bewegen sich nicht" oder so aehnlich.

Nun, das mit der Zentrifugalkraft habe ich schon aus gutem Grund in
Klammern, und dann noch mal in "" gesetzt.

Auf Elektronen in Atomhuellen angepasst, muesst man stattdessen von
Drehimpuls und Austauschwechselwirkung reden, die die Elektronen davon
abhalten, einfach so in den Kern zu fallen. Wenn man halb-klassisch
rechnet, stellen sich diese Wechselwirkungen als zusaetzliche
Potentiale, sprich, als Energien dar.

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Wer/was gleicht die Verluste aus?

Welche Verluste denn?

Jedes System, das ich kenne ist verlustbehaftet.

Dann kennst du die falschen Systeme ;-)

Post by Kurt Bindl
Allein durch die Nachweisbarkeit von Teilchen, Atomen usw.
entstehen Verluste.

Nein.

Post by Kurt Bindl
Man kann sie doch u.A. an der -Strahlung- erkennen?

Wenn es welche gaebe: ja. Ein handelsuebliches Atom strahlt aber
nicht. Damit es das tut, muss man ihm in der Regel die Energie, die
es abstrahlen soll, vorher erst von aussen zufuehren.

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Du unterstellst hier, es gebe einen Unterschied zwischen einem
Denkmodell und "wissen wie's wirklich ist". Nun, den gibt's nicht.
"Wissen, dass es so ist" ist fuer alle nicht allwissenden,
allmaechtigen Wesen (also speziell fuer Menschen) das selbe wie
"denken, dass es so ist".

Wenn man sich so sicher ist

Ist man genau nicht. Wir wissen nur eines mit praktisch voelliger
Sicherheit: dass wir nicht alles wissen, was es zu wissen geben
koennte. Und weil der Mensch von Natur aus sehr neugierig ist,
schliesst er daraus ueblicherweise, dass immer noch weiter geforscht
werden muss.

Post by Kurt Bindl
Das sich die Natur merkwuerdig oder verrueckt verhÀlt glaub ich
eigentlich nicht. Vielleicht verstehen wir es ja nur nicht.

Das ist, bei Lichte betrachtet, das selbe. Als "merkwuerdig" oder
"verrueckt" empfinden wir naemlich genau solches Verhalten von
Objekten, das wir nicht verstehen.

"Verrueckt" ist ein Begriff, der nur vor dem Hintergrund einer
halbwegs allgemein akzeptierten Definition von "normalem",
nicht-verrueckten Verhalten Sinn ergibt. Sprich, es handelt sich um
einen soziologischen bzw. subjektiven nicht um einen objektiven
Begriff.

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Und woher soll diese Wirkung "von aussen" zu jedem beliebigen
Zeitpunkt genau wissen, wo unsere Kreismitte gerade ist, so dass sie
sich passend ausrichten kann?

Der -Mittelpunkt- wirkt wie ein Verbraucher,Auflöser,Umwandler
dadurch entsteht Druckverlust.

Welchen Sinn sollte die Annahme dieses aeusseren "Normaldrucks" haben,
wenn dann doch wieder alle beobachtbaren Effekte in inneren
Eigenschaften der Objekte verankert sind? Welchen sinnvollen
Unterschied koennte es ausmachen, ob man sagt: "Objekt X zieht Objekt
Y an", oder "Objekt X verschluckt soviel Umgebungsdruck, dass Objekt Y
mitgerissen wird"? Dieser "Normaldruck" traegt damit letztlich gar
nichts zur Erklaerung bei. Er erhoeht nur die Anzahl der Teilnehmer
am Problem von 2 auf 3.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Wenn man sich so sicher ist

Ist man genau nicht. Wir wissen nur eines mit praktisch voelliger
Sicherheit: dass wir nicht alles wissen, was es zu wissen geben
koennte. Und weil der Mensch von Natur aus sehr neugierig ist,
schliesst er daraus ueblicherweise, dass immer noch weiter geforscht
werden muss.

Und das ist gut so

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Und woher soll diese Wirkung "von aussen" zu jedem beliebigen
Zeitpunkt genau wissen, wo unsere Kreismitte gerade ist, so dass sie
sich passend ausrichten kann?

Der -Mittelpunkt- wirkt wie ein Verbraucher,Auflöser,Umwandler
dadurch entsteht Druckverlust.

Welchen Sinn sollte die Annahme dieses aeusseren "Normaldrucks" haben,
wenn dann doch wieder alle beobachtbaren Effekte in inneren
Eigenschaften der Objekte verankert sind?

Nur den Sinn, dass alles einfacher ist (von meiner Sicht aus).
Die Eigenschaften müssen natürlich im Inneren vorgegeben sein.

Post by Hans-Bernhard Broeker
Welchen sinnvollen
Unterschied koennte es ausmachen, ob man sagt: "Objekt X zieht Objekt
Y an", oder "Objekt X verschluckt soviel Umgebungsdruck, dass Objekt Y
mitgerissen wird"?

Den Sinn, dass Eigenschgaften wie Gravitation , c, ev. auch die Rotverschiebung
verständlicher zu verstehen, zu erklären sind.

Beispiel: Zwei solcher Atome stehen sich gegenüber,
die Entfernung spielt eigentlich keine Rolle,
sie wirkt sich nur auf die wirkenden Kräfte aus.
Atom A erzeugt um sich Unterdruck,
Atom B ebenfalls.
Die Störung wird ausgeglichen.
Dabei steht Atom A Atom B im Wege bzw. umgekehrt.
Zwischen den Beiden ist also der Ausgleichsvorgang nicht optimal möglich.
Zwischen den Beiden entsteht eine Zone mit weniger Druck.
also werden sie aufeinander zugeschoben.
Das kann man nun als Zusammenschieben oder gegenseitig Anziehen werten.
Das Ergebniss ist gleich.
So wie die beiden Atome verhalten sich dann auch natürlich alle Massen.


Gruss Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Welchen Sinn sollte die Annahme dieses aeusseren "Normaldrucks" haben,
wenn dann doch wieder alle beobachtbaren Effekte in inneren
Eigenschaften der Objekte verankert sind?

Nur den Sinn, dass alles einfacher ist (von meiner Sicht aus).
Die Eigenschaften mÃŒssen natÃŒrlich im Inneren vorgegeben sein.

Warum dann nicht auch die Kraft-Ursachen? Was ist an einem ueberall
verteilten Medium, dass Objekte angeblich unbegrenzt in sich einsaugen
oder ausstroemen koennen, so viel glaubwuerdiger als an den ueblichen
klassischen Kraftfeldern bzw. quantenmechanischen Wechselwirkungen
durch Austausch von "Kraft-Teilchen"?

Post by Kurt Bindl
Den Sinn, dass Eigenschgaften wie Gravitation , c, ev. auch die
Rotverschiebung verstÀndlicher zu verstehen, zu erklÀren sind.

Dass das so ist, waere zunaechst mal deutlich stringenter zu belegen,
als du das bisher vorgetragen hast. Worte sind billig --- ohne
handfeste Berechnungen aber recht sinnfrei.

Post by Kurt Bindl
Beispiel: Zwei solcher Atome stehen sich gegenÃŒber,
Atom A erzeugt um sich Unterdruck,

Und wo tut es all das "Zeug" hin, dass es im Laufe eines
Jahrmilliarden langen Lebens zweck erzeugung dieses Unterdrucks in
sich einsaugt? Warum wird es nicht unablaessig schwerer?

Post by Kurt Bindl
Zwischen den Beiden entsteht eine Zone mit weniger Druck.
also werden sie aufeinander zugeschoben.

Fuer die (nach bisherigem Kenntnisstand) immer anziehende Gravitation
mag dieses Modell ja sogar funktionieren. Aber wie willst du die
Vorzeichenabhaengigkeit, also Anziehung gegenpoliger, aber Abstossung
gleichnamiger Ladungen erklaeren, damit es wenigstens die
zweit-wichtigste Kraft des Alltags, die elektrische, erklaeren kann?

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Welchen Sinn sollte die Annahme dieses aeusseren "Normaldrucks" haben,
wenn dann doch wieder alle beobachtbaren Effekte in inneren
Eigenschaften der Objekte verankert sind?

Nur den Sinn, dass alles einfacher ist (von meiner Sicht aus).
Die Eigenschaften müssen natürlich im Inneren vorgegeben sein.

Warum dann nicht auch die Kraft-Ursachen? Was ist an einem ueberall
verteilten Medium, dass Objekte angeblich unbegrenzt in sich einsaugen
oder ausstroemen koennen, so viel glaubwuerdiger als an den ueblichen
klassischen Kraftfeldern bzw. quantenmechanischen Wechselwirkungen
durch Austausch von "Kraft-Teilchen"?

"in sich einsaugen" Einsaugen geht nicht, nur schieben.

Post by Hans-Bernhard Broeker
quantenmechanischen Wechselwirkungen
durch Austausch von "Kraft-Teilchen"?

Das mit den Energieportionen hört sich eigentlich nicht schlecht an.
Die Quantenmechanik muss ich erst noch lernen/verstehen (sorry).

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Den Sinn, dass Eigenschaften wie Gravitation , c, ev. auch die
Rotverschiebung verstaendlicher zu verstehen, zu erklaeren sind.

Dass das so ist, waere zunaechst mal deutlich stringenter zu belegen,
als du das bisher vorgetragen hast. Worte sind billig --- ohne
handfeste Berechnungen aber recht sinnfrei.

Mit handfesten Berechnungen kann ich nicht aufwarten.
Würd mich freuen wenns hier jemand versucht.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Beispiel: Zwei solcher Atome stehen sich gegenueber,
Atom A erzeugt um sich Unterdruck,

Und wo tut es all das "Zeug" hin, dass es im Laufe eines
Jahrmilliarden langen Lebens zweck erzeugung dieses Unterdrucks in
sich einsaugt? Warum wird es nicht unablaessig schwerer?

Schwerer heisst doch dass die Masse zunimmt ?
Das würde ja die Bildung neuer Protonen... bzw. deren Teile bedeuten.

Mögliche Vorstellung:
Die Wechselwirkung mit der Materie ist so gross,
dass sich ein Gleichgewicht einstellt.

Es könnte sein, dass Wärmeüberschuss entsteht.
Ich weiss es nicht, vielleicht strahlt eine Galaxie
mehr ab als es eigentlich sein duerfte,
vielleicht erwärmen sich Planeten etwas.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Zwischen den Beiden entsteht eine Zone mit weniger Druck.
also werden sie aufeinander zugeschoben.

Fuer die (nach bisherigem Kenntnisstand) immer anziehende Gravitation
mag dieses Modell ja sogar funktionieren. Aber wie willst du die
Vorzeichenabhaengigkeit, also Anziehung gegenpoliger, aber Abstossung
gleichnamiger Ladungen erklaeren, damit es wenigstens die
zweit-wichtigste Kraft des Alltags, die elektrische, erklaeren kann?

Ich weiss noch nicht genau was du damit meinst.
Das wo sich zwei Platten gegenüber stehen,
oder warum Strom fliesst?

Den "Strom" vergleich ich mit Wasser.
Der Leitungsdruck ist die Spannung,
Die Wassertropfen sind die Elektronen.
Der Leitungswiderstand wird durch die Reibung,
Verbraucher durch Verengung dargestellt.
Im Prinzip sind Beide identisch, nur andere Geschwindigkeiten.

Warum sich die Platten so verhalten ?
Da ist nachdenken/lernen angesagt.

Ebenso ist mir die Wirkungsweise von Magneten noch unbekannt.
Die Elementarmagneten soll es ja auch nicht geben.

Aber hier ist eine Analogie zu geladenen Platten warscheinlich.
Die Platten können sich entladen, der Magnet braucht
dazu schon etwas mehr (Temperatur, mechanischer Schlag ..).

Erwarte bitte nicht, dass ich hier mit fertigen, berechenbaren
-Tatsachen- aufwarte, das würde mich total überfordern.
Es ist einfach der nötige Hintergrund nicht vorhanden.

Noch was zu den geladenen Platten.
Um eine Ladung aufzubauen, ist doch mechanische Einwirkung notwendig ?
Diese erbrachte Leistung ist ja irgendwo, irgendwie vorhanden/gespeichert.
Wenn es Energieeinheiten sind, OK (wo sind die dann, wie sind Sie).
Wenn es an den Elektronen -anhaftet- auch OK
Wenn es ein eigener (unbekannter) Mechanismus ist, dann suchen.
Auf der Oberfläche von Materie könnte es sich als Ladung,
im inneren (gefangen) von Metallen als Magnetismus zeigen.

Eine Überlegung zu Elektromagnetischen Wellen.
Durch den -Sender- werden Elektronen bewegt,
in der Antenne verschoben.
Diese Verschiebung wird an KS (das Ding mit dem Druck)
übertragen.
Auf der Gegenstelle geht es umgekehrt.
Dazu stell ich mir KS als Träger vor.
Wenn man die Geschwindigkeit betrachtet, so muss das "Ding"
sehr -hart- sein, also unter sehr hohem Druch stehen.
Das "Ding" kann nicht materiell sein.


Einen schoenen Abend noch Kurt

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Hans-Bernhard Broeker schrieb

[...]

Post by Kurt Bindl
"in sich einsaugen" Einsaugen geht nicht, nur schieben.

Das macht die Sache nicht wirklich einfacher. Woher sollte ein
begrenztes, ja geradezu winziges Objekt auf ewige Zeit die Energie
nehmen, dieses den "Normaldruck" erzeugende Medium auf beliebig grosse
Distanzen (--> 1/r^2 Verhalten hat keinen End-Abstand!) aktiv von sich
weg zu schieben? Was genau ist die Vereinfachung im Vergleich zum
klassischen Feldbegriff, der den selben Effekt ohne eine aeusseres
Medium erreicht?

Post by Kurt Bindl
Mit handfesten Berechnungen kann ich nicht aufwarten.
WÃŒrd mich freuen wenns hier jemand versucht.

Wie soll das gehen? Zu deiner Theorie gibt es bisher keine Formeln,
mit denen man eine solche Rechnung auch nur anfangen koennte. Wie
soll jemand anders an deiner statt deine Theorie in Formeln giessen
koennen?

Post by Kurt Bindl

Post by Hans-Bernhard Broeker
Fuer die (nach bisherigem Kenntnisstand) immer anziehende Gravitation
mag dieses Modell ja sogar funktionieren. Aber wie willst du die
Vorzeichenabhaengigkeit, also Anziehung gegenpoliger, aber Abstossung
gleichnamiger Ladungen erklaeren, damit es wenigstens die
zweit-wichtigste Kraft des Alltags, die elektrische, erklaeren kann?

Ich weiss noch nicht genau was du damit meinst.
Das wo sich zwei Platten gegenÃŒber stehen,
oder warum Strom fliesst?

Beides, denn die Kraft ist in beiden Faellen die selbe; nur der Effekt
ist verschieden, weil die Kraft auf verschiedene Stoffe (Isolator bzw.
Leiter) wirkt.

Post by Kurt Bindl
Ebenso ist mir die Wirkungsweise von Magneten noch unbekannt.
Die Elementarmagneten soll es ja auch nicht geben.

Doch, die gibt es. Sie bestehen nur nicht aus einzelnen Atomen, und
sie "drehen" sich auch nicht wirklich genau so, wie es die vielen
kleinen Kompassnadeln im dazugehoerigen Demonstrations-Experiment tun.
Die Dinger heissen "Weiss'sche Bezirke".

Post by Kurt Bindl
Noch was zu den geladenen Platten. Um eine Ladung aufzubauen, ist
doch mechanische Einwirkung notwendig ?

Nein. Elektrische Einwirkung reicht voellig.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker schrieb

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
"in sich einsaugen" Einsaugen geht nicht, nur schieben.

Das macht die Sache nicht wirklich einfacher. Woher sollte ein
begrenztes, ja geradezu winziges Objekt auf ewige Zeit die Energie
nehmen, dieses den "Normaldruck" erzeugende Medium auf beliebig grosse
Distanzen (--> 1/r^2 Verhalten hat keinen End-Abstand!) aktiv von sich
weg zu schieben? Was genau ist die Vereinfachung im Vergleich zum
klassischen Feldbegriff, der den selben Effekt ohne eine aeusseres
Medium erreicht?

Wandlung/Verbrauch von KS

Die Regelvorgaege koennten von den Groessen-Druckverhaeltnissen abhaengen.
So vielleicht: Wenn die geometrische Ausdehnung kleiner wird
(die Teile der Protonen .. ) erhöht sich die Resonanzfrequenz,
dadurch steigt die Anzahl der Aktivitaeten/Wandlungen.
Pro Aktivitaet wir Energie geschöpft/nachgereicht.

Post by Hans-Bernhard Broeker
Die Dinger heissen "Weiss'sche Bezirke".

Hab bei Wiki nachgeschaut, es sollten eigentlich keine grundsaetzlichen
Hindernisse sein um es mit KS zu -erklaeren-.

Das magnetischer Zustand verlustfrei existiert (glaub ich) ist unwarscheinlich.
Wenn Magnete an ein gemeinsames Eisenstueck angelegt werden
so verhaelt sich Dieses eigentlich nur als neutrale Masse
mit etwas Widerstand.
Habs Gestern bei Familienfeier probiert.
Schraube 10x30 mm
mehrere Magnete ca 5x20
Wenn auf einer Seite ein Magnet angelegt wird so koppelt er erst mal an.
Wenn nun auf der anderen Seite der Schraube auch einer angelegt wird
so koppelt sich Dieser auch an, egal ob Nord oder Suedpol.
Also wird die Schraube nicht "durch und durch" magnetisiert
Sie wirkt nur da wo der Magnet -wirkt-.


Zum Thema "alles ist verlustbehaftet"
Die Verluste seh ich darin, dass die Feldlinien sich unendlich weit ausdehnen.
Da es ja eine maximale Geschwindigkeit gibt c dauert dieser Vorgang
unendlich lange (sonst wuerde ja die Aussage " c ist das Maximum" nicht gelten.
Bei einer Aenderung der Lage ist neues Ausrichten angesagt, ebenso bei
Ortveraenderung -kinetisches-.
Dadurch geht ein Teil des Feldes verloren.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Noch was zu den geladenen Platten. Um eine Ladung aufzubauen, ist
doch mechanische Einwirkung notwendig ?

Nein. Elektrische Einwirkung reicht voellig.

Mit der Ladung (Reichweite der Wirkung)verhaelt es sich
doch aehnlich wie mit magnetischen Feldern.

---

Ich hab hier ein Problem mit der ganzen Sache.
Was noch nicht "rundlaeuft" ist das Verständniss fuer:
Bewegung von Materie im Raum, speziell um eine gemeinsame Achse
rotierende Körper (Hundeknochen).
Wenn ichs nicht schaffe, ist das Ganze Gebilde nicht tragfaehig.
Vielleicht kannst Du "stupsen".


Die Geschwindigkeit von EM-Wellen ist schon OK (soviel gibt der Traeger her)
Materie kann diese Geschwindigkeit nicht erreichen,
hier greift die Analogie "Materie wird immer schwerer".
Es ist immer mehr Energieeinsatz notwendig um die Geschwindigkeit zu erhoehen.


Wenn diese Traeger statisch ist, gibts Verstaendnissprobleme.
Ein ausweichen auf -weitere Dimensionen- sollte eigentlich nicht noetig sein.
Da es sich aber um einen nichtmateriellen Traeger handeln muss, kann man auch
-etwas weiter ausholen- .

M f G Kurt



Noch eine Frage:

Irgendwo im Raum.
Zwei Photonen sausen aufeinander zu und treffen sich.
Mit welcher Geschwindigkeit? c 2c oder ??

Der Beobachter steht am Treffpunkt.
Er wuerde also beide mit c -kommen- sehen.
Anders gesagt, beide kommen mit c auf den Beobachter zu.

Sie muessten sich doch mit 1+1 c treffen (vom Beobachter aus gesehen).



Da ja der Standpunkt des Beobachter nicht als absolut ruhend
betrachtet werden kann (es gibt keinen Nullpunkt)
ist die Sache verzwickt.
Es muesste ja jedes Photon wissen wo sich der Beobachter
befindet (und ob er relativ zu dem Photon ruht).

Genau darin hab ich das Problem mit dem KS.

[Hans-Bernhard Broeker]

Post by Kurt Bindl
Die Regelvorgaege koennten von den Groessen-Druckverhaeltnissen
abhaengen. So vielleicht: Wenn die geometrische Ausdehnung kleiner
wird (die Teile der Protonen .. ) erhöht sich die Resonanzfrequenz,
dadurch steigt die Anzahl der Aktivitaeten/Wandlungen. Pro
Aktivitaet wir Energie geschöpft/nachgereicht.

Sorry, Kurt, aber das was du da schreibst, gleitet tiefer und tiefer
aus der Physik in die Esoterik ab. Das klassische Anzeichen ist
massiver Einsatz von Fachbegriffen, deren Bedeutung dir offenbar nicht
wirklich klar ist.

Post by Kurt Bindl
Das magnetischer Zustand verlustfrei existiert (glaub ich) ist
unwarscheinlich.

Was du glaubst oder fuer wahrscheinlich haeltst, ist allerdings fuer
die Beurteilung naturwissenschaftlicher Theorien vollstaendig egal.

Post by Kurt Bindl
Wenn Magnete an ein gemeinsames Eisenstueck
angelegt werden so verhaelt sich Dieses eigentlich nur als neutrale
Masse mit etwas Widerstand.

Und wie, bitte, verhaelt sich "neutrale Masse mit etwas Widerstand"?

Post by Kurt Bindl
Habs Gestern bei Familienfeier probiert. Schraube 10x30 mm mehrere
Magnete ca 5x20 Wenn auf einer Seite ein Magnet angelegt wird so
koppelt er erst mal an. Wenn nun auf der anderen Seite der Schraube
auch einer angelegt wird so koppelt sich Dieser auch an, egal ob
Nord oder Suedpol. Also wird die Schraube nicht "durch und durch"
magnetisiert Sie wirkt nur da wo der Magnet -wirkt-.

Das liegt vor allem daran, dass die Schraube, die du da benutzt hast,
aus Stahl statt aus reinem Eisen ist.

Post by Kurt Bindl
Zum Thema "alles ist verlustbehaftet" Die Verluste seh ich darin,
dass die Feldlinien sich unendlich weit ausdehnen.

Tun sie nicht. Sie sind "immer schon" unendlich ausgedehnt.

Post by Kurt Bindl
Da es ja eine maximale Geschwindigkeit gibt c dauert dieser Vorgang
unendlich lange
Die Geschwindigkeit von EM-Wellen ist schon OK (soviel gibt der
Traeger her) Materie kann diese Geschwindigkeit nicht erreichen,
hier greift die Analogie "Materie wird immer schwerer".

Es waere besser, sie griffe nicht, denn sie ist fehlerhaft.

Materie wird nicht immer schwerer, sondern mit zunehmender
Geschwindigkeit traeger --- und auch das nur fuer Leute, die unbedingt
den Newtonschen Traegheitsbegriff in die SRT hineinquetschen wollen,
wo er nichts zu suchen hat.

Post by Kurt Bindl
Irgendwo im Raum.
Zwei Photonen sausen aufeinander zu und treffen sich.
Mit welcher Geschwindigkeit? c 2c oder ??

Falsche, bzw. ungenau formulierte Frage: mit welcher Geschwindigkeit
passiert _was_, von wo aus betrachtet?

Post by Kurt Bindl
Der Beobachter steht am Treffpunkt.

"Steht" gibt's nicht, solange als einzige andere Bezugsobjekte nur
Lichtstrahlen vorkommen.

Post by Kurt Bindl
Sie muessten sich doch mit 1+1 c treffen (vom Beobachter aus gesehen).

Nur wenn der Betrachter mutwillig 100 Jahre Physik ignoriert, in dem
er so tut, als stimme Newton'sche Mechanik selbst in so einem extremen
Fall immer noch.

Post by Kurt Bindl
Es muesste ja jedes Photon wissen wo sich der Beobachter
befindet (und ob er relativ zu dem Photon ruht).

Nichts, was man "Beobachter" nennen kann, kann jemals relativ zu einem
Photon ruhen.

[Kurt Bindl]

Hans-Bernhard Broeker antwortete geduldig

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Die Regelvorgaege koennten von den Groessen-Druckverhaeltnissen
abhaengen. So vielleicht: Wenn die geometrische Ausdehnung kleiner
wird (die Teile der Protonen .. ) erhöht sich die Resonanzfrequenz,
dadurch steigt die Anzahl der Aktivitaeten/Wandlungen. Pro
Aktivitaet wir Energie geschöpft/nachgereicht.

Sorry, Kurt, aber das was du da schreibst, gleitet tiefer und tiefer
aus der Physik in die Esoterik ab. Das klassische Anzeichen ist
massiver Einsatz von Fachbegriffen, deren Bedeutung dir offenbar nicht
wirklich klar ist.

ist mir etwas unverstaendlich

unter "geometrische Ausdehnung" versteh ich die Groesse z.B. von Protonen.

"Resonanzfrequenz" dass sich eine Frequenz einstellt
die von äusseren Einfluessen abhaengig ist.
Wie ein Schwingkreis der durch die Groessen L und C
bei einer bestimmten Frequenz schwingt.
Wie die Saite einer Geige mechanische Schwingungen ausführt.

"Aktivitaeten/Wandlungen" je hoeher die Frequenz, dest oefter
wird gewandelt.

Wieso sollte es nicht denkbar sein, dass ein Teilchen (Teil eines Kernteilchens)
sich wie ein Kondensator, ein Anderes wie eine Spule/Resonanzleitung verhaelt?
Ergibt einen elektrischen Schwingungkreis.
Genauso koennte es sich um mechanische Schwingungen handeln.
Falls diese Teilchen tatsaechlich materiell sind dann ist sowohl elektrisches als auch mechanisches Schwingen warscheinlich.
Wenn es verlustfrei geben wuerde, dann ginge dass ewig so weiter.

Da es aber -verlustfrei- "nicht gibt" , die Überlegungen was denn, wie denn,
von Was - ausgeglichen wird.


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Post by Hans-Bernhard Broeker
Einsatz von Fachbegriffen, deren Bedeutung dir offenbar nicht
wirklich klar ist.

Da muss ich leider zustimmen, zumindest sind einige Begriffe bei mir anders belegt.


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Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Wenn Magnete an ein gemeinsames Eisenstueck
angelegt werden so verhaelt sich Dieses eigentlich nur als neutrale
Masse mit etwas Widerstand.

Und wie, bitte, verhaelt sich "neutrale Masse mit etwas Widerstand"?

Bei diesen Schraube war es egal wie ich die Magneten angelegt habe.
Also hat sich die magnetische Wirkung nicht so weiterverbreitet
dass die ganze Schraube betroffen war.
Als "Widerstandsverhalten" war eine Abschwaechung der Mag-Wirkung
durch die Schraube gemeint.

Post by Hans-Bernhard Broeker
Das liegt vor allem daran, dass die Schraube, die du da benutzt hast,
aus Stahl statt aus reinem Eisen ist.

Reines Eisen verhaelt sich also anders?

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Zum Thema "alles ist verlustbehaftet" Die Verluste seh ich darin,
dass die Feldlinien sich unendlich weit ausdehnen.

Tun sie nicht. Sie sind "immer schon" unendlich ausgedehnt.

Das stoesst auf Unverstaendniss.
Was ist dann mit einem Elektomagneten der mit Wechselspannung betrieben wird
und ein sich staendig wechselndes Feld erzeugt?
Ich bleib vorlaeufig dabei : auch hier gilt c


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Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Die Geschwindigkeit von EM-Wellen ist schon OK (soviel gibt der
Traeger her) Materie kann diese Geschwindigkeit nicht erreichen,
hier greift die Analogie "Materie wird immer schwerer".

Es waere besser, sie griffe nicht, denn sie ist fehlerhaft.
Materie wird nicht immer schwerer, sondern mit zunehmender
Geschwindigkeit traeger --- und auch das nur fuer Leute, die unbedingt
den Newtonschen Traegheitsbegriff in die SRT hineinquetschen wollen,
wo er nichts zu suchen hat.

mit "schwerer" meinte ich dass es immer mehr -Anschubkraft- braucht um
Materie zu beschleunigen.

Wenn nun Schwerer und Traeger nicht gelten, was ist es dann?


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zu m. Verstaendniss:
Eine Rakete wird von der Erde abgeschickt,
sie beschleunigt staendig.
Irgendwann ist der Zeitpunkt erreicht wo sie so schnell geworden ist dass sie mit
c fliegt (Bezueglich ihres Startpunktes).

Wie gehts weiter ?

Eine zweite Rakete wird von einem anderen Planeten abgeschickt,
also ein anderer Nullpunkt.
Beide fliegen dann in die gleiche Richtung

Planet1 Rakete1

Post by Hans-Bernhard Broeker
-- O ------>>>

Richtung Planet1

Planet2 Rakete2
< -- O ------>>>
Richtung Planet 2


Planet1 und Planet2 bewegen sich aufeinander zu.

Von Planet 2 betrachtet wird Rakete1 Rakete2 ueberholen
da ja die Anfangsgeschwindigkeit nicht Null sondern
die Differengeschw. der beiden Planeten ist.

Was passiert, erreichen Beide die nach der gleichen Strecke c erreichen?

Was passiert, wenn anstelle von Raketen ein Photon losgeschickt wird?

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Irgendwo im Raum.
Zwei Photonen sausen aufeinander zu und treffen sich.
Mit welcher Geschwindigkeit? c 2c oder ??

Falsche, bzw. ungenau formulierte Frage: mit welcher Geschwindigkeit
passiert _was_, von wo aus betrachtet?

Post by Kurt Bindl
Der Beobachter steht am Treffpunkt.

"Steht" gibt's nicht, solange als einzige andere Bezugsobjekte nur
Lichtstrahlen vorkommen.

Wieso darf ich hier keinen Ruhepunkt(Bezugspunkt) ansetzen?
Es sollte ja der Beobachter sein.

Es sind zwei Photonen die gegenlaeufig auf den Beobachter zukommen.

Post by Hans-Bernhard Broeker

Post by Kurt Bindl
Sie muessten sich doch mit 1+1 c treffen (vom Beobachter aus gesehen).

Nur wenn der Betrachter mutwillig 100 Jahre Physik ignoriert, in dem
er so tut, als stimme Newton'sche Mechanik selbst in so einem extremen
Fall immer noch.

Post by Kurt Bindl
Es muesste ja jedes Photon wissen wo sich der Beobachter
befindet (und ob er relativ zu dem Photon ruht).

Nichts, was man "Beobachter" nennen kann, kann jemals relativ zu einem
Photon ruhen.

Also damit hab ich noch gewaltige Schwierigkeiten.




M f G Kurt