Discussion:
Stromschlag an Phase
(zu alt für eine Antwort)
Michael Kratz
2005-12-12 21:37:57 UTC
Permalink
Guten Abend,
mit ist klar, warum ich eine gewischt kriege, wenn ich an den blanken
Draht der "Phase" eines haushaltsüblichen Stromanschlusses fasse und
dabei meinetwegen barfuß auf einem nassen Boden stehe. Dann ist der
Stromkreis Phase-Mensch-Erde-Phase usw. geschlossen

Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser stehe?
Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
fragt grüßend
Michael
Wolfgang Kouker
2005-12-12 21:57:12 UTC
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Tach Michael,
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser stehe?
Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du bist immer irgendwie leitend... Nur die Leitungsfaehigkeit der
Glimmlampe ist noch viiieel schlechter als die dickste Gummisohle - ergo
faellt dort auch die meiste Spannung ab! Schau mal nach bei
Widerstaenden in Reihe (Du gegen die Lampe) und die Spannungsverteilung
bei dann konstantem Strom....

... antwortet gruessend der Wolfgang ;-)
Kurt Bindl
2005-12-12 22:03:54 UTC
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Wolfgang Kouker schrieb
Post by Wolfgang Kouker
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser stehe?
Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du bist immer irgendwie leitend... Nur die Leitungsfaehigkeit der
Glimmlampe ist noch viiieel schlechter als die dickste Gummisohle - ergo
faellt dort auch die meiste Spannung ab! Schau mal nach bei
Widerstaenden in Reihe (Du gegen die Lampe) und die Spannungsverteilung
bei dann konstantem Strom....
... antwortet gruessend der Wolfgang ;-)
Auch ein Kapazitiver Entladung/Ladungsausgleich
lässt die Glimmlampe leuchten.

Gruss Kurt
Michael Kratz
2005-12-13 15:58:28 UTC
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Vielen Dank, liebe Beratende,
ich blicke nun ein wenig mehr (noch nicht völlig) durch

Zwei eurer Argumente werde ich mir noch mal genauer ansehen bzw. mich
genauer informieren:
- das Stichwort "kapazitive Ableitung" (war mir bisher nicht bekannt) sowie
- die Tatsache, dass der Widerstand einer Glimmlampe größer ist als der
von Gummisohle und/oder Teppichboden.
Dankeschön!
Michael
Post by Kurt Bindl
Wolfgang Kouker schrieb
Post by Wolfgang Kouker
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser stehe?
Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du bist immer irgendwie leitend... Nur die Leitungsfaehigkeit der
Glimmlampe ist noch viiieel schlechter als die dickste Gummisohle - ergo
faellt dort auch die meiste Spannung ab! Schau mal nach bei
Widerstaenden in Reihe (Du gegen die Lampe) und die Spannungsverteilung
bei dann konstantem Strom....
... antwortet gruessend der Wolfgang ;-)
Auch ein Kapazitiver Entladung/Ladungsausgleich
lässt die Glimmlampe leuchten.
Gruss Kurt
Christian Gollwitzer
2005-12-14 08:57:23 UTC
Permalink
Hi Michael,
Post by Michael Kratz
Zwei eurer Argumente werde ich mir noch mal genauer ansehen bzw. mich
- das Stichwort "kapazitive Ableitung"
das ist in der Form wohl auch kein Fachausdruck. Gemeint ist folgendes:
Wenn Du einen Stromkreis hast, der so aussieht:

| | C
.------------| |-----------.
| | | |
| /
| + | - |
'------------| |-----------'
|


Der Kondensator sei am Anfang leer, und Du schließt den Schalter, dann
lädt sich der Kondesnator auf. Es fließt also offensichtlich ein Strom
aus der Batterie, obwohl der KOndensator ja keine Verbindung zwischen
beiden Platten besitzt und somit der Stromkreis eigentlich offen ist.
(Dieses Paradoxon wird dann mit dem "Maxwellschen Verschiebungsstrom"
(Google-Begriff) erklärt). Nun ist jedes "Loch" zwischen zwei Leitern
ein Kondenstaor im weiteren Sinne. Wenn Du also vom Erdboden isoliert
stehst, bilden Deine Füße mit der Erde einen Kondensator. Schließt Du
den Stromkreis durch Berühren der Phase, dann fließt Strom durch Dich
hindurch, bis Du aufgeladen bist, obwohl keine direkte Verbindung zur
Erde besteht. Fieserweise ist nun der Netzstrom Wechselstrom, und nach
der Umpolung fließt die Ladung einfach zurück und wieder durch Dich
hindurch. (Wechselstrom kann durch einen Kondenstaor hindurch"fließen",
indem er den Kondensator laufend auflädt und wieder entlädt bzw.
gegengesetzt lädt)

Christian
Ralf Kusmierz
2005-12-12 22:26:08 UTC
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Kouker schrieb:

(völligen Blödsinn, wie üblich)
Post by Wolfgang Kouker
Du bist immer irgendwie leitend... Nur die Leitungsfaehigkeit der
Glimmlampe ist noch viiieel schlechter als die dickste Gummisohle - ergo
faellt dort auch die meiste Spannung ab! Schau mal nach bei
Widerstaenden in Reihe (Du gegen die Lampe) und die Spannungsverteilung
bei dann konstantem Strom....
Die Lichtemission der Glimmlampe ist näherungsweise proportional zum
Strom, wobei sie die Spannung auf knapp 50 V begrenzt. Allerdings sind
in Phasenprüfer Vorwiderstände eingebaut, so daß man bis 1000 V direkt
daran anlegen kann - sie leuchten dann allerdings außerordentlich
hell.

(Eine Glimmlampe ohne Vorwiderstand an Netzspannung explodiert
kommentarlos mit einem lauten Knall.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Ernst Spass
2005-12-16 15:35:08 UTC
Permalink
Hi Ralf!
Post by Ralf Kusmierz
(Eine Glimmlampe ohne Vorwiderstand an Netzspannung explodiert
kommentarlos mit einem lauten Knall.)
Reicht Dir der Kommentar nicht? Was soll sie sonst noch sagen?


Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Killerargument ist das Killerargument der Argumentlosigkeit.

http://Thumulla.com http://Pingsoft.de http://Rechtsquellen.org
Ernst Spass
2005-12-16 15:42:22 UTC
Permalink
Hi Ralf!
Post by Ralf Kusmierz
(Eine Glimmlampe ohne Vorwiderstand an Netzspannung explodiert
kommentarlos mit einem lauten Knall.)
Reicht Dir der Kommentar nicht? Was soll sie sonst noch sagen?


Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Killerargument ist das Killerargument der Argumentlosigkeit.

http://Thumulla.com http://Pingsoft.de http://Rechtsquellen.org
Ralf Kusmierz
2005-12-12 22:14:17 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Michael Kratz
mit ist klar, warum ich eine gewischt kriege, wenn ich an den blanken
Draht der "Phase" eines haushaltsüblichen Stromanschlusses fasse und
dabei meinetwegen barfuß auf einem nassen Boden stehe. Dann ist der
Stromkreis Phase-Mensch-Erde-Phase usw. geschlossen
ACK
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser stehe?
Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Es wird Dich jetzt überraschen: wenn Du auf einer gut isolierenden
Unterlage (beispielsweise PVC-Bodenfliesen) stehst, spürst Du dann gar
nichts, weil die Stromstärke einfach zu klein ist. Der Stromfluß kommt
im übrigen auch über die kapazitive Ableitung zustande, wobei man die
Körperkapazität zu ca. 100 pF (Größenordnung) abschätzen kann - das
führt an 230 V zu einem Strom von ungefähr 10 µA.

Daß die Glimmlampe im Phasenprüfer leuchtet, liegt daran, daß sie
wesentlich empfindlicher für kleine Ströme als der menschliche Körper
ist, der naturgemäß auf die Wahrnehmung von elektrischen Strömen gar
nicht ausgerichtet ist - was man spürt, sind "Schmutzeffekte": Nerven
werden auf Wegen gereizt, die dafür gar nicht vorgesehen sind.

Mit den nötigen Vorsichtsmaßnahmen (Anwesenheit einer Elektrofachkraft
erforderlich) kannst Du Deine Empfindlichkeit für Netz-Wechselstrom ja
mal austesten: um überhaupt etwas zu spüren, ist schon ungefähr ein
Milliampère erforderlich - Ströme unter 10 mA sind i. a. ungefährlich,
können aber durchaus schon schmerzhaft sein, und die Loslaßgrenze
(Muskeln verkrampfen sich, willkürliches Loslassen eines umfaßten
spannungsführenden Gegenstandes nicht mehr möglich) liegt in der
Gegend von 100 mA - vom Austesten wird wegen der potentiellen
Lebensgefährlichkeit abgeraten, außerdem tut das auch saumäßig weh.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Hendrik van Hees
2005-12-13 06:34:50 UTC
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Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser
stehe? Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du hast es doch selbst gesagt, Du stehst mit Gummisohlen auf einem
Teppichboden aus Kunstfaser, über all welche mehr oder weniger
alltäglichen Materialien Du mit der "Erde" verbunden bist. SCNR.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/ mailto:***@comp.tamu.edu
Eckard Blumschein
2005-12-13 09:24:38 UTC
Permalink
Post by Hendrik van Hees
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser
stehe? Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du hast es doch selbst gesagt, Du stehst mit Gummisohlen auf einem
Teppichboden aus Kunstfaser, über all welche mehr oder weniger
alltäglichen Materialien Du mit der "Erde" verbunden bist. SCNR.
Wir sollten vielleicht hinzufügen, dass der Berührungsschutz auch eine
Obergrenze für die zulässige Kapazität vorschreibt.

E.
Kurt Bindl
2005-12-13 09:42:45 UTC
Permalink
Eckard Blumschein schrieb
Post by Eckard Blumschein
Post by Hendrik van Hees
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser
stehe? Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du hast es doch selbst gesagt, Du stehst mit Gummisohlen auf einem
Teppichboden aus Kunstfaser, über all welche mehr oder weniger
alltäglichen Materialien Du mit der "Erde" verbunden bist. SCNR.
Wir sollten vielleicht hinzufügen, dass der Berührungsschutz auch eine
Obergrenze für die zulässige Kapazität vorschreibt.
E.
Genau, dass ich der Kondensator, der einem eine "wischt"
wenn man nach dem Abstecken am Stecker eine gewischt bekommt.

Gruss Kurt
Manfred Ullrich
2005-12-13 11:47:07 UTC
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Post by Eckard Blumschein
Post by Hendrik van Hees
Post by Michael Kratz
Warum aber gibt's auch dann einen Schlag (bzw. glimmt die Lampe im
Phasenprüfer bei "Phasenkontakt" auf; bin ja nicht lebensmüde) wenn in
in Schuhen mit Gummisohlen auf einem Teppichboden aus Kunstfaser
stehe? Wie bitteschön bin ich dann leitend mit der Erde verbunden?
Du hast es doch selbst gesagt, Du stehst mit Gummisohlen auf einem
Teppichboden aus Kunstfaser, über all welche mehr oder weniger
alltäglichen Materialien Du mit der "Erde" verbunden bist. SCNR.
Wir sollten vielleicht hinzufügen, dass der Berührungsschutz auch eine
Obergrenze für die zulässige Kapazität vorschreibt.
Wobei - gemäß Ralf's Beitrag - der menschliche Körper wohl niemals eine so große Kapazität
darstellt, dass ein Berührungsschutz anspricht.

Gruß, Manfred
Ralf Kusmierz
2005-12-13 14:29:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Manfred Ullrich
Post by Eckard Blumschein
Wir sollten vielleicht hinzufügen, dass der Berührungsschutz auch eine
Obergrenze für die zulässige Kapazität vorschreibt.
Wobei - gemäß Ralf's Beitrag - der menschliche Körper wohl niemals eine so große Kapazität
darstellt, dass ein Berührungsschutz anspricht.
Es war wohl die Kapazität einer Spannungsquelle (Kondensatorladung)
gemeint - bei größeren Kondensatoren werden Entladewiderstände
vorgesehen, damit sie nicht so lange Spannung halten.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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